Kobiety a cywilizacja

[FatBantha]

Jak ktoś stawia tezę to miło by było aby ją udowodnił, a nie żądał jej obalenia.

No to szukaj u Konecznego, skoro on taką tezę postawił. Ja na szybko mogę znaleźć takie wspominki:

Other western areas further removed from the East were also at one time or another in direct contact with Byzantium. In the early ninth century, the German court of Charlemagne at Aachen was exposed to considerable Byzantine influence, as we know from the architectural evidence of its palace chapel as well as from certain Byzantine art works and textiles that remain. In the tenth century more intensive Byzantine influence was felt at the German court as a result of the marriage of the future Holy Roman Emperor Otto II to the Byzantine princess Theophano. So imbued did their young son, the half-Greek Otto III, become with Byzantine political ideals that he adopted Byzantine titles for his court and envisioned the reunion of both East and West in one Empire in the manner of Justinian.(18)

http://www.myriobiblos.gr/texts/english/geanakoplos_twoworlds_2.html
​

Tu jest książka o późniejszych wpływach bizantyjskich:

The Reception of Byzantium in European Culture since 1500

Może nie czytałem akurat tego co trzeba u Konecznego, ale to co czytałem nie pozwoliło mi znaleźć u niego argumentów za jego tezą. Jak znasz dobre jego argumenty, to je przedstaw, bo ja widzę, że cała ta teza o bizantyzacji opiera się tylko na Teofano.

No i wystarczy, jeżeli tak jak powyżej widzimy przeszczep tytułów rodem z drugiego Rzymu... Nie jestem mediewistą ani nie chce mi się nim zostawać, aby bronić tez Konecznego. Wpływy Bizancjum są dość ciekawym tematem, ale może lepiej zadać takie pytanie historykom, którzy w tym siedzą?

Jeśli już mówimy o przejęciu metod organizacyjnych to co w zasadzie zmieniło przybycie Teofano? Czy jesteś wstanie wskazać jakieś istotne różnice pomiędzy państwem Ottonów a pomiędzy państwem Karola Wielkiego?

Ja z pewnością nie jestem, bo ani nie przygotowywałem się do takiej roli, ani nie zamierzam zdobywać żadnych szczególnych kompetencji, aby potwierdzać na przestrzeni całych dziejów w jakichś historycznych epizodach wpływu jednych kultur na drugie. Po prostu uznaję, że takie rzeczy mają miejsce i ludzie wymieniają doświadczenia i wiedzę. Jest to dogodniejsze niż wymyślanie koła od zera.

Jeśli uważasz Fatbantho, że wpływ Bizancjum na Niemcy miał być tak ogromny, że trwa od ponad tysiąca lat, to czy jesteś wstanie wskazać inne rzeczy, które Niemcy przejęli od Bizantyjczyków poza metodami organizacyjnymi i które odróżniałoby ich od innych narodów europejskich? Mam na myśli architekturę, sztukę, zwyczaje… A jeśli przejęcie było tak wybiórcze, że ograniczało się tylko do spraw organizacyjnych, to jakbyś to wytłumaczył?

http://www.getty.edu/art/exhibitions/byzantium/
Ze sztuką to akurat najmniejszy problem...

Na moje pytanie o to, jaki jest sens odwoływania się libertarian do koncepcji Konecznego, odpowiedziałeś, że nie widzisz lepszych alternatyw. Ale czy są potrzebne jakiekolwiek teorie cywilizacji oparte na kolektywistyczno-geograficznych założeniach? Chodzi o to, czy nawet jakby odwoływać się do Konecznego to czy nie lepiej jest mówić o cywilizacji biurokratycznej, a nie bizantyjskiej. O klanowej a nie Turańskiej.

No można, ale to tylko zmiana nazw a nie założeń kolektywistyczno-geograficznych. To tak jakbyś śledził rozwój pisma i nie chciał uznać wpływu Fenicjan w wytworzeniu alfabetu. Gdzieś dokonano pierwszych wysiłków i wypróbowano takie czy inne pomysły, gdzieś się utrzymywały najdłużej, ktoś je uskuteczniał najczęściej, stąd wybór takich nazw.

Niech zacytuję Jakuba B. Wiśniewskiego w tym temacie: „warto zdać sobie sprawę, że konsekwentne i skuteczne bronienie dorobku indywidualizmu i racjonalizmu nie wymaga posługiwania się tego rodzaju kolektywno-geograficznymi kategoriami. Wręcz przeciwnie, tym skuteczniej można wspierać i rozwijać ów dorobek, w im większym stopniu potrafi się dostrzegać jego elementy i znajdować jego zwolenników w jak największej liczbie kultur i na jak najliczniejszych obszarach świata, a także w im większym stopniu potrafi się mądrze <<dehomogenizować>> te zjawiska kulturowe, w obrębie których elementy tegoż dorobku wymieszały się niefortunnie z elementami mu przeciwnymi.”

A ja się z tym podejściem nie zgadzam, bo nie tworzy ono żadnej grupowej tożsamości, która mogłaby zostać wehikułem dla indywidualizmu i zdobyć dla niego wyróżnione znaczenie w takiej czy innej wspólnocie. Zresztą nie widzę powodu, aby dołączać do tego racjonalizm. To, że chcę decentralizacji, indywidualizmu i poszanowania dla własności prywatnej, nie oznacza, że muszę do nich dążyć pod sztandarem racjonalizmu.

Dehomogenizacja o której pisze Wiśniewski nie tworzy w kulturze żadnego nowego stanowiska, które mogłoby przyciągnąć do siebie zwolenników; sprowadza się do przyczynkarstwa.

 

[rawpra]

Ja jednak pozostanę przy tym, że używanie terminu „marksizm kulturowy” jest metodą prawicowej manipulacji mającej na celu między innymi obrzydzenie liberalizmu kulturowego poprzez łączenie go ze skompromitowanym marksizmem.

Ja twierdzę, że jeśli jakaś ideologia ma w swoim składzie jakiś komponent, który już istniał przed powstaniem tej ideologii i wchodził on w skład innych, to głupotą jest przypisywanie tego komponentu tylko i wyłącznie do wspomnianej na początku ideologii.

no przecież mógł ten komponent niezależnie wywoluować w różnych odseparowanych miejscach

 

[Norden]

No i jaki to dowód na brnięcie w kierunku komunizmu? Eurokraci oddają cześć jakiemuś komuchowi, ale nie dlatego, że był komuchem, a dlatego, że snuł wizje Europy, w której oni mogą rządzić. Gdyby oddawali hołd jego komunizmowi, to inaczej by to wyglądało, choć jeszcze sprawy nie przesądzało. Politycy często wykonują jakieś gesty jeśli mają w tym interes, co więcej, często kłamią, oszukują i nie dotrzymują obietnic. Trzeba patrzeć na działania. Unia Europejska jest przeregulowana, dociśnięta podatkami, ale nie widzę jakiś większych ruchów, które by zapowiadałoby, że zmierza ona w kierunku komunizmu, czyli w kierunku kolektywizacji środków produkcji, zniesienia własności prywatnej etc.

To, że UE coraz bardziej brnie w kierunku komunizmu nie oznacza przyszłościowej, całkowitej kolektywizacji środków produkcji. Docelowo własność ma być zachowana, ale faktyczną własność ma sprawować lewicowy / marksistowski dygnitarz. To postępuje.

Politycy często wykonują jakieś gesty jeśli mają w tym interes, co więcej, często kłamią, oszukują i nie dotrzymują obietnic. Trzeba patrzeć na działania

Właśnie patrze na działania, przykładowo: dokument oficjalnie wydany przez Komisję Europejską czyli najważniejszy
i sprawujący realną władzę organ w UE, w marcu tego roku wydał tzw. "Białą Księgę" o przyszłości UE:
https://ec.europa.eu/commission/sit...la_ksiega_w_sprawie_przyszlosci_europy_pl.pdf
Powołują się na manifest Spinelliego jako jedyny zewnętrzny dokument. Część poglądów z tego manifestu (o socjalizmie wspomniałem powyżej):

• Federalizacja jest realizowana (na szczęście nieco nieudolne) cały czas. Wystarczy spojrzeć na próby przeforsowania europejskiej konstytucji (później wdrożonej jako traktat lizboński). Dodaj do tego deklarację o nieuchronnym stworzeniu superpaństwa przez najważniejsze osoby w UE.
  
• Stworzenie europejskiej armii - w drodze:
  http://www.rp.pl/Polityka/306219882-UE-Czas-na-wspolna-armie.html

No w Polsce co prawda państwo nabyło duży Bank i może to niepokoić, ale na szczęście nie zawłaszcza firm masowo, no i robi to PIS, który właśnie – jest reprezentantem marksizmu kulturowego czy nie? Ja wykazuję zrozumienie do tego, że działania polityków mogą wywoływać frustrację i ludzie czują potrzebę pogardliwie nazywać polityków i mocnym epitetem jest marksista. Ale odróżnijmy sferę emocji od rozumu i jeśli mamy na poważnie rozmawiać, to przenieśmy się do tej drugiej.
Możemy oczywiście pozostać przy pogardliwych określeniach i każdego polityka nazwać komuchem.
No właśnie każdego, bo niby dlaczego komunizm mamy przypisywać tym od gejów, uchodźców czy jakiegoś bliżej niesprecyzowanego marksizmu kulturowego? Mało to jest prawicowych socjalistów?

Mącisz - definicje, środki realizacji, płaszczyzny, na których działa kulturowy marksizm miałeś już wymienione.

A na moje stanowisko najprzystępniej mogę naprowadzić przy pomocy prostego porównania. Jest takie środowisko, nie wiem czy dobrze adresuję wywód do Ciebie, w którym często mówi się o marksizmie kulturowym i w którym popularny stał się cytat o sprawiedliwości społecznej, że sprawiedliwość społeczna albo jest sprawiedliwością i nie potrzebuje żadnego przymiotnika albo jest czymś odmiennym i wtedy nie jest sprawiedliwością. Pomijając poprawność tego sformułowania, to ono przynajmniej częściowo naprowadza na problem. Ja liczę na to, że te kręgi przynajmniej w ramach spójności poglądów, zaczną mówić, że albo coś jest marksizmem i wtedy nie potrzebuje dookreślenia kulturowy albo jest czymś zupełnie innym. I to bym zostawił pod rozwagę.

Sprawiedliwość, a sprawiedliwość społeczna (ta wg definicji lewicy) jest logicznie sprzeczna.
Marksizm -> kulturowy marksizm to drobna korekta celów i zmiana środków realizacji (ale nie metod).

Jeszcze dwieście lat temu w podobny sposób jak teraz fani przemysłu narzekają na postindustrializm, zwolennicy rolnictwa narzekali na rzemiosło i raczkujący przemysł. Że zbytkami przemysłowymi się nie najesz etc.

Główna przyczyna postindustrializacji krajów rozwiniętych to biurokratyzacja i przeregulowanie gospodarki.

 

[FatBantha]

Świętej pamięci Kossecki miał fajny wykład o Bizancjum, chociaż w zasadzie sam tam niewiele swojego dodawał, bo posługiwał się głównie cytatami z "Myśli politycznej wieków średnich" Jana Baszkiewicza.

 

[alfacentauri]

A ja się z tym podejściem nie zgadzam, bo nie tworzy ono żadnej grupowej tożsamości, która mogłaby zostać wehikułem dla indywidualizmu i zdobyć dla niego wyróżnione znaczenie w takiej czy innej wspólnocie. Zresztą nie widzę powodu, aby dołączać do tego racjonalizm. To, że chcę decentralizacji, indywidualizmu i poszanowania dla własności prywatnej, nie oznacza, że muszę do nich dążyć pod sztandarem racjonalizmu.

Dehomogenizacja o której pisze Wiśniewski nie tworzy w kulturze żadnego nowego stanowiska, które mogłoby przyciągnąć do siebie zwolenników; sprowadza się do przyczynkarstwa.

A ja się z Wiśniewskim zgadzam, bo wskazuje on szkodliwość, z której widocznie nie wszyscy zdają sobie sprawę. Niech Ci zacytuję wcześniejszą część wypowiedzi Wiśniewskiego:

„Istnieje zasadnicza sprzeczność w twierdzeniu, że stać po stronie tzw. <<kultury Zachodu>> to stać po stronie indywidualizmu i racjonalizmu, gdyż sam termin <<kultura Zachodu>> jest kategorią kolektywistyczną i emocjonalną, polegającą na zlaniu w jednorodnie pozytywną całość wszystkich <<zachodnich>> idei, zjawisk i postaci, które się ich samozwańczemu obrońcy podobają, a następnie na wyrzuceniu z niej wszystkich <<zachodnich>> idei, zjawisk i postaci, które mu się nie podobają.

Jest to procedura niedopuszczalna w świetle konsekwentnie indywidualistycznego i racjonalistycznego podejścia. Jeśli <<zachodni>> jest Arystoteles, św. Tomasz z Akwinu, John Locke, Adam Smith, Frederic Bastiat i Ludwig von Mises, to <<zachodni>> musi być też <<romantyczny>> nacjo-trybalizm, marxizm (tak ekonomiczny, jak i kulturowy) i <<postmodernizm>>, w których wielu samozwańczych obrońców <<Zachodu>> widzi najszkodliwsze <<antyzachodnie>> siły. I analogicznie, jeśli <<Wschodowi>> próbuje się przypisać Czyngis-chana, teokrację, system kastowy i dżihadowski terroryzm, to nie można mu odmawiać Laoziego, Awicenny, Awerroesa, Al-Ghazalego, Ibn Chalduna i najbardziej filozoficznie wyrafinowanych form buddyzmu. Jeśli natomiast twierdzi się, że, mimo swojej przynależności kulturowej, Awicenna miał <<mentalność zachodnią>>, a np. jakobińscy terroryści <<wschodnią>>, to popada się już całkowicie w quasi-marxistowskie insynuacje na temat <<fałszywej świadomości>> (wynalazek zachodni, czy wschodni?).”

Wiśniewski dobrze pisze, bo zwraca uwagę na oczywisty fakt, że indywidualizm jest przeciwieństwem kolektywizmu i może się bez niego obejść. Tych chcesz tworzyć jakieś grupowe tożsamości, które mają być „ wehikułem dla indywidualizmu”.
A ja uważam, że trzeba iść prosto w stronę indywidualizmu a nie okrężnymi drogami przez kolektywizm. Wiśniewski zwraca uwagę na to co pisałem na początku w tym temacie. A pisałem, że w naszym europejskim rejonie powstały rzeczy dobre (liberalizm) i złe (komunizm i nazizm). Są kolektywiści, którzy, wszystko co dobre chcą przypisać swoim, a co złe obcym. A takie kolektywne przekonania przyjmują niektórzy wolnościowcy. Potrafią doszukiwać się w wiecach, na których się defiluje z pochodniami i skanduje „Żydzi nie zastąpią nas” obrony cywilizacji, która stworzyła libertarianizm i klasyczny liberalizm. I to powinno dawać niektórym do myślenia.

 

[alfacentauri]

Fat, proszę nie używaj w dyskusjach filmików. To jest dobre wśród onr-owców. Nie jestem analfabetą i nie będę słuchać jak ktoś duka, jeśli potrafię kilka razy szybciej czytać, a szczególnie nie mam zamiaru oglądać przy okazji facjaty ormowca i ubeka. Jak Kossecki coś ważnego powiedział, to napisz co.

Podchodzisz Fatbantho, z takim jakimś dla mnie niezrozumiałym nastawieniem do sprawy. Traktujesz Konecznego jako wielki autorytet, którego teorie są na tyle szanowane, że krytyka jego dorobku mieni się niczym próby obalania teorii względności. Nie mieści Ci się w głowie, że to są jakieś bzdury. Chcesz abym obalał wpływy kulturowe, polecasz mi szukanie czegoś u Konecznego, proponujesz mi abym przedstawiał alternatywne teorie dlaczego społeczeństwo niemieckie jest takie a nie inne, zresztą odnośnie tego ostatniego to po WWII powstała chyba nie jedna taka. Tylko czy Ty znasz dobrze to co on pisał? Wklejasz mi przekonywający cytat o bizantyjskich wpływach z IX wieku. Może nie wiesz, więc Ci wytłumaczę. Koneczny przeciwstawia cesarstwo Ottona cesarstwu Karola Wielkiego. Wcześniejsze było jego zdaniem łacińskie, te drugie jest bizantyjskie.
(„Wznowione w r. 962 cesarstwo nie trzymało się torów cesarstwa karolińskiego; tamto było obmyślone i ustanowione przez papiestwo, a to powstawało przeciwko papiestwu; rzymska koronacja Ottona I była wymuszona wśród zaciętych walk z papiestwem. Powstawało jakby drugie cesarstwo bizantyńskie, filia Bizancjum na Zachodzie. Odtąd Niemcy są rozdzielone cywilizacyjnie na dwa obozy: łaciński i bizantyński, a cała historia Niemiec składa się ze ścierania się odmiennych pojęć dwojga cywilizacji.” , „To nowe cesarstwo — na papiestwie wymuszone — nie ma żadnego związku z cesarstwem Karola Wielkiego, ani genetycznego, ni duchowego. Powstało jakby wtóre cesarstwo bizantyńskie. ”).

Dla Konecznego wystarczało, by uznać Karola Wielkiego za cesarza łacińskiego, bo nie próbował podporządkować sobie papiestwa tak jak Otton. On wiedział o wpływach bizantyjskich u Karola, ale mu to nie przeszkadzało. A to, że Ottoni i Karol W. rządzili podobnie nie robiło mu różnicy („Karol Wielki, cesarz antybizantyński, sprawuje rządy w znacznej mierze po bizantyńsku. ”).

Wiemy już, że w tym wypadku o bizantyjskości świadczy antypapizm, no ale do głowy by przecież nikomu w Europie łacińskiej nie przyszło samo z siebie, aby chcieć zrzucić zwierzchność papiestwa. I na pewno, jak sugerujesz, istotny był import know-how, bo niezależność dojścia do takiego wniosku, to byłoby porównywalne z tym, że wszyscy wytwórcy soczewek powymyślali sobie ad hoc prawa optyki;P
No ale szczęśliwie był ktoś taki kto mógł przywlec zgubną pogardę do majestatu papieża. Była to trzynastolatka, która pojawiła się na dworze niemieckim w roku pańskim 972.
(„Młodziutka Teofania miała królować przy boku męża przez 10 lat, a więc do 23-go roku życia, do lat aż nazbyt pełnoletnich i własnowolnych. Doszła do lat, w których mogła wywierać znaczny wpływ na męża, a wszystkie źródła zgodnie przekazują, że tak było.”).

Szczęśliwie dla cywilizacji łacińskiej cezaropapizm upadł i Niemcy w większości powróciły na łono cywilizacji łacińskiej. Przynajmniej w większości. Gdzieś jednak musiała się schować ta cywilizacja bizantyjska. I jak przystało na polskiego nacjololka sprzed 100 lat, Koneczny wskazał na Zakon Krzyżacki, bo wtedy dla nacjololków średniowiecznym schwarzcharakterem nie mógł być kto inny jak krzyżak. Pewnie poza tymi co przyjmują każde prawicowe słowo na wiarę, myśl ta wyda się dziwna. Ale odnieśmy się do tego co nasz bohater mówił. Jak już wcześniej pisałem Koneczny rozstrzygał o tym co należy do cywilizacji łacińskiej na podstawie stosunku do papieża i jak kto rządził go nie interesowało. Jeśli ma się nadzieje, że Koneczny będzie się konsekwentnie tego trzymał, to można przeżyć srogi zawód. Na próżno szukać u Konecznego jakiegoś stałego zbioru cech, dzięki którym mógłby rozstrzygać czy coś jest łacińskie czy bizantyjskie. Z resztą w przypadku krzyżaków ciężko byłoby to opierać na antypapizmie, więc musiał znaleźć inne cechy: biurokratyzację, amoralność, konszachty z cesarzem, użycie siły przy nawracaniu i jakieś rzeczy, które nie wiem czy mają być argumentem czy jedynie jakąś szalenie ważną ciekawostką jak to, że o sprowadzenie krzyżaków zabiegał Henryk Brodaty, którego żona Jadwiga została świętą katolicką, ale Konecznemu bardziej przypominała świętą bizantyjską.

Zatem mamy już cywilizację bizantyjską, bo są krzyżacy. Ale ma przecież powstać Superbizancjum, więc czegoś jeszcze brakuje. Pojawia się protestantyzm. Ktoś znów mógłby się zdziwić, że protestantyzm jest bizantyjski. Ale jest on antypapieski, więc coś z bizantyzmu już ma. Może nie będę rozwijał tematu, bo wyjdzie za długo, a wtedy nikt nie będzie czytał. Wiadomo przecież co Koneczny wykombinował i do czego dążył. Zsekularyzowany zakon przyjął protestantyzm i tak doszło do superbizantyjskich Prus. Przejdę do kolejnej sprawy.

Zapytałem się Ciebie Fatbantho, czy jesteś w stanie wymienić jakieś rzeczy jak architektura czy sztuka, które Niemcy przejęliby od bizantyjczyków, a które odróżniałyby ich od innych narodów. W końcu Niemcy stanowią „sam szczyt cywilizacji bizantyńskiej”.
Wpisałeś w google „byzantine influence in germany” i zalinkowałeś mi do książki, gdzie google wyświetla takie oto pierwsze zdanie : „The reception of Byzantine culture and arts in Germany from the seventeenth to the ninteenth centuries differed significatly from that in France and England. This difference can clearly be identified as being for political reason. The concept of a universal Christian empire, as can be seen in the reception of Byzantium by French absolutism, played a minor role in German, which had by this time disintegrated into a large number of politically powerless mini-states.”
Dalej mi się nie chce czytać. Nie dość, że ono nie wskazuje na jakąś większą recepcję kultury bizantyjskiej w Niemczech niż w innych krajach, to pokazuje, że jej recepcja w innych krajach miała bardziej ideologiczne podłoże i związana była z imperializmem, co by wskazywało, że to nie w Niemczech mamy Bizancjum a gdzie indziej. Poza tym nie czytając tej książki, przy jakimś minimum wiedzy o otaczający świecie, wiemy, że wpływ kultury bizantyjskiej jest znacznie większy na Rosję niż na Niemcy, ale Rosja zdaniem Konecznego nie jest bizantyjska, a turańska, czyli najzwyklej mówiąc mongolska. I ten wpływ nie sprowadza się tylko do prawosławia. Wpływy są widoczne we Włoszech, przecież jeden z najbardziej znanych zabytków sztuki bizantyjskiej, bazylika św Marka, została wybudowana w kupieckiej republice weneckiej już po wyrwaniu się z bizantyjskiej zależności. Wyjątkowo siermiężna wydaje się teza o tym, że to właśnie Niemcy miały być miejscem, gdzie wpływy bizantyjskie miały być jakoś wyjątkowo duże.

Możemy ograniczyć się więc tylko do tego, że wpływ był jedynie na organizację państwa. Może liczysz na to, że Koneczny przedstawił jakieś rzeczowe argumenty za tym, że przez tysiąc lat bizantyjskie wzory organizacyjne występowały w Niemczech. Ale on nie dość, że takich nie przedstawił, to jeszcze z rozbrajającą szczerością napisał:

„Bizantynizm zachodni jest całkiem samodzielny i nie tylko nie czerpie wzorów ze Wschodu, lecz przerasta go, wspinając się o własnych siłach na szczeble bez porównania wyższe od oryginalnych bizantyńskich. Zaczyna się w środkowej Europie ruch dziejowy, mający doprowadzić cywilizację bizantyńską do świetnego rozwoju, aż miała osiągnąć szczyt w drugiej połowie XIX wieku.”

Cała ta jego „nauka” o cywilizacjach to jakieś trolololo. Jeśli ma czemuś służyć, to chyba dawaniu nibynaukowej przykrywki na częste jego zdania w stylu „Przyznanie żydom równouprawnienia obywatelskiego wprowadzalo tym samym cywilizację żydowską do życia publicznego.”, czyli uszlachetniania najprymirywniejszego kolektywizmu. Powiedz mi jaki jest sens ocieplania wizerunku tego nacjonalisty? Czy nie widać już na pierwszy rzut oka, że on produkował intelektualne buble? Mieszanie się cywilizacji jest zawsze złe, nie są możliwe syntezy intercywilizacyjne, a jednocześnie najwspanialsza cywilizacja łacińska powstała po upadku Rzymu na gruzach cywilizacji rzymskiej z wpływami barbarzyńskimi a spoiwem miała być bliskowschodnia religia.

 

[FatBantha]

A ja się z Wiśniewskim zgadzam, bo wskazuje on szkodliwość, z której widocznie nie wszyscy zdają sobie sprawę. Niech Ci zacytuję wcześniejszą część wypowiedzi Wiśniewskiego:

„Istnieje zasadnicza sprzeczność w twierdzeniu, że stać po stronie tzw. <<kultury Zachodu>> to stać po stronie indywidualizmu i racjonalizmu, gdyż sam termin <<kultura Zachodu>> jest kategorią kolektywistyczną i emocjonalną, polegającą na zlaniu w jednorodnie pozytywną całość wszystkich <<zachodnich>> idei, zjawisk i postaci, które się ich samozwańczemu obrońcy podobają, a następnie na wyrzuceniu z niej wszystkich <<zachodnich>> idei, zjawisk i postaci, które mu się nie podobają.

Jest to procedura niedopuszczalna w świetle konsekwentnie indywidualistycznego i racjonalistycznego podejścia. Jeśli <<zachodni>> jest Arystoteles, św. Tomasz z Akwinu, John Locke, Adam Smith, Frederic Bastiat i Ludwig von Mises, to <<zachodni>> musi być też <<romantyczny>> nacjo-trybalizm, marxizm (tak ekonomiczny, jak i kulturowy) i <<postmodernizm>>, w których wielu samozwańczych obrońców <<Zachodu>> widzi najszkodliwsze <<antyzachodnie>> siły. I analogicznie, jeśli <<Wschodowi>> próbuje się przypisać Czyngis-chana, teokrację, system kastowy i dżihadowski terroryzm, to nie można mu odmawiać Laoziego, Awicenny, Awerroesa, Al-Ghazalego, Ibn Chalduna i najbardziej filozoficznie wyrafinowanych form buddyzmu. Jeśli natomiast twierdzi się, że, mimo swojej przynależności kulturowej, Awicenna miał <<mentalność zachodnią>>, a np. jakobińscy terroryści <<wschodnią>>, to popada się już całkowicie w quasi-marxistowskie insynuacje na temat <<fałszywej świadomości>> (wynalazek zachodni, czy wschodni?).”

Wiśniewski dobrze pisze, bo zwraca uwagę na oczywisty fakt, że indywidualizm jest przeciwieństwem kolektywizmu i może się bez niego obejść.

A ja się nie zgadzam i możemy się tak przerzucać całymi dniami.
Przede wszystkim powinniśmy uzgodnić treść pojęć, jakimi się posługujemy. Bo albo chodzi ci o indywidualizm z filozofii polityki, albo o indywidualizm metodologiczny.

Indywidualizm (metodologiczny) jest raczej przeciwieństwem holizmu niż kolektywizmu. I bez niego może się obejść, jeżeli się pozostaje na płaszczyźnie czysto poznawczej. Tam jest niezykle użyteczny i zapewnia lepszą, bardziej szczegółową i wnikliwą analizę. W takim sensie można uznać, że od strony formalnej jest narzędziem niezastąpionym.

Jest natomiast stanowiskiem całkowicie jałowym, jeżeli naszą motywacją i celem nie jest wyłącznie poznanie, a na przykład gromadzenie kapitału społecznego, masowe zaszczepienie umysłów jakimiś normami etycznymi bądź obyczajowymi, kreacja zbiorowej tożsamości opartej na jakiejś wybranej aksjologii - jakakolwiek zmiana przeprowadzana w wielkiej skali.

O jałowości indywidualizmu pod tym względem świadczy sama pozycja libertarian w Polsce i za granicą i nikły zasięg ich wpływu na rzeczywistość. Mogą oni trafnie diagnozować problemy, ale równocześnie pozbawiają się środków, aby je rozwiązywać, stroniąc od kategorii kolektywnych.

Tych chcesz tworzyć jakieś grupowe tożsamości, które mają być „ wehikułem dla indywidualizmu”.
A ja uważam, że trzeba iść prosto w stronę indywidualizmu a nie okrężnymi drogami przez kolektywizm.

No to to już mamy w zasadzie od samego początku historii ruchów wolnościowych. I jakie są tego efekty?

Wiśniewski zwraca uwagę na to co pisałem na początku w tym temacie. A pisałem, że w naszym europejskim rejonie powstały rzeczy dobre (liberalizm) i złe (komunizm i nazizm).

No więc problemem Wiśniewskiego jest to, podobnie jak twoim, że w swoim rozumieniu cywilizacji skupiacie się na geografii a nie na kwestiach normatywnych.

Jak Kossecki coś ważnego powiedział, to napisz co.

No na przykład dał ciekawsze niż tylko geograficzne odróżnienie wzorców cywilizacyjnych. (s 162 - 166)

Są kolektywiści, którzy, wszystko co dobre chcą przypisać swoim, a co złe obcym. A takie kolektywne przekonania przyjmują niektórzy wolnościowcy. Potrafią doszukiwać się w wiecach, na których się defiluje z pochodniami i skanduje „Żydzi nie zastąpią nas” obrony cywilizacji, która stworzyła libertarianizm i klasyczny liberalizm. I to powinno dawać niektórym do myślenia.

No i daje - że bałwany dołączają się do cudzego kolektywizmu, zamiast tworzyć swój własny.

Podchodzisz Fatbantho, z takim jakimś dla mnie niezrozumiałym nastawieniem do sprawy. Traktujesz Konecznego jako wielki autorytet, którego teorie są na tyle szanowane, że krytyka jego dorobku mieni się niczym próby obalania teorii względności.

Heh, widzę, że rzeczywiście moje nastawienie jest dla Ciebie niezrozumiałe, skoro przypisujesz mi podziw dla prac Konecznego, którego ja nigdzie nie prezentowałem, ani nawet nie odczuwam.

Postaram się więc wytłumaczyć to, co pozostaje tak bardzo niezrozumiałe. Otóż, po latach przyszło mi ze smutkiem stwierdzić, że klasyczny liberał Alexis de Tocqueville miał rację co do indywidualizmu [politycznego] i w istocie jest to stanowisko, które prowadzi ludzi na manowce osamotnienia, atomizacji społecznej i braku wpływu na rzeczywistość. Można oczywiście walczyć o świat bardziej leseferystyczny, bardziej przesiąknięty poszanowaniem własności, ale wymaga to większego zaangażowania i nacisków ze strony kultury - nacisków, których nigdy nie wytworzy się, pozostawiając ludzi samych w spokoju - bo to umocni tylko status quo.

Stąd, nastąpił u mnie pewien zwrot w kierunku bardziej pragmatycznych form kolektywnych i chęć ich opanowania, aby pchnąć społeczeństwo w odpowiednim kierunku. Zainteresowanie organizacją metod życia społecznego, cywilizacji, wydaje się więc zupełnie zrozumiałe. Indywidualistą byłem przez ładnych kilkanaście lat i na niewiele mi się to zdało. W mikroskali mojego życia stało się poniekąd to, co de Tocqueville przewidział. Mam serdecznie dosyć samotności - a przede wszystkim - bezsilności indywidualisty, skupionego na obronie swojej odrębności, nie wychodzącego ofensywnie na zewnątrz z inicjatywą podporządkowania otoczenia swym normom. Do niczego to nie prowadzi, więc pora porzucić to, co jałowe i zastąpić czymś bardziej obiecującym.

Wiemy już, że w tym wypadku o bizantyjskości świadczy antypapizm, no ale do głowy by przecież nikomu w Europie łacińskiej nie przyszło samo z siebie, aby chcieć zrzucić zwierzchność papiestwa.

Ano wiemy, bo jeżeli uznamy, że łacińskość opiera się na dominacji etyki nad prawem, a bizantynizm na dominacji prawa nad etyką, to łatwo utożsamić konflikt władzy religijnej (etycznej) ze świecką (prawną) z działaniem ku jakiemuś spośród tych wzorców cywilizacyjnym.

No ale szczęśliwie był ktoś taki kto mógł przywlec zgubną pogardę do majestatu papieża. Była to trzynastolatka, która pojawiła się na dworze niemieckim w roku pańskim 972.

No i dalej obśmiewasz, zamiast zastanowić się, kto z tą trzynastolatką pojechał i z jakimi pomysłami...

 

[FatBantha]

Gdzieś jednak musiała się schować ta cywilizacja bizantyjska. I jak przystało na polskiego nacjololka sprzed 100 lat, Koneczny wskazał na Zakon Krzyżacki, bo wtedy dla nacjololków średniowiecznym schwarzcharakterem nie mógł być kto inny jak krzyżak.

Akurat co jak co, ale biurokracja w Zakonie Krzyżackim była znaczna...

Na próżno szukać u Konecznego jakiegoś stałego zbioru cech, dzięki którym mógłby rozstrzygać czy coś jest łacińskie czy bizantyjskie. Z resztą w przypadku krzyżaków ciężko byłoby to opierać na antypapizmie, więc musiał znaleźć inne cechy: biurokratyzację,

No chwila, ale to Ty się upierasz przy jednoskładnikowej definicji bizantynizmu opartej na antypapizmie a nie Koneczny. Więc z czym do ludu?

Przecież jak najbardziej można wykazać, że prymat prawa nad etyką powoduje powstanie silnej biurokracji. Wykazać również można, że papizm czy antypapizm odnosi się do sfery etycznej, bo to akurat chrześcijaństwo zapewnia dominującą etykę dla cywilizacji łacińskiej. Sprawa jest tym bardziej oczywista, gdy beneficjentem działań antypapistowskich staje się władza świecka a dalej jej biurokracja...

Tym przecież zaskutkowała właśnie reformacja. O Lutrze zresztą wklejałem hejterski tekst.

Całkiem spokojnie możesz określić stały zbiór cech jakiejś cywilizacji, po prostu nie będzie on zbiorem jednoelementowym. Twoja narracja: "patrzcie, najpierw gość sobie wymyślił, że w bizantyjskości chodzi o antypapizm a później mu się odmieniło, i mówi o biurokracji" jest nie tylko ograniczona, ale po prostu nieuczciwa. Naprawdę cieniutka ta krytyka...

Cała ta jego „nauka” o cywilizacjach to jakieś trolololo. Jeśli ma czemuś służyć, to chyba dawaniu nibynaukowej przykrywki na częste jego zdania w stylu „Przyznanie żydom równouprawnienia obywatelskiego wprowadzalo tym samym cywilizację żydowską do życia publicznego.”, czyli uszlachetniania najprymirywniejszego kolektywizmu.

Albo raczej stwierdzeniu, że te kolektywizmy na siebie odpowiednio oddziałują na przestrzeni dziejów.

Powiedz mi jaki jest sens ocieplania wizerunku tego nacjonalisty?

Co takiego?

Czy nie widać już na pierwszy rzut oka, że on produkował intelektualne buble?

Na pierwszy, nie widać. Tym bardziej, gdy znalazł kontynuatorów swojej pracy...

Mieszanie się cywilizacji jest zawsze złe, nie są możliwe syntezy intercywilizacyjne, a jednocześnie najwspanialsza cywilizacja łacińska powstała po upadku Rzymu na gruzach cywilizacji rzymskiej z wpływami barbarzyńskimi a spoiwem miała być bliskowschodnia religia.

To jest mieszanka kulturowa raczej, a nie cywilizacyjna, bo nie odnosi się do samej metody organizowania społeczeństwa. Podobnie samo tylko otwarcie hinduskiej restauracji w Polsce nie uczyni z jej klientów poddanymi wpływom cywilizacji bramińskiej...

 

[alfacentauri]

No chwila, ale to Ty się upierasz przy jednoskładnikowej definicji bizantynizmu opartej na antypapizmie a nie Koneczny. Więc z czym do ludu?

Przecież jak najbardziej można wykazać, że prymat prawa nad etyką powoduje powstanie silnej biurokracji. Wykazać również można, że papizm czy antypapizm odnosi się do sfery etycznej, bo to akurat chrześcijaństwo zapewnia dominującą etykę dla cywilizacji łacińskiej. Sprawa jest tym bardziej oczywista, gdy beneficjentem działań antypapistowskich staje się władza świecka a dalej jej biurokracja...


Całkiem spokojnie możesz określić stały zbiór cech jakiejś cywilizacji, po prostu nie będzie on zbiorem jednoelementowym. Twoja narracja: "patrzcie, najpierw gość sobie wymyślił, że w bizantyjskości chodzi o antypapizm a później mu się odmieniło, i mówi o biurokracji" jest nie tylko ograniczona, ale po prostu nieuczciwa. Naprawdę cieniutka ta krytyka…

No jeśli można wykazać to wykaż! Wykaż, że papizm Karola Wielkiego zapewnił prymat etyki nad prawem. Przynajmniej wykaż, że więcej etyki było za rządów Karola niż Ottonów.

I jeśli beneficjentem upadku rzekomego prymatu etyki nad prawem ma być władza świecka i biurokracja to proszę, wykaż też, że antypapizm Ottona wpłynął jakoś na to jak rządził, że jakoś istotnie rozrosła się biurokracja w stosunku do cesarstwa Karola. Przypominam pisząc istotnie mam na myśli, że ten rozrost będzie większy, niż wzrost biurokracji od merowingów lub wczesnych karolingów do Karola Wielkiego.

Tym przecież zaskutkowała właśnie reformacja. O Lutrze zresztą wklejałem hejterski tekst.

Pomimo, że wczesny protestantyzm opowiadał się za silną władzą monarchiczną, to jak to celnie określił Roderick Long, była to bomba z opóźnionym zapłonem. Protestanci byli za silną władzą świecką, ale nie posiadali rozbudowanej hierarchii religijnej jak katolicy. Widzieli, że te ich demokratycznie zorganizowane wspólnoty dobrze funkcjonują i to dało im do myślenia, że może państwo też lepiej będzie funkcjonować jak będzie podobnie zorganizowane. I po kolei różne kongregacje protestanckie porzucały ten monarchizm. I nie tylko protestantom można przypisywać parcie ku silnej władzy. Absolutyzm też był związany z katolicyzmem. Można prześledzić historię ale też zobaczyć jak był postrzegany katolicyzm. Praliberał John Locke był zwolennikiem tolerancji religijnej, ale nie potrafił przemóc się i okazać jej względem katolików! Gdy jeszcze przed powstaniem USA koloniści uciekający przed despotyzmem z Massachusets założyli bardziej wolnościowe Rhode Island i wprowadzili tam wolność religijną, to nie objęli ją katolików. W dziewiętnastym wieku w Stanach Zjednoczonych stosunek do katolików był chyba porównywalny z tym jaki jest teraz do muzułmanów a obecnie jeszcze boją się tam katolickich emigrantów z państw latynoskich (łacińskich?), że im przyjdą i więcej socjalizmu wprowadzą. Sprawa więc nie jest taka prosta. Koneczny też sobie z tego zdawał sprawę pisząc:”Pod względem cywilizacyjnym należy odróżnić protestantyzm niemiecki od wszystkich innych. Reformacja wnosiła wprawdzie wszędzie coś z bizantynizmu, upoważniając władzę świecką do ingerencji w stosunki religijne, lecz tylko w Niemczech natrafiła na grunt przysposobiony, gdyż na istniejącą już kulturę bizantyńsko-niemiecką. W Anglii, w Holandii, w krajach Skandynawii doznawała cywilizacja łacińska wstrząsu z powodu, lecz ostatecznie otrząsła się i wywarła w rezultacie więcej wpływu na protestantyzm niż protestantyzm na nią.” On to nazbyt uprasza i poza tym pojawiają się następne problemy. Bo o ile w przypadku średniowiecza, jeśli pozycja książąt wzrastała kosztem pozycji cesarza i przez to w konflikcie na linii cesarz-papież zyskiwał ten ostatni to Koneczny był wielkim zwolennikiem decentralizacji: „Prawa królewskie, dobra i dochody korony przechodzą na książąt. Zwycięża decentralizacja i samorząd: jedność nie ma wykluczać rozmaitości. Zwycięża tedy kierunek cywilizacyjny łaciński. Nie tylko we Włoszech, lecz również w Niemczech kończy się ekspansja bizantynizmu. Właśnie podczas „bezkrólewia", nie mając nad sobą takiego „chi governi”, wzmogły się Niemcy, oświeciły (nawet Minesang powstaje wówczas), wzbogaciły i nabrały takiej siły ekspansyjnej, jak nigdy przedtem, a rzadko kiedy potem i to dzięki przesunięciu się na tory cywilizacji łacińskiej.”

Ale gdy czasy się zmieniają i książęta porzucają katolicyzm i papież też traci na decentralizacji to Koneczny zaczyna dostrzegać jej wady: „Ówczesne cesarstwo niemieckie składało się ze 119 państw, państewek i państeweczek świeckich i 46 kościelnych, razem więc 165; prócz tego 56 Reichstaedte, ogółem przeto 221 zrzeszeń państwowych. Liczono pięciu elektorów, 24 herzogów, 13 fuerstów, 2 margrafów, czterech landgrafów, 53 grafszaftów i 18 Herrschaften. Nadto terytoria ze świecką władzą osób duchownych: 4 arcybiskupstwa, 21 biskupstw, 19 opactw i 2 Propsteien. Francja była niemal jednolitą. Polska rozdzieloną tylko na dwie części (Koronę i Litwę), toteż rozczłonkowanie Niemiec wprowadzało cudzoziemców w osłupienie. Na tym tle tym łatwiej jednak zrozumieć obfitość sekt. Każdy z 221 władców miał w zasadzie prawo wybrać sektę panującą dla swego terytorium, choćby niedużego. Takie nadzwyczajne rozczłonkowanie nie dopomogło jednak społeczeństwu do wpływów na państwo, gdyż sprawy o doniosłości naprawdę państwowej mogły się rozgrywać tylko w wielkich państwach, a więc tylko w największych niemieckich elektorstwach, w tych zaś zapanował kierunek absolutystyczny.”
I Koneczny zresztą uważał, że reformacja rozwijała się dzięki decentralizacji: „Protestantyzm, doktrynalnie gotów od dawna, wytworzył zorganizowane zrzeszenia dopiero wówczas, gdy rządy pewnej grupy państw i państewek niemieckich zechciały go użyć za narzędzie.” Oczywiście ten protestantyzm mógł być istotną podporą pruskiego państwa, ale mógł wiązać się z innymi rozwiązaniami ustrojowymi. Podobnie katolicyzm mógł być istotną częścią francuskiego absolutyzmu. Porównując je pod względem stosunku do władzy a nie liturgicznym czy teologicznym, dlaczego przypisywać bizantyjskość tylko temu pierwszemu?

I jeśli już mówimy o Francji:
„Protestantyzm, nie mogąc znaleźć głowy świeckiej we własnym kraju, gotów był poszukiwać jej za granicą. Tak było i we Francji i w Polsce. Protestanci stawali się w państwie siłą odśrodkową i osłabiali poczucie narodowe. Zwalczanie ich było pożytecznym i w zasadzie korzystnym dla cywilizacji łacińskiej, katolickiej i narodowej; lecz walka winna była być prowadzoną środkami, wysnuwanymi z łacińskiej cywilizacji. Obóz katolicki we Francji pobłądził w doborze środków do walki i użył przemocy. Fatalnym było dla Francji, że sprawę kalwińską zmieszano ze sprawą samorządów. Protestanci znajdowali oparcie w samorządach, i było to całkiem naturalnym, że wyzyskiwali je dla swego dobra (a całkiem legalnie), więc Richelieu łamał samorządy (zawsze nielegalnie). Było to grubą pomyłką.(...)Niszcząc autonomię mniemał mylnie, jakoby wyrywał korzeń zła.” Koneczny dostrzegał bizantyjskość we Francji: „Sam król Ludwik XIV bizantyńcem stawał się osobiście o tyle, że przywłaszczał sobie władzę nieograniczoną. Uważał, że w ten sposób najlepiej przysługuje się Francji.(…) Gdyby charakterystykę tego króla ograniczyć do tego, co sam osobiście (nie w roli królewskiej) odczuwał, jakżeż okazałby się dalekim od wszelkiego bizantynizmu!”
To jest właśnie ta groteskowość Konecznego. Wszystko wskazywało, że Ludwik XIV nie ma nic wspólnego z bizantyjskością, ale Koneczny stworzył sobie wyidealizowany obraz cywilizacji łacińskiej, w której władcy nie dążą do poszerzenia swej władzy, władzą absolutną wręcz gardzą i kierują się etyką. Szkoda, że jeszcze nie zadekretował, że w cywilizacji łacińskiej nikt nie grzeszy Tylko ten jego wyidealizowany model cywilizacji ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Zatem Koneczny często albo musi przymykać oko na to co robili łacińscy władcy albo wyrzucać ich poza łaciński obręb a źródło zła przypisywać obcym.

To jest mieszanka kulturowa raczej, a nie cywilizacyjna, bo nie odnosi się do samej metody organizowania społeczeństwa. Podobnie samo tylko otwarcie hinduskiej restauracji w Polsce nie uczyni z jej klientów poddanymi wpływom cywilizacji bramińskiej...

Jeśli wcześniej lansowałeś tu teorię, że jak się gdzieś pojawiają tendencje etatystyczne to muszą mieć jakieś wcześniejsze źródło inspiracji, bo mało prawdopodobne jest, że powstały one niezależnie i wzorce te rosły do rangi elementów cywilizacyjnych, to teraz co stoisz na stanowisku, że to co wyłoniło się w europie średniowiecznej powstało od nowa bez żadnych inspiracji? I jeśli elementy takie jak np. barbarzyńskie prawo salickie w państwie franków czy ta szalenie istotna etyka chrześcijańska to nie elementy cywilizacji a jedynie kultury, to mamy bardziej ogólne rzeczy jak dualizm prawny, który Koneczny przypisywał cywilizacji łacińskiej i umiejscawiał wcześniej w cywilizacji łacińskiej. Ta cywilizacja nie była budowana od zera!

 

[FatBantha]

No jeśli można wykazać to wykaż! Wykaż, że papizm Karola Wielkiego zapewnił prymat etyki nad prawem. Przynajmniej wykaż, że więcej etyki było za rządów Karola niż Ottonów.

A w tej kwestii nie wystarczy ci sama opinia o Bizancjum na zachodzie Europy, już od wczesnego średniowiecza?

Za Karola Wielkiego raczej nie powielano ani nie importowano bizantyjskich wzorców, zresztą wtedy nie byłoby powodu, aby hejtować tego samego na drugim końcu Europy...

I jeśli beneficjentem upadku rzekomego prymatu etyki nad prawem ma być władza świecka i biurokracja to proszę, wykaż też, że antypapizm Ottona wpłynął jakoś na to jak rządził, że jakoś istotnie rozrosła się biurokracja w stosunku do cesarstwa Karola. Przypominam pisząc istotnie mam na myśli, że ten rozrost będzie większy, niż wzrost biurokracji od merowingów lub wczesnych karolingów do Karola Wielkiego.

Z Encyklopedii Brytaniki - hasło Otto III:

Otto then proceeded to make Rome his official residence and the administrative centre of the empire. Instituting elaborate Byzantine court ceremonies and reviving ancient Roman customs, he assumed the titles “the servant of Jesus Christ,” “the servant of the apostles,” and “emperor of the world” and saw himself as the leader of world Christianity. When Gregory V died (999), Otto had the Frenchman Gerbert of Aurillac, his former tutor who agreed with his concept of a theocratic emperor, installed as Pope Sylvester II.
​

No i stąd:

​

Jeszcze się będziesz czepiał, czy tekst mówiący wprost, że miał miejsce znaczący przyrost biurokracji w porównaniu z rządami poprzednich Ottonów, wystarczy? Jak dla mnie definitywnie zaorane...

Pomimo, że wczesny protestantyzm opowiadał się za silną władzą monarchiczną, to jak to celnie określił Roderick Long, była to bomba z opóźnionym zapłonem. Protestanci byli za silną władzą świecką, ale nie posiadali rozbudowanej hierarchii religijnej jak katolicy. Widzieli, że te ich demokratycznie zorganizowane wspólnoty dobrze funkcjonują i to dało im do myślenia, że może państwo też lepiej będzie funkcjonować jak będzie podobnie zorganizowane. I po kolei różne kongregacje protestanckie porzucały ten monarchizm. I nie tylko protestantom można przypisywać parcie ku silnej władzy.

Cała ta rozprawka nie bierze poprawki na chcieć i móc. Programy można mieć różne, ale nie być w stanie ich zrealizować.

Oczywiście ten protestantyzm mógł być istotną podporą pruskiego państwa, ale mógł wiązać się z innymi rozwiązaniami ustrojowymi. Podobnie katolicyzm mógł być istotną częścią francuskiego absolutyzmu. Porównując je pod względem stosunku do władzy a nie liturgicznym czy teologicznym, dlaczego przypisywać bizantyjskość tylko temu pierwszemu?

No nie tylko. Ale po reformacji katolicyzm też stracił swój dawny charakter i nigdy nie odzyskał podobnego znaczenia, jakie miał wcześniej. Przestał być wyzwaniem dla władzy świeckiej, która odtąd nie musiała się przejmować nim jako potencjalną konkurencją, z jaką należało się liczyć, został zredukowany do sfery prywatnej i wtedy nawet katolickie państwa mogły rozpocząć marsz ku bizantyjskości.

Zresztą rozkład katolicyzmu postępował i można powiedzieć, że wiąże się to z krytyką aggiornamento i całego tego posoborowia przez tradycjonalistów... Na przykład Polska jest dziś przecież całkiem katolicka, a mimo tego katolicka etyka nie ma większego znaczenia w starciu z autorytetem biurokracji i prawa. Nawet gdyby chcieć tu wskrzesić cywilizację łacińską, to z Kościołem katolickim w obecnej kondycji jest to niemożliwe, bo nie będzie już pełnił podobnej roli co we wczesnym średniowieczu ani nawet palił się do tego, aby znowu taką rolę pełnić.

To jest właśnie ta groteskowość Konecznego. Wszystko wskazywało, że Ludwik XIV nie ma nic wspólnego z bizantyjskością, ale Koneczny stworzył sobie wyidealizowany obraz cywilizacji łacińskiej, w której władcy nie dążą do poszerzenia swej władzy, władzą absolutną wręcz gardzą i kierują się etyką. Szkoda, że jeszcze nie zadekretował, że w cywilizacji łacińskiej nikt nie grzeszy Tylko ten jego wyidealizowany model cywilizacji ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Zatem Koneczny często albo musi przymykać oko na to co robili łacińscy władcy albo wyrzucać ich poza łaciński obręb a źródło zła przypisywać obcym.

On po prostu przyjął absolutne wzorce dla tych swoich cywilizacji, coś jak modele idealizacyjne. U Kosseckiego widać to jeszcze wyraźniej. To rzeczywistość próbuje się diagnozować, zestawiając z tymi wzorcami a nie na odwrót. To nie jest żadna groteskowość, tylko zwyczajny aprioryzm. Najpierw są ideały cywilizacji, a rzeczywistość i takie czy inne rządy mogą się od nich zbliżać czy oddalać, w ten czy inny sposób. Tak czy owak, te ideały całkiem sprawnie wyprowadzają implikacje dla różnych metod organizacji wspólnot, przewidując że przyjęcie takiego rozwiązania skończy się niechybnie tym, a tym. A innego, czym innym.

A zresztą gdyby prawdziwa cywilizacja łacińska powróciła do Niemiec, to nie byłoby stolicy państwa, tylko władcy dalej by się kolebali od jednej miejscówki do drugiej jak przed Ottonem III... Póki tak się nie stanie i Merkel nie będzie cały czas mieszkać w swoim Mercedesie, to nie uznamy, że mamy do czynienia z cywilizacją łacińską...

Jeśli wcześniej lansowałeś tu teorię, że jak się gdzieś pojawiają tendencje etatystyczne to muszą mieć jakieś wcześniejsze źródło inspiracji, bo mało prawdopodobne jest, że powstały one niezależnie i wzorce te rosły do rangi elementów cywilizacyjnych, to teraz co stoisz na stanowisku, że to co wyłoniło się w europie średniowiecznej powstało od nowa bez żadnych inspiracji? I jeśli elementy takie jak np. barbarzyńskie prawo salickie w państwie franków czy ta szalenie istotna etyka chrześcijańska to nie elementy cywilizacji a jedynie kultury, to mamy bardziej ogólne rzeczy jak dualizm prawny, który Koneczny przypisywał cywilizacji łacińskiej i umiejscawiał wcześniej w cywilizacji łacińskiej. Ta cywilizacja nie była budowana od zera!

Przecież nie powiedziałem, że zawsze mamy do czynienia z importem, tylko najczęściej. Jeżeli nie mogę znaleźć żadnej wcześniejszej realizacji danego wzorca ani powiązań między nimi, to muszę się pogodzić, że został gdzieś przez kogoś wymyślony. Inaczej popadłbym w regres w nieskończoność transferu know-how.

Natomiast w przypadku Niemiec istnieje jasny kanał przerzutowy tej wiedzy z Bizancjum i jest on zupełnie dogodny do wyjaśnienia zmian, jakie tam zaszły. Sam Koneczny zresztą tego sobie nie zmyślił, tylko też gdzieś wygrzebał, zatem nie widzę powodów, aby stać za tezą o samoistnym wyprodukowaniu przez Niemców tego, co w rzeczywistości sprowadzili ze Wschodu...

 

[FatBantha]

Zresztą patrz, dzisiaj sobie otwieram Interię, a tu artykuł o wyprawach wojennych Chrobrego... Czytam sobie i czytam a zaraz trafiam na coś takiego...

Najbliższy złamania potęgi Bolesława był wspomniany niemiecki władca Henryk II. Pierwszą wyprawę na Polskę zorganizował w lutym 1004 roku. Zima była nietypowym terminem na tego typu akcję, zwykle "sezon wojenny" zaczynał się późnym latem. Swoją drogą, bizantyńskie traktaty wojskowe radziły, by Słowian atakować właśnie zimą, kiedy nie mogli skryć się za leśnym listowiem, a śnieg ułatwiał ściganie uciekinierów.

Jednak wielkie opady śniegu, a zaraz potem nagła odwilż skutecznie uziemiły niemieckie wojska. Nie sposób było przedzierać się najpierw przez zaspy, a później przez zwały pośniegowego błota.

Odtąd Henryk II atakował już Polskę latem lub wczesną jesienią, za każdym razem z coraz gorszym efektem. Kiedy w 1015 roku podzielił swoje siły na cztery armie, Bolesław przyblokował dwie, trzecią zatrzymał dywersyjnym atakiem na Austrię, a czwartą zapędził na bagna i zgotował jej krwawy koniec.
​

Można byłoby rzec, a cóż bizantyjskie traktaty wojskowe miały do cesarza niemieckiego, Henryka II - następcy Ottona III? Skąd on je wytrzasnął? I w sumie po co one mu były, nie mieli tam jakichś typowo germańskich ekspertów strategicznych? A ty proszę... mamy transfer know how z Bizancjum? Niewątpliwie mamy. Dotyczy czegoś istotnego dla władzy państwa? Dotyczy.

Jeśli już mówimy o przejęciu metod organizacyjnych to co w zasadzie zmieniło przybycie Teofano?

No i już masz częściową odpowiedź na to pytanie. Szczegółowa odniosłaby się do tego, jakie książki i jakich ekspertów zebrała ze sobą.

Jeśli wyśmiewało się lewicową głupotę to tym bardziej trzeba wyśmiać tą prawacką, która źródeł zła na przestrzeni tysiąca lat w Niemczech upatruje w tym, że rządzący tam kiedyś bandzior poderwał laskę z Bizancjum i ona wraz z ekipą z którą hangoutowała miała być czymś jak puszka pandory.

Jasne... Laska, ekipa, hangout - hippisowska wizja dziejów w akcji. A traktaty wojskowe same się z Bizancjum przywiozły...

 

[Werner Richardson]

 

[FatBantha]

Heh, umoralniająca potęga miłości...

 

[chaplean]

^ kurwa, ale ten kiril daje bekę, właśnie sprawdzam jego fb

 

[Werner Richardson]

^ kurwa, ale ten kiril daje bekę, właśnie sprawdzam jego fb

teraz zobaczyłem skoro pochwaliłeś.

nic ciekawego - jakiś tępy leming balujący non stop.

Cytuje: "jeśli twoje palce pachną cipką albo trafką to wiedz że dzień przeszedł pomyślnie"

Hybryda krzysia ze 'skejtem' polskim z lat 90.

 

[alfacentauri]

Jeszcze się będziesz czepiał, czy tekst mówiący wprost, że miał miejsce znaczący przyrost biurokracji w porównaniu z rządami poprzednich Ottonów, wystarczy? Jak dla mnie definitywnie zaorane…

Mi to jednak nie wystarcza. Dwa razy prosiłem, abyś odniósł rządy Ottonów do Karola Wielkiego, a Karola Wielkiego do rządów poprzednich. Dlaczego o to prosiłem? Dla przykładu ktoś może powiedzieć, że PIS rozbudowuje teraz biurokrację jak nikt dotąd i na poparcie swojej tezy podać ilość etatów jaką utworzono pod rządami PISu. Ale, żeby przekonać się czy to prawda należy sprawdzić ile etatów utworzono za rządów PO, ile SLD, ile AWSu itd. i porównać to, by zobaczyć kiedy był największy skok. Procesy państwotwórcze były rozciągnięte w czasie. Wśród ludów germańskich w II wieku n.e. wodzowie wojenni (bo do spraw wojennych ograniczało się bycie wodzem) nie wydawali poleceń, a jedynie sugerowali działania. Finansowane to było z dobrowolnych datków. W IV wieku bycie wodzem nie ograniczało się do wydawania a były to już normalne rozkazy, także daniny nie były już dobrowolne. Przywódcy nie tworzyli prawa, a raczej rzadko to robili, bo prawa były zwyczajowe. Później coraz więcej wnosili od siebie. Jak ktoś złamał prawo to był sądzony przez ogół ludzi na wiecach, później władcy wprowadzili własne sądy ze swoimi urzędnikami i tak punkt po punkcie możemy iść dalej. Jak się rozwijało państwo to i biurokracja się rozwijała. I jeśli nagle jeden punkt w historii uznajemy za przełomowy, że nastała na niemieckich ziemiach nowa cywilizacja bizantyjska to ten skok powinien być tak duży jak nigdy przedtem, a w zasadzie jeśli było coś co dorównywało lub przekraczało to, to było wcześniejsze nastanie cywilizacji łacińskiej. Zatem ja nie kwestionuję, że za Ottonów wzrosła biurokracja, a nawet tego, że była większa niż za Karola Wielkiego. Chociaż nie wszyscy historycy są pewni co do tego, że za Ottonów było więcej biurokracji niż za karolingów, bo jak mam szpanować co wyszukałem, to zacytuję Davida Rollasona, z „Early Medieval Europe 300-1050: The Birth of Western Society”, str. 113-114:
„There were bound to have been considerable differences between periods and areas of Western Europe, and the government of the Ottonian Germany may have been much less bureaucratic than Carolingian or late Anglo-Saxon government (Lyser, 1981, Reuter, 1991, pp. 84-94)”.
Mi chodzi o dynamikę zmian. Jesteś w stanie to wykazać, to przedstaw tu dobrą analizę wczesnego średniowiecza.

Za Karola Wielkiego raczej nie powielano ani nie importowano bizantyjskich wzorców, zresztą wtedy nie byłoby powodu, aby hejtować tego samego na drugim końcu Europy...

No jakto nie importowano? Przecież sam tu przekonywałeś o wpływach bizantyjski za Karola pisząc:
In the early ninth century, the German court of Charlemagne at Aachen was exposed to considerable Byzantine influence

Zawsze czytam z zaciekawieniem co piszesz Fatbanho, ale nie obraź się, zachowujesz się jak te dzieciaki co zobaczą film z Brucem Lee i twierdzą, że był on największym fajterem. Na nic mają argumenty, że nie startował w turniejach, bo przecież wiadomo, że na filmach pokazał takie umiejętności, że z pewnością by wszystkich rozwalił. Ty masz też niezachwianą wiarę w idola prawicy. Koneczny na pewno coś wykazał, na pewno na podstawie czegoś musiał pisać to co napisał, więc Ty nie widzisz powodów, by nie zająć takiego stanowiska jak on. Tak się składa, że Koneczny napisał dwutomowe dzieło o cywilizacji bizantyjskiej, ładne kilkaset stron, gdzie zawarł mało znaczące anegdoty, ale jakoś nie opisał wzorców jakie to Niemcy przejęli od Bizantyjczyków, nie opisał jak to się rozrosła biurokracja za Ottonów, nie przedstawił argumentów, że Karol Wielki był jakoś wyjątkowo etycznym władcą, był nawet krytyczny wobec niego i uważał, że rządził po bizantyjsku. Ostro przeciwstawiał sobie natomiast cesarstwa Karola i Ottonów, ale to dlatego, że za Ottonów papież został podporządkowany cesarzowi i różnicę tą sprowadzał do rangi cywilizacyjnej. Ale to ze mnie robisz jakiegoś półgłówka, co to odczytuje dosłownie co Koneczny napisał linijka po linijce bez uwzględnienia jego ogólnych modeli cywilizacyjnych. Bo ponoć to wszystko jest łatwe do wykazania, że to się jakoś wiąże, ale Koneczny jakoś tego na kilkuset stronach nie miał ochoty wykazać, ale na pewno jak Bruce Lee, jakby chciał to na pewno by to zrobił. Jeżeli uważasz, że coś istotnego pominąłem lub przekręciłem z opisów teorii Konecznego albo nie znam jakiejś części jego twórczości i z tego powodu uważam niesłusznie, że on o tym nie pisał, to proszę wyprostuj to. Ale odwołując się do cytatów z Konecznego lub referując jego prace. Póki co ja tu już sporo nacytowałem się Konecznego. Ty chyba wcale. Dlatego jeśli powołujesz się na Konecznego to nie odwołuj się do jego autorytetu w ten sposób, że z pewnością na czymś musiał się opierać, ale przedstaw jego dowody, zacytuj odpowiednie fragmenty. Nie wiem na ile znasz jego „naukę”. Ile jest w tym Twojego wyobrażenia o Konecznym a ile Konecznego. Dostrzegam w każdym razie różnice. Bo pytanie czy bronisz jego dorobku czy swych własnych poglądów, których prawdziwość chciałbyś wykazać opierając się na jakimś autorytecie, którego upatrujesz w Konecznym. Zauważ, że Ty masz bardziej radykalne poglądy i idziesz znacznie dalej niż on. Koneczny nie twierdził, że istniał przez wieki jakiś przepływ wzorców z Bizancjum do zachodniej Europy. Jak już pisałem on uważał zachodni bizantyzm za niezależny od wschodniego. Więc jeśli chcesz udowodnić swoje poglądy wykraczające poza Konecznego, to nie możesz wtedy się na niego powoływać, a sam musisz podjąć ten trud. Jeśli chcesz udowodnić, że na zachód przeniesiono bizantyjski model państwa z całym know-how, to droga przed Tobą daleka, na razie znalazłeś dowód na to, że Niemcy nauczyli się od Bizantyjczyków, że najłatwiej Słowian w lesie zaatakować zimą. Pamiętaj też, że ogólne zasady jego nauki mówią, że nie istnieją mieszanki cywilizacyjne i nie można być cywilizowanym na dwa sposoby, czyli nie tylko będziesz musiał szukać pojedynczych wzorców z Bizancjum, a raczej ukazać, że przeniesiono cywilizacyjną całość, która zastąpiła to co było, czyli będziesz musiał jednocześnie dawać dowody zaniku cywilizacji łacińskiej tam gdzie wchodziła cywilizacja bizantyjska. Życzę powodzenia w ambitnym planie i z chęcią poczytam jego efekt, jak go opublikujesz.

On po prostu przyjął absolutne wzorce dla tych swoich cywilizacji, coś jak modele idealizacyjne. U Kosseckiego widać to jeszcze wyraźniej. To rzeczywistość próbuje się diagnozować, zestawiając z tymi wzorcami a nie na odwrót. To nie jest żadna groteskowość, tylko zwyczajny aprioryzm.

I czy to coś zmieni, że użyjemy mądrego słowa aprioryzm? Koneczny potworzył modele, które słabo się odnoszą do rzeczywistości. Co chwilę coś w Europie nie pasuje do europejskiej cywilizacji łacińskiej, Koneczny wyrzuca to poza tę cywilizację i w ten sposób dostajemy wizję ciągłej walki cywilizacji łacińskiej z cywilizacjami spoza Europy. Swoje „naukowe” wywody gęsto okrasza zdaniami typu: „Ponieważ narodowość stanowi cechę cywilizacji łacińskiej, trzeba wszelkie próby wyrzucenia cudzoziemskich panów z Włoch (choćby tylko pośrednie próby) uważać za objawy dodatnie kierunku łacińskiego.” Ostatecznie otrzymujemy jakieś pseudonaukowe uzasadnienie nacjonalizmu.

 

[FatBantha]

No jakto nie importowano? Przecież sam tu przekonywałeś o wpływach bizantyjski za Karola pisząc:
In the early ninth century, the German court of Charlemagne at Aachen was exposed to considerable Byzantine influence

A może wklej ten cytat bez wyrywania go z kontekstu, co?

In the early ninth century, the German court of Charlemagne at Aachen was exposed to considerable Byzantine influence, as we know from the architectural evidence of its palace chapel as well as from certain Byzantine art works and textiles that remain.​

Tutaj piszą o kulturze materialnej, a nie kwestiach ustrojowych, ideałach politycznych czy innych twardych dla państwowości wzorcach przeszczepianych z Bizancjum. Na terenie Włoch też masz wpływy bizantyjskie w sztuce, a jednak historia polityczna tego regionu toczy się zupełnie inaczej i nie ma mowy o tak silnej centralizacji władzy.

Zresztą z tego, co pamiętam, między Karolem Wielkim a Bizancjum istniała silna rywalizacja i na wschodzie nie uśmiechało im się uznawać go za cesarza rzymskiego. Zdaje się, że dopiero po dekadzie od momentu otrzymania tego tytułu, zaakceptowano i oficjalnie go za takiego uznano.

Masz cytaty mogące posłużyć za dowody na bezpośrednie kopiowanie bizantyjskich rozwiązań politycznych przez Karola, jak było to w późniejszym przypadku Ottona?

nie przedstawił argumentów, że Karol Wielki był jakoś wyjątkowo etycznym władcą, był nawet krytyczny wobec niego i uważał, że rządził po bizantyjsku.

Zapewne o wielu papieżach można byłoby powiedzieć to samo, zachowując jakiś relatywizm, co nie zmienia faktu, że jakoś ten ich wewnętrzny bizantynizm nie przekłada się na zewnętrzną strukturę relacji społecznych i gdzieś ta biurokracja osiągała większą skuteczność wpływu na masy i ich życie, a gdzieś mamy po prostu przebierańców z ceremoniałem bez większego znaczenia i siły przebicia w narzucaniu jakiegoś centralizmu.

Poza tym, nie chodzi o to, czy osobiście Karol Wielki był etycznym władcą czy nie, ale o to, czy tresował społeczeństwo w podporządkowaniu wobec norm prawnych, regulując po kolei wszystkie dziedziny życia (lub przynajmniej starając się o to), uzależniając je od swojej władzy. Jeżeli tak nie było i w jego państwie wciąż tolerowano prawa zwyczajowe (a nie rugowano go na siłę stanowionym), to możemy mówić o dominujących motywacjach etycznych. Zresztą wiemy, że Karol stawiał na chrystianizację swojego imperium i traktował tę wiarę jako cement. Tylko, że znowu, czyniąc tak, wzmacniał raczej władzę religijną, kościelną, a nie bezpośrednio swoją własną. Czyli mamy inny model niż w Bizancjum, gdzie cesarz skupiał w sobie również funkcję religijną.

Ostro przeciwstawiał sobie natomiast cesarstwa Karola i Ottonów, ale to dlatego, że za Ottonów papież został podporządkowany cesarzowi i różnicę tą sprowadzał do rangi cywilizacyjnej.

Czyli poprawnie. Gdyby Karol sam się uznał za papieża, mielibyśmy Bizancjum-bis na Zachodzie. Ale tak się nie stało, autorytet władz religijnej i świeckiej nigdy nie został tam połączony, więc zachodnie państwowości nigdy nie zyskały totalnego monopolu kontroli nad swoimi poddanymi, jak było to na Wschodzie. Kiedy władza religijna miała straszak w postaci nieposłuszeństwa wiernych wobec wiarołomnych władców albo można było w sprawach sądowych udać się z problemem do Kościoła, umniejszając autorytet świeckiej władzy, istniała większa konkurencja między dwoma centrami decyzyjnymi. To jest różnica cywilizacyjna, cokolwiek by o tym nie sądzić, bo właśnie ona (wówczas) decydowała o tym, na jak wiele będzie mogła sobie pozwolić biurokracja.

Stąd też się bierze pewna poczciwość, którą łacinnicy przypisują cywilizacji łacińskiej, podobna do liberalnego pomysłu na samoograniczające się państwo minimum. No i oczekiwanie, że władza poczuwająca się do uczestniczenia w cywilizacji łacińskiej z własnej woli odstąpi część swojego autorytetu na rzecz Kościoła, dla tych wszystkich praw naturalnych, które miałyby ograniczać pole manewru suwerena i krępować jego posunięcia.

Można oczywiście powiedzieć, że w takim wydaniu cywilizacja łacińska nigdy nie istniała w zorganizowanej formie, gdyż była po prostu wypadkową sił i możliwości rządzących po upadku starożytnego Rzymu, w sfeudalizowanej Europie, gdzie nie istniały żadne wystarczająco silne centralne struktury, które może nawet by i chciały zaprowadzić zamordyzm pełną gębą, ale nie były w stanie i wraz z osiągnięciem potęgi przez chrześcijaństwo, przypadkiem wyszło coś takiego. Ale to jest już kwestia podejścia, bo równie dobrze można uznać, że jakiś unikalny wzorzec cywilizacyjny z tego jednak wyszedł i można się do niego odnieść.

Ale to ze mnie robisz jakiegoś półgłówka, co to odczytuje dosłownie co Koneczny napisał linijka po linijce bez uwzględnienia jego ogólnych modeli cywilizacyjnych. Bo ponoć to wszystko jest łatwe do wykazania, że to się jakoś wiąże, ale Koneczny jakoś tego na kilkuset stronach nie miał ochoty wykazać, ale na pewno jak Bruce Lee, jakby chciał to na pewno by to zrobił. Jeżeli uważasz, że coś istotnego pominąłem lub przekręciłem z opisów teorii Konecznego albo nie znam jakiejś części jego twórczości i z tego powodu uważam niesłusznie, że on o tym nie pisał, to proszę wyprostuj to. Ale odwołując się do cytatów z Konecznego lub referując jego prace. Póki co ja tu już sporo nacytowałem się Konecznego. Ty chyba wcale. Dlatego jeśli powołujesz się na Konecznego to nie odwołuj się do jego autorytetu w ten sposób, że z pewnością na czymś musiał się opierać, ale przedstaw jego dowody, zacytuj odpowiednie fragmenty. Nie wiem na ile znasz jego „naukę”. Ile jest w tym Twojego wyobrażenia o Konecznym a ile Konecznego.

Alfa, ja ostatni raz Konecznego ("O wielości cywilizacyj") czytałem pod koniec liceum, w 2003 roku, czyli 14 lat temu. Od tamtej pory ani razu nie wracałem do jego pism, natomiast jeśli przypominałem sobie podstawy jego teorii, to już zapośredniczone przez cybernetyków społecznych, którzy poczuwają się do bycia kontynuatorami jego szkoły, ale przecież nie kopiują z niego wszystkiego jak leci. Ograniczają się do clou w kontekście sterowania społecznego i tyle. Sporo ramotek i jego osobistych opinii na różne tematy rzeczy usunęli lub ograniczyli do minimum. Nie pamiętam na przykład, by szczególnie rozwijali podziały na gromadność i personalizm, historyzm i negację wszystkiego czy całą tę resztę z dwu szeregów pojęć. Ucięli to, bo nie było im do niczego potrzebne. To jest Koneczny rektyfikowany i tyle.

Z oryginalnych pism samego Konecznego nie pamiętam zbyt wiele, a już tym bardziej nie mogę pamiętać jego gawęd historycznych, co nawiasem mówiąc, podkopuje Twoją uporczywą narrację o nim, jako o jakimś moim autorytecie, idolu i bywalcu plakatów w moim pokoju w rodzaju Bruce'a Lee...

Dlatego jeśli powołujesz się na Konecznego to nie odwołuj się do jego autorytetu w ten sposób, że z pewnością na czymś musiał się opierać, ale przedstaw jego dowody, zacytuj odpowiednie fragmenty.

Fragmenty czego? Źródeł i prac na jakich się opierał? Mnie się nie chce grzebać w bibliografiach jego prac i szukać odniesień w historiografii dla potwierdzenia czy zaprzeczenia jego narracji. Zresztą to Ty tutaj starasz się podważać jego warsztat naukowy jako historyka a nie ja.

Dostrzegam w każdym razie różnice. Bo pytanie czy bronisz jego dorobku czy swych własnych poglądów, których prawdziwość chciałbyś wykazać opierając się na jakimś autorytecie, którego upatrujesz w Konecznym. Zauważ, że Ty masz bardziej radykalne poglądy i idziesz znacznie dalej niż on. Koneczny nie twierdził, że istniał przez wieki jakiś przepływ wzorców z Bizancjum do zachodniej Europy. Jak już pisałem on uważał zachodni bizantyzm za niezależny od wschodniego. Więc jeśli chcesz udowodnić swoje poglądy wykraczające poza Konecznego, to nie możesz wtedy się na niego powoływać, a sam musisz podjąć ten trud.

No i słusznie, że dostrzegasz różnice, bo ja się nie poczuwam do bycia dziedzicem i strażnikiem dorobku konecznianizmu. Wybrałem z tej teorii to, co uznałem za najbardziej wartościowe, całą resztę zostawiając za sobą. To, że uznaję, część teorii Konecznego za użyteczną w diagnozowaniu takich czy innych kolektywizmów, nie znaczy, że muszę się z nim zgadzać w interpretacji dziejów.

Zresztą chyba sięgnę znów w wolnym czasie po jego pisma, żeby sprawdzić co tam rzeczywiście pisał, bo z Twojej relacji wynika, że to strasznie chaotyczny człowiek był, który raz początków zapośredniczenia bizantynizmu w Cesarstwie Niemieckim dopatrywał się w małżeństwie Teofano, po to by innym razem uznać, że bizantynizm w Niemczech powstał bez kontaktu z Bizancjum (chociaż te kontakty ewidentnie były).

 

[FatBantha]

Jeśli chcesz udowodnić, że na zachód przeniesiono bizantyjski model państwa z całym know-how, to droga przed Tobą daleka, na razie znalazłeś dowód na to, że Niemcy nauczyli się od Bizantyjczyków, że najłatwiej Słowian w lesie zaatakować zimą.

Nie tylko. Znalazłem również dowody na kopiowanie struktury bizantyńskiego dworu wraz z tytułami, czyli odgórne odwzorowywanie biurokracji z zaprzyjaźnionej zagramanicy również się zgadza. Inspiracje są klarowne.

Pamiętaj też, że ogólne zasady jego nauki mówią, że nie istnieją mieszanki cywilizacyjne i nie można być cywilizowanym na dwa sposoby, czyli nie tylko będziesz musiał szukać pojedynczych wzorców z Bizancjum, a raczej ukazać, że przeniesiono cywilizacyjną całość, która zastąpiła to co było, czyli będziesz musiał jednocześnie dawać dowody zaniku cywilizacji łacińskiej tam gdzie wchodziła cywilizacja bizantyjska. Życzę powodzenia w ambitnym planie i z chęcią poczytam jego efekt, jak go opublikujesz.

Nie zamierzam tego robić, bo mam znacznie ambitniejszy projekt przed sobą. Wolę walczyć z dzisiejszym bizantynizmem niż pisać o jego historycznych przyczynach i pierwowzorach sprzed kilkuset lat.

I czy to coś zmieni, że użyjemy mądrego słowa aprioryzm? Koneczny potworzył modele, które słabo się odnoszą do rzeczywistości. Co chwilę coś w Europie nie pasuje do europejskiej cywilizacji łacińskiej, Koneczny wyrzuca to poza tę cywilizację i w ten sposób dostajemy wizję ciągłej walki cywilizacji łacińskiej z cywilizacjami spoza Europy.

To jest ogólny zarzut, który można postawić dowolnej typologii czegokolwiek. Jungowska typologia osobowości, rozpowszechniona tu przeze mnie też miewa swoich przeciwników, którzy krytykują ją za jej prostotę, bipolarność, zwłaszcza w przypadku osób znajdujących się gdzieś pośrodku skali, u jakich nie widać wyraźnie zarysowanych cech charakterystycznych dla poszczególnych typów oraz dobór takich a nie innych wymiarów opisujących ludzką osobowość.

Bo czemu introwersja/ekstawersja, sensoryka/intuicja, analityczność i emotywizm miałyby być dominującymi wymiarami, według których klasyfikować ludzi? Ano dlatego, że takie zostały wybrane i mają jakiś swój potencjał diagnostyczny, jaki przypasował twórcy danej typologii. Nie podobają się? To proszę zaproponować inne, lepsze, bardziej obiecujące. Zresztą tutaj też można powiedzieć, że wzorzec słabo odnosi się do rzeczywistości, jeżeli mamy ludzi nie będących wystarczająco charakterystycznymi dla danego typu, z jakimi są problemy, aby ich ostatecznie gdzieś przypisać.

Koneczny zrobił sobie typologię cywilizacji, którą uzależnił i oparł na wybranych przez siebie kategoriach. I sytuacja się powtarza: często w przypadku całych społeczeństw będziemy mieli sytuacje, kiedy problematyczne okaże się jednoznaczne zakwalifikowanie ich do takiej czy innej cywilizacji. Moim zdaniem mieszanki cywilizacyjne mogą istnieć czasowo, po prostu są niewydolne, zwiastują silne konflikty społeczne i w takim sensie nie są samodzielne, ani nie mają szans na długotrwałość. Całkiem spokojnie można uznać, że w zachodnich zislamizowanych slumsach i innych strefach no go istnieją enklawy cywilizacji muzułmańskiej. Więc może to nawet nie tyle mieszanki co emulsje cywilizacyjne albo zawiesiny.

 

[FatBantha]

Tu jest jeszcze ciekawy tekst...

ROME, BYZANTIUM AND THE OTTONIAN DYNASTY
Written by Vladimir Moss
[...]

Thus Otto put Lotharingia, as Davis writes, “in charge of his young brother Bruno, who was a cleric and Archbishop of Cologne. The combination of an archbishopric and a duchy did not seem in any way incongruous to him, for he did not consider that there was any essential division between ‘Church’ and ‘State’; they were merely different aspects of the same society.”[1] As he wrote to Bruno, “you have both priestly religion and royal strength”.[2] This failure to see any essential division between Church and State was a consequence of the feudal Weltanschauung.

The system of government through bishops had the advantage, from the king’s point of view, that he could appoint the bishops, who, since they could not marry, could not found hereditary dynasties that might challenge his power at a later date. Moreover, he founded imperial churches or abbeys with vast swathes of land to which he granted “immunity” from interference from the local dukes and counts. These abbots then became in effect the local judges and tax-collectors. Although this system of government through the clergy was clearly caesaropapist in essence, it was not opposed by the papacy. However, it had the weakness from the king’s point of view that while the bishops and abbots could be appointed by him, they could be dismissed only by the Pope. Moreover, only the Pope could create new bishoprics or ecclesiastical provinces. In the case of conflict with a bishop, therefore, - and such a conflict took place between Otto and Archbishop Frederick of Mainz, the Primate of Germany - the king would need the help of the Pope in order to impose his will.

Otto hoped that the Pope could be persuaded to grant more “stavropegial” grants to abbeys, making them directly subject to the Pope and so “immune” from episcopal control. “What he wanted,” writes Davis, “and eventually got, was papal exemptions for abbeys such as Hersfeld, Quedlinburg, and Gernrode, which were to be the perfect examples of the Ottonian System. Their ‘royal immunities’ would exclude the power of counts and dukes, and their papal exemptions that of bishops and archbishops. In them the abbot would preside over all things; and over the abbot would stand the king.”[3]

[,,,]

Otto gained the Byzantines’ recognition of his imperial title, and persuaded them to send Princess Theophanou, the niece of Emperor John Tzimiskes, to be the bride of his son, Otto II. The marriage was celebrated in Rome in 972. Theophanou then introduced another Byzantine, John Philagathos, as godfather of her son, Otto III; he later became head of the royal finances and finally - Pope (or antipope) John XVI. This led to a sharp increase in Byzantine influence in the western empire[8], and the temporary eclipse of the new papist theory of Church-State relations. Thus in an ivory bas-relief Christ is shown crowning Otto II and Theophanou – a Byzantine tenth-century motif expressing the traditionally Byzantine concept of Church-State symphony. [9]

In 991 Princess Theophanou died and the young Otto III became Emperor under the regency of his grandmother. He “dreamed of reuniting the two empires [of East and West] into one one day, so as to restore universal peace – a new imperial peace comparable to that of Augustus, a Roman Empire which would embrace once more the orbis terrarum before the end of the world that was announced for the year 1000.”[10] To signify that the Renovatio Imperii Romani (originally a Carolingian idea) had truly begun, he moved his court from Aachen to Rome, introduced Byzantine ceremonial into his court on the Aventine hill, gave a stimulus to the rediscovery of Roman law, and began negotiations with the Byzantine Emperor for the hand of a daughter or niece of the basileus, which union would enable him to unite the two empires in a peaceful, traditional manner.

The plan for union with Byzantium was foiled (the Byzantine princess he was to marry arrived in Italy just as Otto died). But Otto sought and followed the advice of holy hermits[11], and Byzantine influence continued to spread outwards from the court. And when Gerbert of Aurillac became the first Frankish Pope in 999 and took the name Sylvester II, he revived memories, in those brought up on the forged Donation of Constantine, of the symphonic relationship between St. Constantine and Pope Sylvester I.[12]
​

 

[FatBantha]

[...]

Otto and Sylvester imitated the Byzantine concept of a family of independent kings under one Christian Emperor. [15] Thus they handed out crowns to King Stephen of Hungary and the Polish Duke Boleslav. And in a Gospel book made for Otto four states – Roma, Gallia, Germania and Sclavinia (Poland) – are represented as women doing homage to him.[16] “Otto even opened up friendly relations with Vladimir, prince of the powerful Russian state of Kiev, who had accepted his Christianity from Byzantium. One can only speculate how different the future history of Eastern Europe might have been had Otto’s policy of pacification been followed by subsequent German rulers…”[17]

The forty-year Ottonian period in the history of the papacy has been viewed in sharply contrasting ways. According to Voltaire in his Essay on history and customs (chapter 36), and some later writers, “the imprudence of Pope John XII in having called the Germans to Rome was the source of all the calamities to which Rome and Italy were subject down the centuries…”[18] However, an unprejudiced view that tries to avoid racial stereotypes must accept that the intervention of the German monarchy in Roman affairs – until at least the death of Otto III in 1002 – was not wholly unbeneficial. Someone had to put a stop to the scandalous degeneration of the first see of Christendom. And if the Ottonian emperors did not finally succeed in cleansing the Augean stables[19], it was hardly their fault alone.

The rivalries between the Roman aristocratic families, - which were only partly influenced by the desire to keep Rome free from foreigners, - appear to have made the city virtually ungovernable in this period. The Ottonians at least seem to have had good intentions, and the partnership of the German-Greek Otto III and the Frankish Sylvester II – a collaboration “unique in medieval history”, according to J.B. Morrall[20] - looked on the point of restoring a true unity between the Old and the New Romes. Indeed, for a short period it even looked as if Byzantinism might triumph in the West…

“But the Romans,” writes Chamberlin, “rose against [Otto], drove him and his pope out of the city, and reverted to murderous anarchy. He died outside the city in January 1002, not quite twenty-two years of age.[21] Sylvester survived his brilliant but erratic protégé by barely sixteen months. His epitaph summed up the sorrow that afflicted all thoughtful men at the ending of a splendid vision: ‘The world, on the brink of triumph, in peace now departed, grew contorted in grief and the reeling Church forgot her rest.’ The failure of Otto III and Sylvester marked the effective end of the medieval dream of a single state in which an emperor ruled over the bodies of all Christian men, and a pope over their souls.”[22]
​

Tym bardziej, jeżeli te plany połączenia obu cesarstw były tak dalece zaawansowane, to wszystkie te wpływy bizantyjskie w Niemczech przestają być historycznym rewizjonizmem i koneczniańską teorią spisku a stają się zupełnie zrozumiałą praktyką unifikacyjną. Przecież Bizancjum nie przyjęłoby standardów panujących na zachodzie, więc to zachód musiałby dostosować się do Bizancjum.

I jeszcze taka ciekawostka:

http://employees.oneonta.edu/farberas/arth/arth200/politics/med_images_power.html

As noted above, the relationship between the authority of the Emperor and the authority of the Church was a central issue in the Middle Ages. Otto III in these images makes clear his theocratic notion of kingship. He places the church represented by a bishop in the likeness of St. Peter in a clearly subordinate position to himself. Otto entitled himself "servant of Jesus Christ," "servant of the Apostles". in competition with the formulation of the Papacy as the servus servorum Dei [servant of the servants of God]. Otto III considered the Pope as one of his optimates, and treated Rome as his capital. Otto questioned the authenticity of the Donation of Constantine that had become a foundation for Papal authority. Otto III in these images fashions himself as a new Constantine.​

Jeżeli to nie jest bizantynizm, to ja nie wiem co miałoby nim być...