Libertarianizm/liberalizm - wątpliwości

[Doyle B.]

@franz Jak zależy Ci na literaturze pop-sci to instytut misesa / fijor po polsku coś wydaje. Nie wszystko jest do końca libertariańskie - ale na pewno kontestujące to co mamy wkoło.
Jak beletrystyka może być - Cory Doctorow / Neal Stephenson / Suarez / Heinlein etc.
Nagrody prometeusza: http://lfs.org/awards.shtml

 

[Kompowiec2]

wow ten z linku to w porownaniu z espeakem niebo i ziemia, dzięki jutro wypróbuję. Głupie z dema IMHO jakieś chrząknięcia i inne przerywniki...

 

[franz]

@franz Jak zależy Ci na literaturze pop-sci to instytut misesa / fijor po polsku coś wydaje. Nie wszystko jest do końca libertariańskie - ale na pewno kontestujące to co mamy wkoło.
Jak beletrystyka może być - Cory Doctorow / Neal Stephenson / Suarez / Heinlein etc.
Nagrody prometeusza: http://lfs.org/awards.shtml

nie no, wiem że był taki koleś jak mises czy fijor, ale pytam o konkretne tytuły, które przeczytaliście i polecacie, przecież jakąśkolwiek libertariańską książkę to sam potrafię znaleźć. niemniej dzięki.

a kindla też polecam, audiobooki to marność

 

[NoahWatson]

Christopher Cantwell też zaczyna mieć wątpliwości co do libertarianizmu. W zasadzie nie co do samego libertarianizmu, ale możliwości jego wprowadzenia na jakimś sensownym obszarze, jeszcze za jego życia.
Why Libertarians Are Hopeless
http://christophercantwell.com/2015/12/06/why-libertarians-are-hopeless/

Ciekawy jestem jak on godzi bycie libertarianinem z taką wizją.
Ja mam czasami takie myśli, że może NAP uznać tylko za podstawową zasadę postępowania wobec osób, które są mi bliskie i/lub szanuję, a innych, jak to Stonoga ujął, ruchać w dupę.

 

[kr2y510]

Noam Chomsky jest osobnikiem, który ma największe wątpliwości co do anarchokapitalizmu i uważa go za najgorsze zło.


"Anarcho-capitalism, in my opinion, is a doctrinal system which, if ever implemented, would lead to forms of tyranny and oppression that have few counterparts in human history. There isn’t the slightest possibility that its (in my view, horrendous) ideas would be implemented, because they would quickly destroy any society that made this colossal error. The idea of “free contract” between the potentate and his starving subject is a sick joke, perhaps worth some moments in an academic seminar exploring the consequences of (in my view, absurd) ideas, but nowhere else.

I should add, however, that I find myself in substantial agreement with people who consider themselves anarcho-capitalists on a whole range of issues; and for some years, was able to write only in their journals. And I also admire their commitment to rationality — which is rare — though I do not think they see the consequences of the doctrines they espouse, or their profound moral failings."
- Noam Chomsky
źródło: https://chomsky.info/19961223/

 

[Karol_N]

Mam zbieżne poglądy z prof. Chomsky'm. Anarchokapitalizm byłby teoretycznie możliwy do wprowadzenia, gdyby 100% populacji startowało z tego samego poziomu kapitału (zerujemy oszczędności, majątek, przywileje, likwidujemy dotychczasowe firmy i ich majątki). W przeciwnym razie stanie się on Niewolnictwem 2.0, w którym rasą będzie stopień zamożności. Jeśli uwolnimy gospodarkę bez "zerowania" to tak jakbyśmy zafundowali społeczeństwu bieg po życie, z tym że wybranym (czytaj: zamożnym) ustawili miejsce startu w połowie dystansu. Makabryczny, niemoralny pomysł.
Poglądy o tym, że w czwartym pokoleniu te różnice by się wyrównały należy moim zdaniem włożyć między bajki. Dowód: sprzeczne w idei zasady kapitalizmu i praw naturalnych. Te pierwsze nagradzają zgromadzony kapitał, drugie - pracę nakładczą. Zakładając ścisłą politykę monetarną (co jest niezbędne w modelu anarchokapitalistycznym) doprowadzimy do migracji pieniądza od pracowników do kapitału (odsetki od depozytów i kredytów). W rezultacie doprowadzi to do deflacji (ujemny popyt), ograniczenia produkcji i zapaści gospodarczej. Kilku największych graczy zacznie zarabiać na windykacji co w rezultacie doprowadzi do autentycznego niewolnictwa.
Stawiam orzechy przeciwko kasztanom, że wśród zagorzałych zwolenników braku zasad nie ma takich, którzy widzą się w roli tych szarych pracowników. To piękna, idealistyczna idea, w której nagradzamy tych co już mają, a tym, co urodzili się z długami oferujemy złudną wolność wyboru. Ale gdyby przypatrzeć się bliżej, przecież ten wybór jest już dzisiaj. Nikt nikomu nie zabrania być rentierem, bądź przenosić spółki na cypr. Zatem dlaczego tej szansy nie chwytamy? Może dlatego, że w teorii wszystko jest piękne i proste?

 

[vast]

Poglądy o tym, że w czwartym pokoleniu te różnice by się wyrównały należy moim zdaniem włożyć między bajki.

Różnice by się wyrównały znacznie wcześniej, bo już w pierwszym pokoleniu rozjebano by ziemię krasnalami.

 

[mikioli]

Mam zbieżne poglądy z prof. Chomsky'm. Anarchokapitalizm byłby teoretycznie możliwy do wprowadzenia, gdyby 100% populacji startowało z tego samego poziomu kapitału (zerujemy oszczędności, majątek, przywileje, likwidujemy dotychczasowe firmy i ich majątki). W przeciwnym razie stanie się on Niewolnictwem 2.0, w którym rasą będzie stopień zamożności. Jeśli uwolnimy gospodarkę bez "zerowania" to tak jakbyśmy zafundowali społeczeństwu bieg po życie, z tym że wybranym (czytaj: zamożnym) ustawili miejsce startu w połowie dystansu. Makabryczny, niemoralny pomysł.
Poglądy o tym, że w czwartym pokoleniu te różnice by się wyrównały należy moim zdaniem włożyć między bajki. Dowód: sprzeczne w idei zasady kapitalizmu i praw naturalnych. Te pierwsze nagradzają zgromadzony kapitał, drugie - pracę nakładczą. Zakładając ścisłą politykę monetarną (co jest niezbędne w modelu anarchokapitalistycznym) doprowadzimy do migracji pieniądza od pracowników do kapitału (odsetki od depozytów i kredytów). W rezultacie doprowadzi to do deflacji (ujemny popyt), ograniczenia produkcji i zapaści gospodarczej. Kilku największych graczy zacznie zarabiać na windykacji co w rezultacie doprowadzi do autentycznego niewolnictwa.
Stawiam orzechy przeciwko kasztanom, że wśród zagorzałych zwolenników braku zasad nie ma takich, którzy widzą się w roli tych szarych pracowników. To piękna, idealistyczna idea, w której nagradzamy tych co już mają, a tym, co urodzili się z długami oferujemy złudną wolność wyboru. Ale gdyby przypatrzeć się bliżej, przecież ten wybór jest już dzisiaj. Nikt nikomu nie zabrania być rentierem, bądź przenosić spółki na cypr. Zatem dlaczego tej szansy nie chwytamy? Może dlatego, że w teorii wszystko jest piękne i proste?

Chyba studiujesz ekonomię czy inne nauki społeczne bo bełkoczesz.

A) Jaka polityka monetarna w akapie?
B) Nawet jak wyrównasz, to po pierwszym dniu powstaną nierówności, a po roku będzie już podział na bogaczy i nędzarzy.
C) Gdyby nie okradające mnie państwo i to w zakresie nawet zostawiając podatki na państwo minimum, to bym miał bardzo znośną egzystencję. A ty gadasz coś o jakiś kapitalistach... ehhh

 

[Karol_N]

Mikioli - dzięki za komentarz.
1) Polityka monetarna, czyli jaka podaż pieniądza dla danego PKB i jaka proporcja waluty do obrotu (ilość waluty w obiegu nie odpowiada ilości pieniędzy w gospodarce). To są czynniki wymagające odgórnej regulacji, nie umówią się na nie Kowalski z Nowakiem, a są niezbędne do funkcjonowania kapitalizmu. Chyba że zakładasz, że Kowalski z Nowakiem mają sobie płacić w żywych kurczakach. W modelu proponowanym na forum ten pieniądz nie mógłby być dodrukowywany tak jak teraz (czyli w oderwaniu od rzeczywistej inflacji), bo cała konstrukcja finansowa premiowałaby garstkę najbogatszych.
2) Jeśli zakładasz że po roku będzie podział na bogaczy i nędzarzy, to w której grupie siebie widzisz? Czy gdybyś z powodów niezależnych od siebie (choroba, inwalidztwo, długi rodziny) był skazany na bycie nędzarzem, również uważałbyś system za sprawiedliwy?
Nie jest prawdą, że ten podział by się przywrócił. Dlaczego? Bo po to został wymyślony, żeby te różnice powiększyć. Przecież teraz też są bogaci i ubodzy. Bogaci są bogaci mimo że są okradani, ubodzy są ubodzy mimo że są dotowani. Gdyby było jak mówisz, to co miałoby ulec zmianie?
3) Pozostaniemy przy swoich zdaniu w kwestii rezultatów tego eksperymentu. Mam przyjaciela o poglądach liberariańskich i po dyskusji z nim i wypowiedziach tutaj odnoszę wrażenie, że cały ten ruch oparty jest na prostej deklaracji - nie chcę by państwo okradało mnie z części mojego dochodu. Reszta jest teorią dorobioną do potrzeby, bez głębokiej analizy skutków etycznych, społecznych, gospodarczych. Różnego rodzaju regulacje na rynku nie pojawiły się znikąd, stanowiły odpowiedź na patologie funkcjonujące w warunkach naturalnych. Choćby plany zagospodarowania terenu, choćby standaryzacja stopni naukowych, znaków drogowych, jakości żywności etc. etc. Przepraszam za przytyk osobisty, ale Twoja praca, choćby nie wiem jak sumienna i wydajna, nie jest warta tej kwoty brutto. To brutto to złudny mit, tak naprawdę nigdy tego brutto nie zarobiłeś, to jest tylko doczepiony koszt mający opłacić fakt, że żyjesz i korzystasz z państwa. Z jego infrastruktury, porządku prawnego, społecznego, instytucji i wielu innych. Nie chcesz korzystać - jedź stworzyć państwo od zera, Japonia np. ma 3000 niezamieszkałych wysp. Namów 100 osób i stwórz państwo od zera, być może przekonasz się, ile to naprawdę kosztuje.
Nie miej mi za złe tego wywodu. Pozdrawiam.

 

[pawel-l]

Nierówności wynikają z dwóch grup czynników:
- naturalne jak: talent, praca, szczęście, dziedziczenie, miejsce zamieszkania
- etatystyczne: dotacje, ulgi, koncesje, korupcja, a przede wszystkim kreowanie pieniądza.

W wypadku akapu całkowicie niknie druga grupa uprzywilejowanych. Poza tym znika koszt utrzymywania państwa, a miliony urzędników, polityków muszą znaleźć mądrzejsze zajęcie.

Likwidacja podatków i innych ograniczeń powoduje boom gospodarczy i przedsiębiorcy zabijają się o pracowników.
Oczywiście dotychczasowi przedsiębiorcy, właściciele mają łatwiejszy punkt startu.
Kapitalizm wymaga nieustanych inwestycji i wprowadzania nowych produktów. Zgromadzony kapitał można szybko przejeść. Kapitalizm to przede wszystkim nieustanna praca aby utrzymać się na powierzchni. Zajrzyj na Allegro.

Tak, podstawą Akapu będzie wolny rynek pieniądza co zapewne oznacza jakąś formę standardu złota.
I nie doprowadzi to do żadnej migracji pieniądza od pracowników. To bańki kredytowe zwiększają nierówności w majątku. (Dla przykładu odsetki od obligacji w czasach standardu złota wynosiły średnio 3%.)

Są dwa rodzaje deflacji:
- naturalna, wynikająca z postępu technicznego (np komputery, telewizory itp)
- sztuczna wynikająca ze kreowania baniek kredytowych i ich późniejszego zawalenia.

Ponieważ obecna bańka kredytowa jest gigantyczna to i deflacja, która nas czeka będzie widowiskowa. Wszystkie pseudo oszczędności (akcje, obligacje, nieruchomości, pieniądze) stracą na wartości nawet 90% więc być może ziści się twój sen o nowym starcie.
W czasach standardu złota kredyt dostawał przedsiębiorca na inwestycje. To podatki i choroba keynesizmu doprowadziła do brania kredytów na urlop i plazmę.
Zobacz, że niewolnictwo frankowiczów wynika ze stanu prawnego utrzymywanego przez wszystkie partie.
Nawet w US w większości stanów możesz oddać klucze od mieszkania pozbywając się długów.

 

[mikioli]

Mikioli - dzięki za komentarz.
1) Polityka monetarna, czyli jaka podaż pieniądza dla danego PKB i jaka proporcja waluty do obrotu (ilość waluty w obiegu nie odpowiada ilości pieniędzy w gospodarce). To są czynniki wymagające odgórnej regulacji, nie umówią się na nie Kowalski z Nowakiem, a są niezbędne do funkcjonowania kapitalizmu. Chyba że zakładasz, że Kowalski z Nowakiem mają sobie płacić w żywych kurczakach. W modelu proponowanym na forum ten pieniądz nie mógłby być dodrukowywany tak jak teraz (czyli w oderwaniu od rzeczywistej inflacji), bo cała konstrukcja finansowa premiowałaby garstkę najbogatszych.

Do lat 50 tych w Kanadzie istniała wolna bankowość, w USA Fed to wynalazek XXw. jakoś ludzie żyli budowali wieżowce bez centralnych banków... Teraz masz BTC możesz przerzucić się na standard złota, co Ci wygodnie. Dlaczego robisz reductio ad absurdum i od razu idziesz w wymianę kurczakami? No i każdy system jest regulowany, tylko fiat money to wybór pod lufą karabinu.

Zaraz... jaka rzeczywista inflacja? Może zdefiniuj inflację najpierw i jej przyczyny.

2) Jeśli zakładasz że po roku będzie podział na bogaczy i nędzarzy, to w której grupie siebie widzisz? Czy gdybyś z powodów niezależnych od siebie (choroba, inwalidztwo, długi rodziny) był skazany na bycie nędzarzem, również uważałbyś system za sprawiedliwy?

Obstawiam raczej dolną połowę. Dług rodzinny obciąża zaciągającego albo osobę która przyjmie spadek. To nie system czyni inwalidą. Miej pretensję, do Boga lub do przypadku, obojętnie w co wierzysz.

Nie jest prawdą, że ten podział by się przywrócił. Dlaczego?

Bo jedni ludzi są mądrzejsi, zdolniejsi, bardziej pracowici, a inni nie. Nigdzie nie sugerowałem, że te same osoby byłyby bogate po resecie jak i przed.

Bo po to został wymyślony, żeby te różnice powiększyć. Przecież teraz też są bogaci i ubodzy. Bogaci są bogaci mimo że są okradani, ubodzy są ubodzy mimo że są dotowani. Gdyby było jak mówisz, to co miałoby ulec zmianie?

Bełkot, nie rozumiem. Co do bogatych i ubogich. To tak działa zawsze, bogaci są na tyle bogaci by wejść w konszachty z władzą i nie zbiednieć, a chłopstwo które tyra w polu jest pod opieką szlachty, bo same by sobie bidulki nie poradziły... Szlachcic im bandusiarnie stawia, ziarnem poratuje na przednówku, osądzi... a pańszczyzna to koszt utrzymania folwarku... cyztaj państwa

3) Pozostaniemy przy swoich zdaniu w kwestii rezultatów tego eksperymentu. Mam przyjaciela o poglądach liberariańskich i po dyskusji z nim i wypowiedziach tutaj odnoszę wrażenie, że cały ten ruch oparty jest na prostej deklaracji - nie chcę by państwo okradało mnie z części mojego dochodu. Reszta jest teorią dorobioną do potrzeby, bez głębokiej analizy skutków etycznych, społecznych, gospodarczych. Różnego rodzaju regulacje na rynku nie pojawiły się znikąd, stanowiły odpowiedź na patologie funkcjonujące w warunkach naturalnych. Choćby plany zagospodarowania terenu, choćby standaryzacja stopni naukowych, znaków drogowych, jakości żywności etc. etc.

No i te rzeczy nie pojawiłby się bez państwa? Standardy są normą gospodarki, tylko czym innym jest jak standardy z sobą konkurują, a jak wprowadza się je siłą.

Feudalizm będący czystą regulacją państwową rynku też nie wziął się znikąd. Właśnie stoisz przed chłopstwem na rynku i mówisz im, że ich sytuacja to efekt boskiego porządku.

Przepraszam za przytyk osobisty, ale Twoja praca, choćby nie wiem jak sumienna i wydajna, nie jest warta tej kwoty brutto.

Tego nie wiesz przyjacielu. Wiemy tyle, że to jest kwota brutto + 2x tyle pracodawca ile jest w stanie zapłacić pracodawca za moją pracę.

To brutto to złudny mit, tak naprawdę nigdy tego brutto nie zarobiłeś, to jest tylko doczepiony koszt mający opłacić fakt, że żyjesz i korzystasz z państwa. Z jego infrastruktury, porządku prawnego, społecznego, instytucji i wielu innych.

No tylko problem polega, że nie płacę za jakiekolwiek usługi. Przychodzi do ciebie mafia i pod groźbą utraty mienia (grzywny, więzienie ) każe płacić haracz "podatek" za ochronę. I nie podskakuj, bo przecież korzystasz z ich ochrony więc im się należy... ehhh

Nie chcesz korzystać - jedź stworzyć państwo od zera, Japonia np. ma 3000 niezamieszkałych wysp. Namów 100 osób i stwórz państwo od zera, być może przekonasz się, ile to naprawdę kosztuje.

Jak się nie podoba, to przenieś swój interes z naszej dzielni i stwórz swoją mafię.

 

[pawel-l]

1) j.w. standard złota

2) możesz się ubezpieczyć albo liczyć na pomoc rodziny i społeczeństwa. Znacznie taniej i pewniej.
Ubodzy są okradani, bogaci są dotowani. To iluzja, że przepływy są w stronę biednych.

3) Przeczytaj całe forum lub parę książek np. z tych.
Są różne regulacje, ale sporo z nich pojawiło się w celu ograniczenia konkurencji. Planów zagospodarowania nie ma większość miast w Polsce. Jakość żywności zapewnił kapitalizm, a nie jakieś normy (patrz PRL).

Prób stworzenia wolnych terytoriów jest sporo. Np Liberland. Największym problemem jest zawsze państwo, które utrudnia takie działania.

 

[GAZDA]

To są czynniki wymagające odgórnej regulacji, nie umówią się na nie Kowalski z Nowakiem, a są niezbędne do funkcjonowania kapitalizmu. Chyba że zakładasz, że Kowalski z Nowakiem mają sobie płacić w żywych kurczakach.

płacą se za towary i usługi tym czym chcą, tak samo jak w nieformalnej gospodarce płaci sie dowolnymi walutami zamiast oficjalnym środkiem płatniczym narzuconym temu terytorium przez państwo

Czy gdybyś z powodów niezależnych od siebie (choroba, inwalidztwo, długi rodziny) był skazany na bycie nędzarzem, również uważałbyś system za sprawiedliwy?

przecie to nie wina innych że choruje czy jestem inwalidą

odnoszę wrażenie, że cały ten ruch oparty jest na prostej deklaracji - nie chcę by państwo okradało mnie z części mojego dochodu. Reszta jest teorią dorobioną do potrzeby, bez głębokiej analizy skutków etycznych, społecznych, gospodarczych.

zdaje ci sie ino

Różnego rodzaju regulacje na rynku nie pojawiły się znikąd, stanowiły odpowiedź na patologie funkcjonujące w warunkach naturalnych.

te regulacje powstają na zlecenie pewnej grupy która przez nie staje sie uprzywilejowana lub generuje nawet całkiem monopol jakiś

standaryzacja stopni naukowych, znaków drogowych, jakości żywności etc. etc.

są przecie komercyjne certyfikaty, np red hata, novella, ibm, oracle itd, państwo nic tam nie reguluje a są cenione na całym świecie... znaki drogowe ustala zarzadzający drogami, jako że państwa se roszczą rpawo do monopolizowania tego rynku to na obszarze państw masz takie same znaki, ale jak przekroczysz granice do innego państwa to masz inne, czasami nawet całkiem inne, tak samo na prywatnych drogach masz znaki takie jakie właściciel se tam ustawi, wcale nei musi robic podobnych do tych co na państwowych drogach stają

Przepraszam za przytyk osobisty, ale Twoja praca, choćby nie wiem jak sumienna i wydajna, nie jest warta tej kwoty brutto. To brutto to złudny mit, tak naprawdę nigdy tego brutto nie zarobiłeś, to jest tylko doczepiony koszt mający opłacić fakt, że żyjesz i korzystasz z państwa.

ja dostaje tyle na ile sie umówie, nie żyje i nie korzystam z państwa

Z jego infrastruktury, porządku prawnego, społecznego, instytucji i wielu innych.

conajwyżej z infrastruktury drogowej, ponieważ przeważnie jest przez państwo zmonopolizowana i nie mam alternatywy chcąc sie przemieszczać, ale na tym sie też kończy kontakt z towarami i usługami państwowymi