Kobiety a cywilizacja

[Norden]

pierdoli jak marksista XD tak samo jak oni za duza wage przyklada do produkcji a przeciez jestesmy w spoleczenstwie postindustrialnym z przewaga ekonomii uslugowej i czwartego sektora- przetwarzanie informacji

Idealny przykład nieświadomego powtarzania marksistowskiej papki. Społeczeństwo postindustrialne to złudzenie.



"Rozwiązywanie problemów przez tworzenie problemów jeszcze większych jest immanentną cechę lewicy, nie może być jednak inaczej, jeśli istotę lewicowych ideologii tworzy nieprecyzyjne pojęcie „sprawiedliwości” wpajane ludziom o mentalności pasożytniczej. Z tego względu lewica, dla utrzymania własnej popularności musi wskazywać coraz to nowe źródła finansowania nieuzasadnionych roszczeń (nieuzasadnionych w tym znaczeniu, że nieproporcjonalnych do własnego wkładu pracy). Współcześnie takim źródłem stało się przerzucanie produkcji z krajów europejskich i USA do krajów azjatyckich, a więc likwidacja w krajach europejskich zarówno miejsc pracy, jak i kadr mających wykształcenie konieczne do funkcjonowania przemysłu. Dzięki różnicy kosztów pracy kraje europejskie i Ameryka mogą finansować rzesze ludzi pracujących w sektorze usług i w coraz liczniejszych branżach o znikomej albo żadnej przydatności społecznej. Co się stanie, gdy poziom życia w krajach azjatyckich wyrówna się z poziomem życia w Europie i Ameryce, a zdolności produkcyjne zachowa wyłącznie Azja – to jest problem, którym lewica specjalnie się nie przejmuje. Jednak źródła tego problemu tkwią w ofensywie antykultury, jaka zaczęła się w połowie lat 60-tych XX wieku."

 

[rawpra]

Idealny przykład nieświadomego powtarzania marksistowskiej papki. Społeczeństwo postindustrialne to złudzenie.



"Rozwiązywanie problemów przez tworzenie problemów jeszcze większych jest immanentną cechę lewicy, nie może być jednak inaczej, jeśli istotę lewicowych ideologii tworzy nieprecyzyjne pojęcie „sprawiedliwości” wpajane ludziom o mentalności pasożytniczej. Z tego względu lewica, dla utrzymania własnej popularności musi wskazywać coraz to nowe źródła finansowania nieuzasadnionych roszczeń (nieuzasadnionych w tym znaczeniu, że nieproporcjonalnych do własnego wkładu pracy). Współcześnie takim źródłem stało się przerzucanie produkcji z krajów europejskich i USA do krajów azjatyckich, a więc likwidacja w krajach europejskich zarówno miejsc pracy, jak i kadr mających wykształcenie konieczne do funkcjonowania przemysłu. Dzięki różnicy kosztów pracy kraje europejskie i Ameryka mogą finansować rzesze ludzi pracujących w sektorze usług i w coraz liczniejszych branżach o znikomej albo żadnej przydatności społecznej. Co się stanie, gdy poziom życia w krajach azjatyckich wyrówna się z poziomem życia w Europie i Ameryce, a zdolności produkcyjne zachowa wyłącznie Azja – to jest problem, którym lewica specjalnie się nie przejmuje. Jednak źródła tego problemu tkwią w ofensywie antykultury, jaka zaczęła się w połowie lat 60-tych XX wieku."

jak ludzie płacą za appkę albo za naukę języka francuskiego to widocznie jest to przydatne społecznie

 

[vapaus]

Nie, jeśli płacący za usługę nie zdobywa pieniędzy dzięki pracy pożytecznej społecznie.

 

[mikioli]

Nie, jeśli płacący za usługę nie zdobywa pieniędzy dzięki pracy pożytecznej społecznie.

Czyli jakiej? Bo śmierdzi trochę marksistowską nowomową

 

[vapaus]

Wymienialnej na wolnym rynku

 

[alfacentauri]

No ale na czym konkretnie polega tutaj problem? (...)

Myślę, że za bardzo sugerujesz się "miescem akcji", lokalizacją, "obrębem cywilizacji" o którym piszesz. Pewne pomysły na organizację społeczną krążą po świecie, przyjmują się albo nie, padają na żyzny grunt i dają jakieś owoce. Te pomysły mogą być kopiowane, jedni ludzie mogą inspirować innych, uczyć się na ich doświadczeniach. Jeżeli chcesz wziąć społeczeństwo za mordę, to nie musisz wymyślać wszystkiego od nowa, wystarczy, że sięgniesz do historii i podpatrzysz know how tych, którzy robili to kilkaset lat temu ze znacznym powodzeniem.

Koneczny zdefiniował cywilizację jako metodę ustroju życia zbiorowego. A następnie ten sam Koneczny napisał: „Sprzymierzały się też cywilizacje bizantyńska, turańska i żydowska i tworzyły rozmaite sojusze przeciwko cywilizacji łacińskiej.” W jaki sposób mogły się sprzymierzyć metody ustroju życia zbiorowego??? Sprzymierzyć mogli się jacyś konkretni ludzie. I w tym jest cały problem. Bo Koneczny zaczyna mówić o jednym, a najwyraźniej dąży do czegoś zgoła innego. On po prostu ubiera zwykłą ksenofobię w niby naukowe szaty. Koneczny powymyślał sobie różne cywilizacje, powybierał dość wybiórczo cechy różnych grup, poprzypisywał pewne atrybuty ludziom z pewnych obszarów geograficznych. Piszesz Fatbantho, że nie trzeba wymyślać wszystkiego od nowa, gdy się chce wziąć społeczeństwo za mordę. Ale nie znaczy to, że wszystko co podobne ma takie samo źródło. A teoria Konecznego niejako sugeruje, że jeśli w Niemczech występują jakieś zamordystyczne tendencje to nie są one „made in Germany”, ale są efektem importu sprzed tysiąca lat z Bizancjum albo ewentualnie jakiegoś spisku bizantyjsko-żydowskiego.

To, że akap przypada do gustu wielu łacinnikom i został wymyślony w obrębie cywilizacji łacińskiej to jedno, ale tak naprawdę stanowi odrębną cywilizacyjną propozycję. Nie jest żadnym rozszerzeniem czy patchem dla cywilizacji łacińskiej jak się to niektórym wydaje. Wymaga wypracowania innej samodzielnej kultury, wzorców postępowania i solidnej tożsamości, jeżeli ma się utrzymać.

Jeśli się już trzymamy koncepcji Konecznego, to tak jak już go cytowałem, on uważał, że liberalizm (który jego zdaniem mógł być tylko bezwzględnie kapitalistyczny) pochodził w przeważającej mierze spoza cywilizacji łacińskiej, dlatego jego radykalnej formy jaką jest libertarianizm też nie powinno się wywodzić z tej cywilizacji!!! A to, że implementacja libertarianizmu będzie stanowić w tym ujęciu nową cywilizację, to pełna zgoda. Dlatego pytałem Ciebie o to czym jest dla Ciebie cywilizacja i czym jej niszczenie.Bo jeśli ma być wdrożona nowa, to stara musi być zniszczona.I jeśli założyciel tematu, w którym dyskutujemy, pyta się czy „kobiety stają się czynnikiem rozkładu cywilizacji” to jeśli (trzymając się tej definicji cywilizacji) faktycznie to robią to wykonują już jakąś pozytywną rolę. A jeśli rozpatrzymy destruktywną część rewolucji to pozostaje jeszcze kwestia druga (zagadnienie a’la Gramsci), czyli jej strona konstruktywna - czy te zmiany pójdą w dobrą stronę.

Same cytaty wyrwane z kontekstu, zwłaszcza jeżeli nie wiem z jakiej książki pochodzą, nie powiedzą zbyt wiele o tym, do czego się ich używa. W każdej przyzwoitej pracy możemy znaleźć neutralny opis rzeczywistości z jej wadami i zaletami, rzecz w tym, na co stawia się akcenty, do czego zachęca, a do czego zniechęca.

Na pewno zgodziłbym się, że starożytny Rzym był bardziej patriarchalnym reprezentantem cywilizacji łacińskiej, w którym państwo miało mniej do powiedzenia na temat prywatnych spraw rodzinnych niż dziś, kiedy może rodzicom odbierać potomstwo.

Po pierwsze jeśli używamy już określenia „cywilizacja łacińska” to trzymajmy się teorii Konecznego. A wedle Konecznego w starożytnym Rzymie nie było cywilizacji łacińskiej, a rzymska!

Cytaty pochodzą z X rozdziału zatytułowanego „The status of woman” książki „Principle of Sociology” Herberta Spencera. Spencer uważał, że społeczeństwa mogą być wojownicze i te są zazwyczaj prymitywne oraz wyszczególniał społeczeństwa industrialne, które są oparte na wytwórczości i dobrowolnej wymianie. Pierwsze wiązał z patriarchatem, drugie z emancypacją kobiet. Ten związek był jego zdaniem nierozerwalny i to był jego opis rzeczywistości, a że sam był radykalnym liberałem to też sprzyjał wolności i w gospodarstwie domowym i w społeczeństwie.
Odnosiłem się do tego, że opisujesz marksizm kulturowy jako zbiór różnych rzeczy, min. feminizmu. A raz, że feminizm jest starszy niż Gramsci i szkoła frankfurcka, to dwa, jak widać przed nimi miał też swoje liberalne wydanie. I jest podobnie z innymi rzeczami, które prawacy łączą z marksizmem kulturowym. Multikulturalizm w wykonaniu klasyczno-liberalnym był przecież jeszcze przed Marksem. Kiedyś czytałem jakiegoś prawaka, który twierdził, że „marksizm kulturowy” jest marksizmem bo ma teorię klasową, która jest charakterystyczna dla marksizmu, tylko zamiast proletariatu mają jakiś proletariat zastępczy. Przecież teoria klasowa nie przesądza czy coś jest marksizmem czy nie. Liberałowie mieli swoją teorię klas przed Marksem. Jak już pisałem, nie lubię terminu „marksizm kulturowy”, bo to jest takie prawicowe narzędzie manipulacji, które pozwala z liberalizmu kulturowego robić marksizm. Wyznacza się jakąś linię ewolucji od fanatycznego komucha Gramsciego a kończy się na liberalizmie kulturowym. Dla mnie bez sensu.
Pisałem wcześniej, że moim zdaniem „nauka” o cywilizacjach Konecznego to przykrywka na jego ksenofobię. To jest szerszy problem. Są np. ludzie, którzy posługując się statystykami przestępczości wśród murzynów, chcą stosować odpowiedzialność zbiorową względem wszystkich murzynów i np. zamykać przed nimi granice. Czy tym kolektywistom chodzi tylko o bezpieczeństwo czy są po prostu zwykłymi rasistami? Moim zdaniem dobrym testem jest przedstawienie im statystyk przestępczości wśród mężczyzn i kobiet. Mężczyźni częściej zabijają i czy w związku z tym będą stosować kolektywną odpowiedzialność względem wszystkich mężczyzn? Jeśli nie, to znak, że są zwykłymi rasistami.
Mamy tutaj temat o zgubnym wpływie kobiet. Czy temat ten jest założony z troski o wolność i wolny rynek czy z jakiś uprzedzeń co do kobiet? Nie odnośmy się, do żadnych badań i przyjmijmy w ciemno, że kobiety częściej głosują na socjalistów, a mężczyźni częściej na wolnorynkowców. I co wtedy? Czy mamy jak ktoś tu zasugerował brać je za mordy? Jakaś sondażownia robi w Polsce co kilka lat badania i okazuje się, że wolny rynek najbardziej popierają mieszkańcy wielkich miast, a najmniej mieszkańcy wsi, przy czym wśród mieszkańców wsi wolny rynek ma najgorsze notowania wśród rolników. Ale jakoś nie pojawiają się tematy „rolnicy i cywilizacja”. Jakoś nie narzeka się na to, że zniesiono pańszczyznę i nie proponuje by ponownie wprowadzić poddaństwo chłopów.
Ja nie będę obsmarowywać tu rolników, a raczej proponowałbym zastanowić się jak do nich dotrzeć z przekazem. Oczywiście jak inne grupy są bardziej przychylne rynkowi to proponowałbym zwracać się do nich w pierwszej kolejności, ale nie znaczy, że te mniej przychylne bym pomijał. Zdaję sobie sprawę, że do różnych grup trzeba zwracać się w różny sposób. Ale jeśli stworzy się oddzielny sposób narracji dla różnych grup, w którym ujmie się charakterystyczne dla nich problemy, to czy to nie będzie już tworzenie proletariatu zastępczego i marksizm kulturowy?

 

[vast]

Jebie gównem od tego Karonia, na innym forum ktoś wrzucał ten wykład niedawno. Jego definicja wolności (od 7:45 w powyższym) to komuszy komizm w najlepszym wydaniu. "Bez dobrobytu jedyną wolnością jest wolność do grzebania w śmietniku". Serio? Ten łeb ma orać marksizm? Dalej jeszcze pokazuje, że nie rozumie czym jest pieniądz (15:30) "pieniądze nie są dobrem, ponieważ nie służą zaspokajaniu żadnych potrzeb", "pieniędzmi nie można nawet napalić w piecu". No sorry kolego, można. Można se też nimi np. wypchać poszewkę od poduszki, zamiast zapierdalać do sklepu po jasiek. Można nimi podcierać dupę po sraniu, zamiast robić to papierem toaletowym. A więc nawet fiducjarny, papierowy pieniądz jest w tym przypadku dobrem. Poza tym wszystkim koleś jest jeszcze kompletnie nieobiektywny, chciałbym poznać historię marksizmu, a nie spierdolone poglądy autora.

Wymienialnej na wolnym rynku

Czyli jak znajdę na ulicy 10 złotych i kupię sobie za to batona to jestem pasożytem?

Czy branie towarów i usług na kredyt jest szkodliwe społecznie? Czy oferowanie darmowych usług i towarów jest demoralizujące?

 

[FatBantha]

Koneczny zdefiniował cywilizację jako metodę ustroju życia zbiorowego. A następnie ten sam Koneczny napisał: „Sprzymierzały się też cywilizacje bizantyńska, turańska i żydowska i tworzyły rozmaite sojusze przeciwko cywilizacji łacińskiej.” W jaki sposób mogły się sprzymierzyć metody ustroju życia zbiorowego??? Sprzymierzyć mogli się jacyś konkretni ludzie. I w tym jest cały problem. Bo Koneczny zaczyna mówić o jednym, a najwyraźniej dąży do czegoś zgoła innego.

Albo prozaicznie stosuje ten termin potocznie, w zbliżony sposób określając zbiorowości.

Ale nie znaczy to, że wszystko co podobne ma takie samo źródło. A teoria Konecznego niejako sugeruje, że jeśli w Niemczech występują jakieś zamordystyczne tendencje to nie są one „made in Germany”, ale są efektem importu sprzed tysiąca lat z Bizancjum albo ewentualnie jakiegoś spisku bizantyjsko-żydowskiego.

Aha, to teraz chcesz dyskutować o tym, czy aby Niemcy nie wynaleźli bizantynizmu od zera, bez sugerowania się czyimikolwiek doświadczeniami? Bo to trochę tak, jakby uznawać, że wszyscy wytwórcy soczewek powymyślali sobie ad hoc prawa optyki, tak zupełnie niezależnie od wkładu Euklidesa, Ptolemeusza, Keplera i Newtona, bo po prostu było im to potrzebne do ich biznesu.

Jak kto woli - to już zależy od paradygmatu wyjaśniania: ja zakładam, że w takich kwestiach ludzie nie są specjalnie kreatywni i zazwyczaj następuje jakiś transfer wiedzy skądś, gdzie już coś było próbowane lub mamy do czynienia z bezpośrednią inspiracją / zapożyczeniem.

A to, że implementacja libertarianizmu będzie stanowić w tym ujęciu nową cywilizację, to pełna zgoda. Dlatego pytałem Ciebie o to czym jest dla Ciebie cywilizacja i czym jej niszczenie.Bo jeśli ma być wdrożona nowa, to stara musi być zniszczona.

Jak najbardziej.

I jeśli założyciel tematu, w którym dyskutujemy, pyta się czy „kobiety stają się czynnikiem rozkładu cywilizacji” to jeśli (trzymając się tej definicji cywilizacji) faktycznie to robią to wykonują już jakąś pozytywną rolę. A jeśli rozpatrzymy destruktywną część rewolucji to pozostaje jeszcze kwestia druga (zagadnienie a’la Gramsci), czyli jej strona konstruktywna - czy te zmiany pójdą w dobrą stronę.

Kobiety są czynnikiem rozkładu cywilizacji, ale nie pełnią (przynajmniej bezpośrednio) pozytywnej roli, dlatego, że aktualnie przesuwają normy właśnie w stronę cywilizacji bizantyjskiej a nie akapowej.

Po pierwsze jeśli używamy już określenia „cywilizacja łacińska” to trzymajmy się teorii Konecznego. A wedle Konecznego w starożytnym Rzymie nie było cywilizacji łacińskiej, a rzymska!

OK. Mój błąd.

Spencer uważał, że społeczeństwa mogą być wojownicze i te są zazwyczaj prymitywne oraz wyszczególniał społeczeństwa industrialne, które są oparte na wytwórczości i dobrowolnej wymianie. Pierwsze wiązał z patriarchatem, drugie z emancypacją kobiet. Ten związek był jego zdaniem nierozerwalny i to był jego opis rzeczywistości, a że sam był radykalnym liberałem to też sprzyjał wolności i w gospodarstwie domowym i w społeczeństwie.

To fajnie, ale czy ta książka nie powstała jeszcze zanim kobiety otrzymały prawa wyborcze? My mamy zdecydowanie lepszy wgląd w to, jak cały ten interes się skończył niż Spencer...

Odnosiłem się do tego, że opisujesz marksizm kulturowy jako zbiór różnych rzeczy, min. feminizmu. A raz, że feminizm jest starszy niż Gramsci i szkoła frankfurcka, to dwa, jak widać przed nimi miał też swoje liberalne wydanie. I jest podobnie z innymi rzeczami, które prawacy łączą z marksizmem kulturowym. Multikulturalizm w wykonaniu klasyczno-liberalnym był przecież jeszcze przed Marksem.

Kiedyś czytałem jakiegoś prawaka, który twierdził, że „marksizm kulturowy” jest marksizmem bo ma teorię klasową, która jest charakterystyczna dla marksizmu, tylko zamiast proletariatu mają jakiś proletariat zastępczy. Przecież teoria klasowa nie przesądza czy coś jest marksizmem czy nie. Liberałowie mieli swoją teorię klas przed Marksem. Jak już pisałem, nie lubię terminu „marksizm kulturowy”, bo to jest takie prawicowe narzędzie manipulacji, które pozwala z liberalizmu kulturowego robić marksizm. Wyznacza się jakąś linię ewolucji od fanatycznego komucha Gramsciego a kończy się na liberalizmie kulturowym. Dla mnie bez sensu.

No dobra, to zaproponuj swoją definicję marksizmu może. Zamiast "marksizmu kulturowego" można to równie dobrze nazwać "egalitaryzmem tożsamościowym" i wyjdzie na to samo. Nie ja wymyślałem tę nazwę, ale nie będę się czepiał jej trafności. Mnie się podoba, bo obrzydza nawet ten stary marksizm u ludzi, którzy nie lubią multikulturalizmu a mają ciągotki lewicowe.

Pisałem wcześniej, że moim zdaniem „nauka” o cywilizacjach Konecznego to przykrywka na jego ksenofobię. To jest szerszy problem. Są np. ludzie, którzy posługując się statystykami przestępczości wśród murzynów, chcą stosować odpowiedzialność zbiorową względem wszystkich murzynów i np. zamykać przed nimi granice. Czy tym kolektywistom chodzi tylko o bezpieczeństwo czy są po prostu zwykłymi rasistami? Moim zdaniem dobrym testem jest przedstawienie im statystyk przestępczości wśród mężczyzn i kobiet. Mężczyźni częściej zabijają i czy w związku z tym będą stosować kolektywną odpowiedzialność względem wszystkich mężczyzn? Jeśli nie, to znak, że są zwykłymi rasistami.

A jeśli zdecydują się, że sensowniej wprowadzić profilowanie względem płci, skupiając się przede wszystkim na potencjalnych sprawcach ze statystycznie wyznaczonych grup? (Mężczyźni częściej niż kobiety, czarni częściej niż biali.) Wtedy przejdą Twój test na bycie nierasistowskimi niemizoginami?

Mamy tutaj temat o zgubnym wpływie kobiet. Czy temat ten jest założony z troski o wolność i wolny rynek czy z jakiś uprzedzeń co do kobiet? Nie odnośmy się, do żadnych badań i przyjmijmy w ciemno, że kobiety częściej głosują na socjalistów, a mężczyźni częściej na wolnorynkowców. I co wtedy? Czy mamy jak ktoś tu zasugerował brać je za mordy?

Myślę, że nie musimy zakładać tego w ciemno - wystarczy sprawdzić rozkład głosów w wyborach w zależności od płci, zobaczyć jaką popularność wśród kobiet miały korwinowskie partie i zobaczyć te dysproporcje. W ramach wolnego czasu przejrzeć wyniki wyborów za granicą.

Zdaję sobie sprawę, że do różnych grup trzeba zwracać się w różny sposób. Ale jeśli stworzy się oddzielny sposób narracji dla różnych grup, w którym ujmie się charakterystyczne dla nich problemy, to czy to nie będzie już tworzenie proletariatu zastępczego i marksizm kulturowy?

Nie, jeżeli nie będzie się walczyło pod sztandarem egalitaryzmu, równości i takich pierdół.

 

[vapaus]

Czyli jak znajdę na ulicy 10 złotych i kupię sobie za to batona to jestem pasożytem?

Dla mnie tak, jeśli przyjąć, że zgubił je człowiek, który je zdobył dzięki dobrowolnej wymianie, to dorobiłeś się batona jego kosztem.

 

[mikioli]

Wymienialnej na wolnym rynku

Ehhh to w sumie mało tych pasożytów

Dla mnie tak, jeśli przyjąć, że zgubił je człowiek, który je zdobył dzięki dobrowolnej wymianie, to dorobiłeś się batona jego kosztem.

Tak i nie. Znalezienie też jest pracą. Są nawet specjalistyczne firmy zajmujące się poszukiwaniem skarbów. Zresztą zgubienie jest formą porzucenia ze względu na niedbałość. Mówienie o pasożytnictwie to zdecydowane nieporozumienie.

 

[Norden]

Odnosiłem się do tego, że opisujesz marksizm kulturowy jako zbiór różnych rzeczy, min. feminizmu. A raz, że feminizm jest starszy niż Gramsci i szkoła frankfurcka, to dwa, jak widać przed nimi miał też swoje liberalne wydanie. I jest podobnie z innymi rzeczami, które prawacy łączą z marksizmem kulturowym. Multikulturalizm w wykonaniu klasyczno-liberalnym był przecież jeszcze przed Marksem.

Wszystko pomieszałeś.
Robotnicy pracujący w fabrykach też byli przed Marksem, a jednak to oni zostali wykorzystani w początkowej fazie marksizmu ekonomicznego jako siła napędowa rewolucji.
To, że coś istniało wcześniej w żadnym wypadku nie oznacza, że nie może być składową danej ideologii lub środkiem do realizacji jej celów.

Kiedyś czytałem jakiegoś prawaka, który twierdził, że „marksizm kulturowy” jest marksizmem bo ma teorię klasową, która jest charakterystyczna dla marksizmu, tylko zamiast proletariatu mają jakiś proletariat zastępczy. Przecież teoria klasowa nie przesądza czy coś jest marksizmem czy nie. Liberałowie mieli swoją teorię klas przed Marksem. Jak już pisałem, nie lubię terminu „marksizm kulturowy”, bo to jest takie prawicowe narzędzie manipulacji, które pozwala z liberalizmu kulturowego robić marksizm.

Upierasz się żeby nie nazwać tego celnie kulturowym marksizmem, chociaż sami przedstawiciele szkoły frankfurckiej jawnie czerpali z marksizmu i korygowali błędne przewidywania Marksa. Tutaj problemem był to, że robotnicy odrzucili marksistowską rewolucje ponieważ kapitalizm oferował realną wolność i dobrobyt w zamian za pracę. Potrzebny był nowy środek do realizacji założeń rewolucji.
Marksizm z założenia tworzy nierozwiązalny konflikt pomiędzy katem, a ofiarą.
W marksizmie ekonomicznym ofiarami byli robotnicy, a katem kapitaliści. Tylko jak pisałem wcześniej - to się nie sprawdziło bo kapitalizm oferuję realną możliwość uzyskania dobrobytu, toteż robotnicy, którzy rozwijali swoje kwalifikacje zarabiając coraz więcej sprzeniewierzyli rewolucję.
Potrzebny był nowy proletariat zastępczy i ten problem właśnie rozwiązała m.in. szkoła frankfurcka.
Konflikt został przeniesiony na inne bardziej uogólnione płaszczyzny.
Obecnie ofiarami czyli proletariatem zastępczym zostały: mniejszości etniczne, religijne, seksualne, kobiety. Katem rzekomo jest biała heteroseksualna większość.
Należy podkreślić, że nie dotyczy to wszystkich mniejszości. Przykładowo Azjaci w USA są bogatsi niż biała większość, korzystają z resztek systemu kapitalistycznego toteż nie są postępową mniejszością rewolucyjną.
To jest nad wyraz widoczne w dzisiejszych czasach i trzeba celowo tego nie zauważać żeby to negować.

 

[vast]

Dla mnie tak, jeśli przyjąć, że zgubił je człowiek, który je zdobył dzięki dobrowolnej wymianie, to dorobiłeś się batona jego kosztem.

Czyli jesteś przeciwko zawłaszczeniu.

A co z resztą przykładowych sytuacji? Czy otrzymywanie pieniędzy w spadku też jest "pracą szkodliwą społecznie"?

 

[vapaus]

Ja nie podejmę się dalszej dyskusji na ten temat, bo jestem na to za głupi, ale po prostu uważam, że zarabianie na niewiedzy, czy nieszczęściu innego człowieka jest niemoralne i jeśli ktoś chce mu pomóc to powinien to robić bezinteresownie. Pozdrawiam

 

[alfacentauri]

Aha, to teraz chcesz dyskutować o tym, czy aby Niemcy nie wynaleźli bizantynizmu od zera, bez sugerowania się czyimikolwiek doświadczeniami? Bo to trochę tak, jakby uznawać, że wszyscy wytwórcy soczewek powymyślali sobie ad hoc prawa optyki, tak zupełnie niezależnie od wkładu Euklidesa, Ptolemeusza, Keplera i Newtona, bo po prostu było im to potrzebne do ich biznesu.

Aha, bo jakby ludzie nie widzieli gdzieś wcześniej przerośniętego państwa, to byłyby marne szanse na jego niezależne pojawienie się gdzie indziej. Tak uważasz? Kończmy może już to powoli. Teoria Konecznego jest nikłej jakości. Dyskutowanie o niej to tak jak dyskutowanie o płaskoziemstwie. Na koniec mam tylko do Ciebie pytanie. Czy uważasz, że jest jakiś powód by libertarianie odwoływali się do koncepcji Konecznego?

Zamiast "marksizmu kulturowego" można to równie dobrze nazwać "egalitaryzmem tożsamościowym" i wyjdzie na to samo. Nie ja wymyślałem tę nazwę, ale nie będę się czepiał jej trafności. Mnie się podoba, bo obrzydza nawet ten stary marksizm u ludzi, którzy nie lubią multikulturalizmu a mają ciągotki lewicowe.

Czyli marksizm ma aż tak mało wad i grzechów, że aby go obrzydzić trzeba używać do tego multikulturalizmu? Ciekawe. Ja jednak pozostanę przy tym, że używanie terminu „marksizm kulturowy” jest metodą prawicowej manipulacji mającej na celu między innymi obrzydzenie liberalizmu kulturowego poprzez łączenie go ze skompromitowanym marksizmem.

Wszystko pomieszałeś.
Robotnicy pracujący w fabrykach też byli przed Marksem, a jednak to oni zostali wykorzystani w początkowej fazie marksizmu ekonomicznego jako siła napędowa rewolucji.
To, że coś istniało wcześniej w żadnym wypadku nie oznacza, że nie może być składową danej ideologii lub środkiem do realizacji jej celów.

Nigdzie nie twierdzę, że jeśli coś istniało wcześniej od jakiejś ideologii to oznacza to, że to coś nie może być częścią składową tej ideologii!!! Ja twierdzę, że jeśli jakaś ideologia ma w swoim składzie jakiś komponent, który już istniał przed powstaniem tej ideologii i wchodził on w skład innych, to głupotą jest przypisywanie tego komponentu tylko i wyłącznie do wspomnianej na początku ideologii.

Upierasz się żeby nie nazwać tego celnie kulturowym marksizmem, chociaż sami przedstawiciele szkoły frankfurckiej jawnie czerpali z marksizmu i korygowali błędne przewidywania Marksa.

Wyraźnie pisałem, że uważam człowieka, któremu przypisuje się zapoczątkowanie „marksizmu kulturowego”, czyli Antonia Gramsciego za fanatycznego komucha. Nie widzę jednak sensu by wrzucać do jednego wora radykalnych komuchów i na przykład mainstreamowych chadeków (bo są np. refugees welcome)na podstawie niewielkiej części wspólnej poglądów. O to mi właśnie chodzi.
Jeśli dla radykalnych komuchów, komunistyczne związki zawodowe były za mało komunistyczne, partie komunistyczne też były za mało komunistyczne i wezwali do marszu przez instytucje i ponoć te instytucje jacyś komuniści opanowali, ponoć wiele rzeczy powprowadzili a komunizmu nie próbują wprowadzać, to coś ta teoria o marksistowskim spisku słaba. Nie bójmy się tego terminu „spisek” używać, bo przecież część środowisk wrogo nastawionych do marksizmu kulturowego wprost mówi o spisku, nawet o dewastującym spisku: http://wolna-polska.pl/wiadomosci/szkola-frankfurcka-dewastujacy-spisek-timothy-matthews-2014-10

Chciałbym poruszyć jeszcze z tych spraw jedną kwestię.
Kiedyś było pełno lewicowców, którzy postulowali skolektywizowanie środków produkcji, którzy opowiadali się przeciwko własności prywatnej. Socjaldemokraci kiedyś mieli te same cele co marksiści i różnili się tym, że ci pierwsi chcieli je zrealizować przy pomocy parlamentarnych metod a ci drudzy przy pomocy rewolucji. Później ludzie, którzy nazywali się socjaldemokratami mocno zredukowali swoje żądania. Daleko im w większości do komunizmu.
Podobnie kiedyś byli liberałowie, którzy popierali wolny rynek. Później wielu ludzi, którzy nazywali siebie liberałami znalazło się daleko od wolnego rynku.
Po prostu powstał jakiś główny nurt polityki, bardzo do siebie podobny niezależnie od tego jak się określa i różnice są niewielkie pomiędzy podmiotami tego nurtu.
Ale część libertarian stosuje opowieść o tym, że w przypadku liberalizmu, to socjaliści ukradli liberałom termin liberalizm.
A w przypadku socjalizmu stosują opowieść o jakimś planie transformacji lewicy przy pomocy marksizmu kulturowego. Ale dlaczego w tym przypadku nie stosować opowieści o tym, że socjaldemokratom czy innym lewicowcom ktoś ukradł nazwę? Ktoś kto się tylko częściowo posługuje jakimś dorobkiem dawnej lewicy i większość istotnych dawniej dla niej rzeczy ma w głębokim poważaniu. Zastanawialiście się kiedyś nad tym?

 

[vast]

Nazywanie wytworów szkoły frankfurckiej "kulturowym marksizmem" to z deka małe nieporozumienie od strony technicznej.

 

[Norden]

Wyraźnie pisałem, że uważam człowieka, któremu przypisuje się zapoczątkowanie „marksizmu kulturowego”, czyli Antonia Gramsciego za fanatycznego komucha. Nie widzę jednak sensu by wrzucać do jednego wora radykalnych komuchów i na przykład mainstreamowych chadeków (bo są np. refugees welcome)na podstawie niewielkiej części wspólnej poglądów. O to mi właśnie chodzi.

Tak jak wszędzie należy rozróżnić: ideologów, agenturę wpływu, propagandzistów, działaczy politycznych i społecznych od tzw. pożytecznych idiotów. Tych ostatnich jest oczywiście najwięcej, ale należy podkreślać, że są produktem owej ideologii.

Jeśli dla radykalnych komuchów, komunistyczne związki zawodowe były za mało komunistyczne, partie komunistyczne też były za mało komunistyczne(...)

Nie, na zachodzie zdano sobie sprawę, że rewolucja w wydaniu marksizmu ekonomicznego nie udała się i jest skompromitowana / nieaktualna, a do tego ma zerowe poparcie w społeczeństwie. Dlatego skorygowano i rozwinięto stary marksizm.

ponoć wiele rzeczy powprowadzili a komunizmu nie próbują wprowadzać, to coś ta teoria o marksistowskim spisku słaba. Nie bójmy się tego terminu „spisek” używać, bo przecież część środowisk wrogo nastawionych do marksizmu kulturowego wprost mówi o spisku, nawet o dewastującym spisku

Już teraz nowa lewica ma realną władzę w krajach zachodnich. Nie jest to w pełni władza polityczna, ale rola moralnego arbitra, który rozstrzyga, dyktuje społeczeństwu co jest słuszne, a co nie. Manifestuje się to np. poprzez represję i stygmatyzację (zwolnienia z pracy, sprawy sądowe, ogólna nagonka) osób nieprzychylnie wypowiadających się np. o uchodźcach.


Jakbyś nie zauważył to UE brnie coraz bardziej w kierunku komunizmu.
http://www.polskieradio.pl/5/3/Arty...rkelRenziHollande-Brexit-to-nie-koniec-Europy

Wystarczy zobaczyć komu hołdują przywódcy trzech największych państw europejskich:



Altiero Spinelli jest ojcem koncepcji federalizacji Europy, budowy wspólnej armii i ogólnej europejskiej socjalistycznej rewolucji (Manifest z Ventotene).

 

[FatBantha]

Aha, bo jakby ludzie nie widzieli gdzieś wcześniej przerośniętego państwa, to byłyby marne szanse na jego niezależne pojawienie się gdzie indziej. Tak uważasz?

A co się kryje pod tak ścisłym i precyzyjnym terminem jak "marne szanse"?

Uważam, że w pierwszej kolejności należy brać pod uwagę import know how. Teza, że na ziemiach niemieckich zaszczepiono elementy cywilizacji bizantyjskiej w ramach małżeństwa Teofanii, która przyjechała ze swoimi macherami jest dużo bardziej obiecująca, zrozumiała a przy tym ciekawsza - tym bardziej, jeżeli istnieją źródła potwierdzające taki wpływ.

Może zamiast obśmiewać radośnie tę tezę, raczyłbyś ją obalić, wykluczając taki wpływ kulturowy. Ale wtedy musiałbyś zaproponować jakąś alternatywę, wyjaśniając dlaczego w Niemczech przyjęto taki sposób rządzenia i kształt układania społeczeństwa.

Na koniec mam tylko do Ciebie pytanie. Czy uważasz, że jest jakiś powód by libertarianie odwoływali się do koncepcji Konecznego?

Brak ciekawszych alternatyw.

Czyli marksizm ma aż tak mało wad i grzechów, że aby go obrzydzić trzeba używać do tego multikulturalizmu? Ciekawe. Ja jednak pozostanę przy tym, że używanie terminu „marksizm kulturowy” jest metodą prawicowej manipulacji mającej na celu między innymi obrzydzenie liberalizmu kulturowego poprzez łączenie go ze skompromitowanym marksizmem.

To jest bardzo dobra strategia, moim zdaniem. Zwłaszcza, że wskazuje na pokrewieństwo wszystkich tych stanowisk i ich uaktualnioną kontynuację oraz służebność wobec tych samych celów.

Ludzie, którzy dziś mają poglądy zbliżone do szkoły frankfurckiej w latach '20 byliby marksistami, trockistami czy innymi leninistami. Nie ma powodu ułatwiać kolejnego rebrandingu lewicy i udawać, że mamy do czynienia z czymś nowym, zupełnie innym, w związku z czym powinniśmy się nad tym zastanawiać i dopiero wypracowywać jakąś świeżą pozycję. Wiadomo, że to jest po prostu kolejne wcielenie czerwonego rewolucjonizmu i nie ma się co z tym certolić. To po prostu zrewitalizowany marksizm, który chce wskrzesić proletariat w innej formie. A że odwołuje się teraz nie do bazy a do nadbudowy, to są już szczegóły strategii.

Ale część libertarian stosuje opowieść o tym, że w przypadku liberalizmu, to socjaliści ukradli liberałom termin liberalizm.
A w przypadku socjalizmu stosują opowieść o jakimś planie transformacji lewicy przy pomocy marksizmu kulturowego. Ale dlaczego w tym przypadku nie stosować opowieści o tym, że socjaldemokratom czy innym lewicowcom ktoś ukradł nazwę?

A po co? Czemu taka opowieść miałaby służyć, taktycznie lub strategicznie?

Ktoś kto się tylko częściowo posługuje jakimś dorobkiem dawnej lewicy i większość istotnych dawniej dla niej rzeczy ma w głębokim poważaniu. Zastanawialiście się kiedyś nad tym?

No i to ma nam utrudniać klasyfikację czy rozpoznanie środków i celów?

 

[Max J.]

Jakoś nie jestem przekonany do pomysłu niszczenia cywilizacji, by na jej zgliszczach zbudować nową cywilizację nowego człowieka. Śmierdzi mi to.

Co się stanie, gdy poziom życia w krajach azjatyckich wyrówna się z poziomem życia w Europie i Ameryce, a zdolności produkcyjne zachowa wyłącznie Azja – to jest problem, którym lewica specjalnie się nie przejmuje.

Wymyślony problem. Wtedy produkcja wróci do pierwotnej gospodarki, ale już z uwzględnieniem pełnej automatyzacji, która to znowu obniży koszty, więc gospodarki krajów azjatyckich nie będą konkurencyjne.

 

[Werner Richardson]

Dla mnie tak, jeśli przyjąć, że zgubił je człowiek, który je zdobył dzięki dobrowolnej wymianie, to dorobiłeś się batona jego kosztem.

Dorobił się batona przez jego nieuwagę (pieniądzę gubią gamonie) a nie pasożytując na nim.
A pasożytnictwo to efekt współżycia gdzie jeden korzysta kosztem drugiego - sam fakt korzystania z tego, że ktoś coś stracił nie czyni z ciebie pasożyta.

Pasożyt wybiera ofiarę w celu zysku kosztem ofiary - a tu mamy do czynienia z zyskiem który po prostu stanął na drodze przechodnia na ulicy, który nawet gdyby chciał - nie miałby jak oddać komuś 10 zł (gdyż 10 zł należące do ciebie nie ma twojego znamienia wydrukowanego na banknocie a chętnych by nie zabrakło przecież)

 

[alfacentauri]

Uważam, że w pierwszej kolejności należy brać pod uwagę import know how. Teza, że na ziemiach niemieckich zaszczepiono elementy cywilizacji bizantyjskiej w ramach małżeństwa Teofanii, która przyjechała ze swoimi macherami jest dużo bardziej obiecująca, zrozumiała a przy tym ciekawsza - tym bardziej, jeżeli istnieją źródła potwierdzające taki wpływ.

Może zamiast obśmiewać radośnie tę tezę, raczyłbyś ją obalić, wykluczając taki wpływ kulturowy. Ale wtedy musiałbyś zaproponować jakąś alternatywę, wyjaśniając dlaczego w Niemczech przyjęto taki sposób rządzenia i kształt układania społeczeństwa.

Jak ktoś stawia tezę to miło by było aby ją udowodnił, a nie żądał jej obalenia. Jak ktoś postawi tezę, że światem rządzi makaronowy potwór to powinien choć postarać się ją udowodnić, a nie oczekiwać od innych, by ją obalili, bo inaczej będzie uważał, że nadal pozostaje ona w mocy. Może nie czytałem akurat tego co trzeba u Konecznego, ale to co czytałem nie pozwoliło mi znaleźć u niego argumentów za jego tezą. Jak znasz dobre jego argumenty, to je przedstaw, bo ja widzę, że cała ta teza o bizantyzacji opiera się tylko na Teofano.

Jeśli już mówimy o przejęciu metod organizacyjnych to co w zasadzie zmieniło przybycie Teofano? Czy jesteś wstanie wskazać jakieś istotne różnice pomiędzy państwem Ottonów a pomiędzy państwem Karola Wielkiego? Pisząc istotne mam na myśli to, że te różnice pomiędzy państwem Ottona II/III a Karola Wielkiego powinny być większe niż różnice pomiędzy państwem Karola Wielkiego a np. państwem Chlodwiga albo jakiego tam sobie wybierzesz merowinga.

Jak już przytoczysz te straszne zmiany jakie zaszły pod wpływem Bizancjum to pozostaje przynajmniej jeszcze jedna ważna sprawa. Koneczny pisał „Przez cywilizację rozumiem metodę ustroju życia zbiorowego. Do cywilizacji należą wszelkie a wszelkie przejawy życia, od sztuki do polityki, od poezji do nauk ścisłych, od filozofii do zwyczajów powszedniego życia i ubiorów.” I to nam coś sugeruje.
Jeśli uważasz Fatbantho, że wpływ Bizancjum na Niemcy miał być tak ogromny, że trwa od ponad tysiąca lat, to czy jesteś wstanie wskazać inne rzeczy, które Niemcy przejęli od Bizantyjczyków poza metodami organizacyjnymi i które odróżniałoby ich od innych narodów europejskich? Mam na myśli architekturę, sztukę, zwyczaje… A jeśli przejęcie było tak wybiórcze, że ograniczało się tylko do spraw organizacyjnych, to jakbyś to wytłumaczył?
Dla uproszczenia przyjmijmy, że współczesne Niemcy to spadkobiercy państwa Ottonów.

Na moje pytanie o to, jaki jest sens odwoływania się libertarian do koncepcji Konecznego, odpowiedziałeś, że nie widzisz lepszych alternatyw. Ale czy są potrzebne jakiekolwiek teorie cywilizacji oparte na kolektywistyczno-geograficznych założeniach? Chodzi o to, czy nawet jakby odwoływać się do Konecznego to czy nie lepiej jest mówić o cywilizacji biurokratycznej, a nie bizantyjskiej. O klanowej a nie Turańskiej. Niech zacytuję Jakuba B. Wiśniewskiego w tym temacie: „warto zdać sobie sprawę, że konsekwentne i skuteczne bronienie dorobku indywidualizmu i racjonalizmu nie wymaga posługiwania się tego rodzaju kolektywno-geograficznymi kategoriami. Wręcz przeciwnie, tym skuteczniej można wspierać i rozwijać ów dorobek, w im większym stopniu potrafi się dostrzegać jego elementy i znajdować jego zwolenników w jak największej liczbie kultur i na jak najliczniejszych obszarach świata, a także w im większym stopniu potrafi się mądrze <<dehomogenizować>> te zjawiska kulturowe, w obrębie których elementy tegoż dorobku wymieszały się niefortunnie z elementami mu przeciwnymi.”

A po co? Czemu taka opowieść miałaby służyć, taktycznie lub strategicznie?

Może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Mi chodzi o to, by zastanowić się co faktycznie się wydarzyło, a nie powtarzać bezrefleksyjnie to co się zasłyszało. Zastanowić się dlaczego podmioty polityki głównonurtowej znacznie upodobniły do się siebie? Czy odbyło się to dzięki tej samej sile czy ich drogi były różne? I pisałem to by dać powód do rozważań.

Jakbyś nie zauważył to UE brnie coraz bardziej w kierunku komunizmu.
http://www.polskieradio.pl/5/3/Arty...rkelRenziHollande-Brexit-to-nie-koniec-Europy
Wystarczy zobaczyć komu hołdują przywódcy trzech największych państw europejskich:
Altiero Spinelli jest ojcem koncepcji federalizacji Europy, budowy wspólnej armii i ogólnej europejskiej socjalistycznej rewolucji (Manifest z Ventotene).

No i jaki to dowód na brnięcie w kierunku komunizmu? Eurokraci oddają cześć jakiemuś komuchowi, ale nie dlatego, że był komuchem, a dlatego, że snuł wizje Europy, w której oni mogą rządzić. Gdyby oddawali hołd jego komunizmowi, to inaczej by to wyglądało, choć jeszcze sprawy nie przesądzało. Politycy często wykonują jakieś gesty jeśli mają w tym interes, co więcej, często kłamią, oszukują i nie dotrzymują obietnic. Trzeba patrzeć na działania. Unia Europejska jest przeregulowana, dociśnięta podatkami, ale nie widzę jakiś większych ruchów, które by zapowiadałoby, że zmierza ona w kierunku komunizmu, czyli w kierunku kolektywizacji środków produkcji, zniesienia własności prywatnej etc. No w Polsce co prawda państwo nabyło duży Bank i może to niepokoić, ale na szczęście nie zawłaszcza firm masowo, no i robi to PIS, który właśnie – jest reprezentantem marksizmu kulturowego czy nie? Ja wykazuję zrozumienie do tego, że działania polityków mogą wywoływać frustrację i ludzie czują potrzebę pogardliwie nazywać polityków i mocnym epitetem jest marksista. Ale odróżnijmy sferę emocji od rozumu i jeśli mamy na poważnie rozmawiać, to przenieśmy się do tej drugiej.
Możemy oczywiście pozostać przy pogardliwych określeniach i każdego polityka nazwać komuchem.
No właśnie każdego, bo niby dlaczego komunizm mamy przypisywać tym od gejów, uchodźców czy jakiegoś bliżej niesprecyzowanego marksizmu kulturowego? Mało to jest prawicowych socjalistów?
A na moje stanowisko najprzystępniej mogę naprowadzić przy pomocy prostego porównania. Jest takie środowisko, nie wiem czy dobrze adresuję wywód do Ciebie, w którym często mówi się o marksizmie kulturowym i w którym popularny stał się cytat o sprawiedliwości społecznej, że sprawiedliwość społeczna albo jest sprawiedliwością i nie potrzebuje żadnego przymiotnika albo jest czymś odmiennym i wtedy nie jest sprawiedliwością. Pomijając poprawność tego sformułowania, to ono przynajmniej częściowo naprowadza na problem. Ja liczę na to, że te kręgi przynajmniej w ramach spójności poglądów, zaczną mówić, że albo coś jest marksizmem i wtedy nie potrzebuje dookreślenia kulturowy albo jest czymś zupełnie innym. I to bym zostawił pod rozwagę.

Współcześnie takim źródłem stało się przerzucanie produkcji z krajów europejskich i USA do krajów azjatyckich, a więc likwidacja w krajach europejskich zarówno miejsc pracy, jak i kadr mających wykształcenie konieczne do funkcjonowania przemysłu. Dzięki różnicy kosztów pracy kraje europejskie i Ameryka mogą finansować rzesze ludzi pracujących w sektorze usług i w coraz liczniejszych branżach o znikomej albo żadnej przydatności społecznej. Co się stanie, gdy poziom życia w krajach azjatyckich wyrówna się z poziomem życia w Europie i Ameryce, a zdolności produkcyjne zachowa wyłącznie Azja – to jest problem, którym lewica specjalnie się nie przejmuje.

Jeszcze dwieście lat temu w podobny sposób jak teraz fani przemysłu narzekają na postindustrializm, zwolennicy rolnictwa narzekali na rzemiosło i raczkujący przemysł. Że zbytkami przemysłowymi się nie najesz etc.