Kevin Carson: Ekonomia polityczna mutualizmu

[alfacentauri]

Innymi słowy, jesteśmy, jeśli chodzi o własność w punkcie wyjścia...

Teoretycznie jesteśmy. Kiedy na przykład Wilhelm Zdobywca ustanowił państwo normandzkie w Anglii po dokonaniu podboju i konfiskacie w latach 1066-76, rozparcelował skonfiskowane ziemie należące do rdzennych mieszkańców wyspy pomiędzy towarzyszące mu szajki bandyckie. W takim układzie ziemia angielskich chłopów, o której pisze Carson, wcale nie była ich własnością w każdym sensie tego słowa.

No i co zrobić z tym fantem?
Czy nie uznawać własności chłopów pochodzącej z grabieży? Czy stwierdzić, że zachodzi prawo "zasiedzenia" i tym samym tak jak JKM uważać, że prawo własności nie rozciąga się w czasie?
Jeśli nie uznawać prawa tych chłopów to komu przyznać "moralne" prawo własności do tej ziemi? Jeśli uznawać prawo własności nadanej chłopom przez państwo najeźdźców-grabieżców to czy nie należałoby przyznać prawa własności socjalistycznym państwom, które nacjonalizowały cudzą ziemię?

 

[Deleted member 427]

No i co zrobić z tym fantem?

Ja z tym fantem nie zamierzam robić nic. Zwłaszcza że - o czym pisałem - domaganie się od pana Kazia, żeby wypłacił panu Jasiowi odszkodowanie za własność zajętą przez pana Krzysia na podstawie zarządzenia panów Henia i Karolka jest aberracją. W Polsce ten problem "sam" się już w sumie rozwiązał z różnych przyczyn historycznych (reforma rolna przed wojną, lata komunizmu, wysiedlenia, sprzedaż roli przez bankrutujących dziedziców etc.), tak więc dyskusja może być potraktowana czysto "filozoficznie" i co najwyżej odniesiona do krajów Ameryki Południowej bądź Azji, gdzie wciąż funkcjonują wielkie posiadłości ziemskie (bądź też do przeszłości).

Na Frizonie kiedyś był o tym wątek, cytuję autora (libertarianin tom):

Zdanie Misesa:

http://mises.org/humanaction/chap32sec2.asp

http://www.thefreemanonline.org/columns ... -of-ideas/

Zdanie Rothbarda:

http://murrayrothbard.com/Confiscation_ ... ciple.html

http://mises.org/rothbard/ethics/ten.asp

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard142.html

http://mises.org/daily/2473

Polecam też inną dyskusję na ten temat:

https://mises.org/Community/forums/t/14791.aspx

Jak widać ekonomiści ci mają diametralnie odmienne zdanie, jeśli chodzi o feudalną i quasi-feudalną własność ziemi. Rothbard uważa, iż ziemie zostały nadane obszarnikom, pomimo iż uprzednio byli tam już właściciele (np. wolni chłopi w Europie, Indianie w Ameryce Południowej/Meksyku etc.) i zostały im one nadane pomimo, iż nie "przeobrazili" danej ziemi za pomocą własnej pracy lub najętych wolnych pracowników. Dlatego zgodnie z aksjomatami libertarianizmu, Rothbard postuluje, iż chłopi/byli niewolnicy powinni uzyskać prawo własności do ziemi, którą używają, gdyż na zasadzie "Homestead principle" (więcej tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle) jest ona de-facto ich własnością, podczas gdy "obszarnik" nie ma do niej żadnych praw, bo nie włożył pracy do przeobrażenia tego gruntu. Czyli potrzebne jest uwłaszczenie chłopów bez odszkodowania dla "obszarnika".

Mises z kolei uważa, że reforma rolna jest zła, bo nie da się ustalić, jakie ziemie były zajęte na zasadach wolnościowych, a jakie zagarnięte z naruszeniem aksjomatu o nieagresji. Reformy rolne mogą doprowadzić do sytuacji, w której np. robotnicy - podburzani przez politycznych aparatczyków i zwykłych ludowych demagogów - uznają, iż należy im się cześć fabryki. Więc lepiej nie ruszać i zostawić wszystko jak jest, nawet jeśli obecni właściciele ("właściciele?") nabyli dane ziemie z naruszeniem libertariańskich zasad.

Stanowisko Misesa jest mi bliższe.

 

[Antoni Wiech]

Innymi słowy, jesteśmy, jeśli chodzi o własność w punkcie wyjścia...

Teoretycznie jesteśmy. Kiedy na przykład Wilhelm Zdobywca ustanowił państwo normandzkie w Anglii po dokonaniu podboju i konfiskacie w latach 1066-76, rozparcelował skonfiskowane ziemie należące do rdzennych mieszkańców wyspy pomiędzy towarzyszące mu szajki bandyckie. W takim układzie ziemia angielskich chłopów, o której pisze Carson, wcale nie była ich własnością w każdym sensie tego słowa.

Jeśli uznawać prawo własności nadanej chłopom przez państwo najeźdźców-grabieżców to czy nie należałoby przyznać prawa własności socjalistycznym państwom, które nacjonalizowały cudzą ziemię?

Dokładnie to jest to pytanie jakie należałoby zadać. I to, biorąc pod uwagę nacisk mutualistów na wyzysk powstały przez niesprawiedliwe zawłaszczenie powoduje, że nie wiadomo, kto kogo wykorzystuje i od którego momentu.

Na dobrą sprawę, to jest też problem tzw. wulgarnego akapu, bo nie wiadomo, czy np. dzisiejszych właścicieli (tych, którzy w podejrzany sposób weszli w posiadanie własności) uznać za wyzyskiwaczy.

Słowem: mutualizm wbił kił w mrowisko, i słusznie, tyle, że oparł to (mówię o Carsonie) na historycznych podstawach, które są mierne.

 

[Deleted member 427]

Carson powinien teraz poświecić 10 lat życia na ustalenie prawowitych (w rozumieniu libertariańskim) właścicieli danej ziemi (np. na terenie Anglii), po czym opublikować nazwiska w jakimś periodyku i zaapelować, by zgłaszali się krewni owych właścicieli, bo jest ziemia do odebrania

 

[Antoni Wiech]

No i co zrobić z tym fantem?

Ja z tym fantem nie zamierzam robić nic. Zwłaszcza że - o czym pisałem - domaganie się od pana Kazia, żeby wypłacił panu Jasiowi odszkodowanie za własność zajętą przez pana Krzysia na podstawie zarządzenia panów Henia i Karolka jest aberracją.

Póki co nie przeczytam z braku czasu Twoich linków, ale sprawa nie jest tak prosta jak Ci się wydaje.

Np. część korporacji przez układy z rządem zdobyło własność, nawet ją wykupując ustawiając np. drobnych przedsiębiorców w sytuacji bardzo ciężkiej.

Wyobraź sobie jakąś mieścinę, gdzie rząd ciśnie podatkami drobnych przedsiębiorców a dając preferencję korporacji, która się rozrasta (wykupuje tereny itd) i generalnie rozpierdala drobny biznes. Ludzie, żeby żyć, muszą, albo wyjechać i próbować handlować gdzieś indziej, lub zatrudnić się za stawki proponowane przez korporacje. Stawki, które najprawdopodobniej byłyby bardziej korzystne dla pracowników, gdyby nie rozpierdolili konkurencji. Zarzuty mutualizmu, chociaż śmierdzą socjalistycznymi bredniami nie są zupełnie bez sensu.

 

[Anonymous]

No nie no, ta ziemia należy już do chłopów. Zapewne nie ma żadnej osoby na świecie, która byłaby w stanie przedstawić dowody i wyegzekwować ziemię, która 1000 lat temu należała do jego przodków...

Moim zdaniem dla wygody powinniśmy uznać, że gdy nastanie społeczeństwo o stosunkach libertariańskich, to zaczynamy z punktu zero - tabula rasa. Chodzi mi o to, że akceptujemy stan zastany. Oczywiście co innego jak ktoś ma dowody, a to co państwowe to musi być sprywatyzowane.

---

Jak widać ekonomiści ci mają diametralnie odmienne zdanie, jeśli chodzi o feudalną i quasi-feudalną własność ziemi. Rothbard uważa, iż ziemie zostały nadane obszarnikom, pomimo iż uprzednio byli tam już właściciele (np. wolni chłopi w Europie, Indianie w Ameryce Południowej/Meksyku etc.) i zostały im one nadane pomimo, iż nie "przeobrazili" danej ziemi za pomocą własnej pracy lub najętych wolnych pracowników. Dlatego zgodnie z aksjomatami libertarianizmu, Rothbard postuluje, iż chłopi/byli niewolnicy powinni uzyskać prawo własności do ziemi, którą używają, gdyż na zasadzie "Homestead principle" (więcej tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle) jest ona de-facto ich własnością, podczas gdy "obszarnik" nie ma do niej żadnych praw, bo nie włożył pracy do przeobrażenia tego gruntu. Czyli potrzebne jest uwłaszczenie chłopów bez odszkodowania dla "obszarnika".

Mises z kolei uważa, że reforma rolna jest zła, bo nie da się ustalić, jakie ziemie były zajęte na zasadach wolnościowych, a jakie zagarnięte z naruszeniem aksjomatu o nieagresji. Reformy rolne mogą doprowadzić do sytuacji, w której np. robotnicy - podburzani przez politycznych aparatczyków i zwykłych ludowych demagogów - uznają, iż należy im się cześć fabryki. Więc lepiej nie ruszać i zostawić wszystko jak jest, nawet jeśli obecni właściciele ("właściciele?") nabyli dane ziemie z naruszeniem libertariańskich zasad.

Stanowisko Misesa jest mi bliższe.

Oj Panie z tymi feudalnymi stosunkami to było różnie... Pod koniec Imperium Rzymskiego na skutek załamania gospodarczego, powstają wielkie latyfundia ziemskie, które nie handlują z miastami albo niewiele( wyłącznie płody rolne), bo pan feudalny ma u siebie rzemieślników, którzy wytwarzają narzędzia. Autarkia.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolonat

Później u progu średniowiecza rycerz zapraszał sobie chłopów i w zamian za ochronę brał żarcie.

Wbrew pozorom większość posiadłości ziemskich, mogła być nabyta w sposób legalny, z punktu widzenia libertarianizmu.

Chłopi na ogół byli ofiarami ówczesnych prawodawstw.

W każdym razie jest to pokomplikowane, zależnie od wieku - w końcu średniowiecze trwało 1000 lat.

Może nie będę ręczył głową, ale jestem zdania, że u początku feudalizmu zazwyczaj był kontrakt , między chłopem a wojownikiem, etc.

To co Rothbard proponował... To chyba na fali fascynacji lewicą i jest to moim zdaniem nie do przyjęcia. W każdym razie na pewno nie bez odszkodowania!

 

[alfacentauri]

@Kawador
Pisałem na szybko, nieprecyzyjnie, źle się wysłowiłem: pisząc "co zrobić" nie miałem na myśli co rzeczywiście uczynić, ale jak się do tego ustosunkować.
Chodziło mi o to, że jeśli "uprawomocnimy" ideologicznie posiadanie "nielegalnie" z wolnościowego punktu widzenia, nabytej ziemi to dla konsekwencji możemy "uprawomocnić" posiadanie zawłaszczonej ziemi przez państwo argumentując tym, że pewnie nie da się ustalić wszystkich poszkodowanych lub ich spadkobierców (dla filozoficznego gdybania możemy fikcyjnie przyjąć, że wszyscy obszarnicy wraz z rodzinami zostali zamordowani albo umarli w łagrach z głodu). Jeśli uznamy w ten sposób własność chłopów to również możemy uznać, że państwo jest prawowitym właścicielem swojej ziemi (dla filozoficznego gdybania weźmy państwo 100% totalitarne w którym występuje tylko ziemia państwowa) i ma prawo stanowić i egzekwować na swoim terenie własne prawa. A my wtedy stajemy się konserwatystami posłusznymi ideologicznie takiemu państwu i możemy mieć jedynie nadzieję, że władca takiego państwa będzie chciał mieć nas lub nam podobnym za doradców (czyli otrzymujemy chyba coś w rodzaju tego co głosi paru rodzimych monarchistów).
Tak by to chyba by poskrócie wyglądało jeśli chłopi objęli w posiadanie nie swoją ziemię.

 

[Deleted member 427]

Zarzuty mutualizmu, chociaż śmierdzą socjalistycznymi bredniami nie są zupełnie bez sensu.

Nigdzie nie napisałem, że to są brednie. Dla mnie to najbardziej inspirująca i najlepsza merytorycznie część książki Carsona.

 

[Antoni Wiech]

Moim zdaniem dla wygody powinniśmy uznać, że gdy nastanie społeczeństwo o stosunkach libertariańskich, to zaczynamy z punktu zero - tabula rasa. Chodzi mi o to, że akceptujemy stan zastany. Oczywiście co innego jak ktoś ma dowody, a to co państwowe to musi być sprywatyzowane.

Tak, tylko spójrz. Ja znam np. prawnika, który sobie lekką ręką kupił posiadłość za 1,6 miliona złotych. Takich typków, żyjących teraz z monopoli lub trzepiących kasę z układów jest dużo więcej. Pierdolona kasta. Ja wierzę, że gdyby rząd znikł to spowodowałoby gigantyczny rozwój przedsiębiorczości. I to byłoby dobre. Problem w tym, że oni JUŻ posiadają gigantyczną przewagę i nawet patrząc z punktu zero w starciu z takim przykładowym Mietkiem spod lubelskiej wsi, który nie był nigdy jakiś specjalnie obrotny i był zawsze ruchany przez państwo sytuacja nie wygląda tak różowo.

I pewnie taki Mietek, na wolnym rynku dostałby o wiele lepsze warunki zatrudnienia, ale czy nie byłby dalej poniekąd wykorzystywany np. przez takiego prawnika co sobie wejdzie z kapitałem, który zmiecie, przynajmniej początkowo konkurencję i np. wykupi połowę jego wsi?

Mutualiści ze swoją niechęcią do własności przesadzają, ale coś jest na rzeczy ewidentnie.

 

[Alu]

I co mu po tej posiadłości za 1.6 miliona. Jeśli jedynym powodem dla którego prawnik ma kasę są regulacje, to po ich zniknięciu szybko straci swoją pozycję.

 

[Antoni Wiech]

I co mu po tej posiadłości za 1.6 miliona. Jeśli jedynym powodem dla którego prawnik ma kasę są regulacje, to po ich zniknięciu szybko straci swoją pozycję.

Ale nie straci hajsu który natrzepał i tej posiadłości i pewnie wielu innych.

 

[Alu]

No i co takiego strasznego z tym hajsem zrobi? Są tylko dwie możliwości, albo przepije albo mądrze zainwestuje spełniając zachcianki konsumentów.

 

[Anonymous]

@Kawador
Pisałem na szybko, nieprecyzyjnie, źle się wysłowiłem: pisząc "co zrobić" nie miałem na myśli co rzeczywiście uczynić, ale jak się do tego ustosunkować.
Chodziło mi o to, że jeśli "uprawomocnimy" ideologicznie posiadanie "nielegalnie" z wolnościowego punktu widzenia, nabytej ziemi to dla konsekwencji możemy "uprawomocnić" posiadanie zawłaszczonej ziemi przez państwo argumentując tym, że pewnie nie da się ustalić wszystkich poszkodowanych lub ich spadkobierców (dla filozoficznego gdybania możemy fikcyjnie przyjąć, że wszyscy obszarnicy wraz z rodzinami zostali zamordowani albo umarli w łagrach z głodu). Jeśli uznamy w ten sposób własność chłopów to również możemy uznać, że państwo jest prawowitym właścicielem swojej ziemi (dla filozoficznego gdybania weźmy państwo 100% totalitarne w którym występuje tylko ziemia państwowa) i ma prawo stanowić i egzekwować na swoim terenie własne prawa. A my wtedy stajemy się konserwatystami posłusznymi ideologicznie takiemu państwu i możemy mieć jedynie nadzieję, że władca takiego państwa będzie chciał mieć nas lub nam podobnym za doradców (czyli otrzymujemy chyba coś w rodzaju tego co głosi paru rodzimych monarchistów).
Tak by to chyba by poskrócie wyglądało jeśli chłopi objęli w posiadanie nie swoją ziemię.

Ale państwo jest złe i nielegalne z definicji . Jakby obszarnicy pomarli w łagrach, nie byłoby spadkobierców, to kto pierwszy po ziemie ten lepszy . Wtedy można ją zawłaszczyć, na nowo .

 

[alfacentauri]

No właśnie. Trzeba dodatkowo tworzyć aksjomat, że państwo jest be. A ja anarchistą nie jestem i aksjomatu tego dodatkowo nie przyjmę. Czy bez tego aksjomatu ktoś rozwiąże ten węzeł gordyjski czy jak go tam nazwać?

 

[Antoni Wiech]

No i co takiego strasznego z tym hajsem zrobi? Są tylko dwie możliwości, albo przepije albo mądrze zainwestuje spełniając zachcianki konsumentów.

Może to zrobić, że wykupi połowę terenu gdzie mieszkasz, być może nawet Twój dom postawi fabryki i zanim wszystko się ureguluje i go zaatakuje konkurencja masy okradane latami bez kapitału będą zapierdalać na niego.

 

[Anonymous]

Moim zdaniem dla wygody powinniśmy uznać, że gdy nastanie społeczeństwo o stosunkach libertariańskich, to zaczynamy z punktu zero - tabula rasa. Chodzi mi o to, że akceptujemy stan zastany. Oczywiście co innego jak ktoś ma dowody, a to co państwowe to musi być sprywatyzowane.

Tak, tylko spójrz. Ja znam np. prawnika, który sobie lekką ręką kupił posiadłość za 1,6 miliona złotych. Takich typków, żyjących teraz z monopoli lub trzepiących kasę z układów jest dużo więcej. Pierdolona kasta. Ja wierzę, że gdyby rząd znikł to spowodowałoby gigantyczny rozwój przedsiębiorczości. I to byłoby dobre. Problem w tym, że oni JUŻ posiadają gigantyczną przewagę i nawet patrząc z punktu zero w starciu z takim przykładowym Mietkiem spod lubelskiej wsi, który nie był nigdy jakiś specjalnie obrotny i był zawsze ruchany przez państwo sytuacja nie wygląda tak różowo.

I pewnie taki Mietek, na wolnym rynku dostałby o wiele lepsze warunki zatrudnienia, ale czy nie byłby dalej poniekąd wykorzystywany np. przez takiego prawnika co sobie wejdzie z kapitałem, który zmiecie, przynajmniej początkowo konkurencję i np. wykupi połowę jego wsi?

Mutualiści ze swoją niechęcią do własności przesadzają, ale coś jest na rzeczy ewidentnie.

Co prawda mają przewagę, ale monopol na rynku nigdy dłużej się nie utrzyma. Oczywiście wielu zwykłych ludzi może zbankrutować w konkurencji z nimi, ale odpadają koszta związane z podatkami. Korporacje w trzecim świecie wyczyniają skurwysyństwa, ale głównie dlatego, że lokalne rządy są skorumpowane. W takiej Nigerii nie respektuje się własności plemion, do ziemi gdzie jest ropa. Korporacje mogą wynająć ochronę, najemników, podobnie mogą ludzie stowarzyszyć się w milicjach. Czy nawet skumać się z konkurencją korporacji. Taki prawnik może stać się bankrutem z dnia na dzień. A jak będzie agresywny to jego sąsiedzi mają broń.

 

[Alu]

Antoni, tzn wykupi mój dom bez mojej zgody? Nie jarzę
I w ogóle jak normalni ludzie też mają domy, to może oni wykupią prawnika...

 

[Mad.lock]

Tacy nowi bogacze dzisiaj często mają kredyty liczone w setkach tysięcy czy milionach. A wielkie firmy przyssane do państwa bez niego zawalą się pod własnym ciężarem.

 

[Deleted member 427]

Mutualiści ze swoją niechęcią do własności przesadzają, ale coś jest na rzeczy ewidentnie.

Tzn. z tego co ja zrozumiałem, Carsonowi nie chodzi o własność jako własność, tj. coś na wyłączność dla kogoś, ale o własność zakumulowaną na drodze podboju/państwowego monopolu - tj. o sposób zdobycia tej własności. "Austriacy" często przechodzą nad tą kwestią do porządku dziennego, co jest imo błędem, bo przez to ignorują fakt, że zaraz na starcie taki monopolista, który przez pokolenia wypasał się na łączce państwowych regulacji, po zniesieniu monopolu i tak będzie miał przewagę nad resztą. I potem znowu pójdzie w eter, że za monopole odpowiada puszczona na żywioł, nieregulowana centralnie gospodarka.

 

[Anonymous]

Tacy nowi bogacze dzisiaj często mają kredyty liczone w setkach tysięcy czy milionach. A wielkie firmy przyssane do państwa bez niego zawalą się pod własnym ciężarem.

O to to. Jeden konkretny post i koniec tematu .