Kevin Carson: Ekonomia polityczna mutualizmu

[Anonymous]

Chłopa pańszczyźnianego też nie trzeba było utrzymywać. Dodatkowo, chłop taki również robił na siebie, bo pańszczyzna zwykle obejmowała na początku parę dni w roku, później w miesiącu, następnie w tygodniu; lecz nigdy nie było tak, że chłop pańszczyźniany pracował wyłącznie u pana. Chyba że odnosisz się do tzw. ascriptici, przypisańców, ale to raczej kategoria niewolników (ew. kolonów), a nie chłopów, lub chałupników. Szkopuł w tym, że chałupnicy nie posiadali ziemi zwykle z tego powodu, że zostali z niej wywłaszczeni, a więc byli zmuszeni do pracy najemnej u pana lub o bogatego chłopa. I można by całkiem zasadnie stwierdzić, że skutkiem grodzeń było masowe rozpowszechnienie się chałupników. Dodatkowo, żaden chłop nie mógł zasadniczo obracać ziemią, bo ziemia należała nie do niego, tylko do pana; zbycie ziemi możliwe było tylko za zgodą pana.
No i największy babol: praca najemna nie ma nic wspólnego z gospodarką czynszową. Gospodarka czynszowa w średniowieczu polegała na tym, że chłop mógł korzystać z ziemi pana za pewną opłatą, czasem płaconą w płodach rolnych, czasem w pieniądzu. Praca najemna zaś ma więcej wspólnego z pańszczyzną, bo chłop pracuje u kogoś na roli, zwykle dlatego, że sam nie posiada swojej ziemi (posiada, a nie jest właścicielem). Tyle aspekt historyczny. Aspekt ekonomiczny stanowi zaś, że praca najemna polega na tym, że to chłopu się płaci, a gospodarka czynszowa polega na tym, że to chłop płaci.

Chłop był uwiązany do ziemi, kolejnymi prawodawstwami ograniczano jego prawa, natomiast pańszczyzna była nieodpłatna.

Statuty nieszawskie z 1454 r. zaostrzały karę za przechowywanie zbiegłych chłopów i zakazywały zatrudniania ich w innych folwarkach, co wpłynęło na proces uzależnienia chłopa od dworu.

przywilej piotrkowski – podpisany w 1496 r. przez Jana Olbrachta. Przywiązywał on chłopów do ziemi zezwalając jedynie jednemu chłopu na rok opuścić wieś. Zdecydowanie ograniczyło to wychodźstwo chłopów.

Przywilej toruński – podpisany w 1520 r. Oficjalnie ustalano powszechną, obowiązkową pańszczyznę w wysokości jednego dnia w tygodniu.

1532 – zakaz opuszczania przez chłopów wsi (ostateczna utrata wolności osobistej).

1543 – zezwolenie na swobodne ustalanie przez szlachtę wymiaru godzin pracy w zakresie pańszczyzny.

Konstytucja 3 Maja – roztoczenie opieki państwa nad stanem chłopskim i zachęcanie dziedziców do podpisywania z chłopami umów czynszowych.

Ustawa o sprzedaży królewszczyzn z 1792 r. – wydana w przededniu wojny z Rosją w celu ratowania skarbu państwowego. Zapewniała chłopom osiadłym w królewszczyznach własność posiadanego gruntu i wolność osobistą (po rozwiązaniu kontraktu z dziedzicem).

Uniwersał połaniecki podpisany w obozie pod Połańcem 7 maja 1794 – ustanowienie urzędu dozorców mających pośredniczyć w sporach dworu z wsią, zapewnienie chłopom wolności osobistej (możność opuszczenia wsi po spełnieniu warunków zapisanych w dokumencie) i nieusuwalności z ziemi na której gospodarują o ile sami nie spełniali warunki umowy z dworem, zmniejszenie wymiaru pańszczyzny.

1794 – ustawa opracowana przez Kołłątaja miała zapewniać ziemię uczestnikom powstania, a w razie ich śmierci – ich synom. Byłoby to pierwsze uwłaszczenie chłopów na ziemiach polskich.

1807 – zniesienie pańszczyzny na terenie zaboru pruskiego (w Wielkim Księstwie Poznańskim – 1823).

1848 – zniesienie pańszczyzny na terenie zaboru austriackiego w celu pozyskania sobie wsi pod presją powstania krakowskiego i rzezi galicyjskiej.

1864 – zniesienie pańszczyzny na terenie Królestwa Polskiego (kongresowego) wskutek przyłączenia go do Rosji, gdzie pańszczyznę zniesiono dwa lata wcześniej(1862).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna

Dalej piszą o skutkach pańszczyzny, wymienię tylko istotne:

1. Zdecydowane obniżenie efektywności pracy chłopów (nie zależało im bowiem na odpracowywaniu ziemi, której zbiory i tak nie były dla nich. Stąd gospodarstwa krajowe były o wiele mniej dochodowe w stosunku do zachodnich).
2. Utrata zysków dla miast, które wcześniej korzystały na handlu ze wsiami (z powodu braku pieniędzy), a w wyniku tego powolny upadek gospodarczy dużej ilości miasteczek.
3. Powstanie silnego rozwarstwienia majątkowego szlachty i nie-szlachty, dominacja tej pierwszej w handlu (a tym samym osłabienie siły stanu mieszczańskiego).

W takich warunkach nie mogły narodzić się stosunki kapitalistyczne, w tym praca najemna. Praca najemna powstała tam, gdzie była gospodarka czynszowa, czyli na Zachodzie! W poprzednim poście dałem link o gospodarce folwarcznej. Więc nie jest tak jak piszesz, że praca najemna powstawała tam gdzie była pańszczyzna. To, że po średniowieczu w Polsce odchodzono od gospodarki czynszowej, to dla mnie regres cywilizacyjny! Dopiero po niszczycielskiej III wojnie północnej wrócono do tego typu gospodarki, sprowadzając kolonistów z Niemiec. Pracownik najemny to człowiek wolny, a nie niewolnik. Jak pracownikiem najemnym może być ktoś, kto z dziada pradziada pod przymusem robi w tym samym dworze?

W średniowiecznej gospodarce czynszowej, która występowała w Polsce w osadach lokowanych na prawie niemieckim, chłopi mogli chodzić do sądów by bronić swoich praw. Chłopi zyskiwali swobody, dzięki którym niektórzy przedsiębiorczy chłopi robili interesy i się bogacili.

http://www.bryk.pl/teksty/liceum/histor ... achty.html - Czytać od "XIII i XIV w.".

Znajduję argumenty na każdej stronie, poświęconej temu tematowi.

Teraz a propos protestantyzmu. Przekonują mnie poglądy Maxa Webera:

Specyficznie, protestantyzm sprzyja następującym zwyczajom, które z kolei sprzyjają kapitalizmowi:

ciężka praca, która jest czynnością na chwałę Boga

dążenie do nieustannego powiększania majątku (kapitału), czyli moralny nakaz dążenia do bogactwa

majątek (bogactwo) nie powinny być konsumowane - ascetyczny styl życia i związana z nim redukcja wydatków pieniężnych do niezbędnego minimum

zachowania ułatwiające zaufanie w kontaktach gospodarczych, takich jak: pracowitość, rzetelność, dotrzymywanie zobowiązań, uczciwość w transakcjach handlowych

Protestantyzm równocześnie potępia lenistwo i bezczynność jako grzech, tym samym bogactwo nie zwalnia od obowiązku pracy.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Etyka_prot ... apitalizmu

 

[Trikster]

Chłop był uwiązany do ziemi, kolejnymi prawodawstwami ograniczano jego prawa, natomiast pańszczyzna była nieodpłatna.

To prawda. Zachodzę tylko w głowę, co to ma wspólnego z tematem. Czego Ty mi chcesz dowieść?

Dalej piszą o skutkach pańszczyzny, wymienię tylko istotne:

Ale ja nigdzie nie postawiłem tezy, że pańszczyzna była efektywna ekonomicznie dla chłopa. Ja pytam: dlaczego miałaby niby być mniej efektywna ekonomicznie dla pana? Bo napisałeś: "Przez co dzierżawienie bardziej się opłacało od zmuszania". Czyli sytuacja jest prosta: panu ziemskiemu bardziej się opłacało dzierżawić niż zmuszać. To ja pytam: na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Praca najemna powstała tam, gdzie była gospodarka czynszowa, czyli na Zachodzie!

Korelacja statystyczna czy związek przyczynowo-skutkowy? Przecież praca najemna polega na tym, że ktoś pracuje u kogoś. Co to niby ma wspólnego z gospodarką czynszową, czyli tym, że ktoś płaci komuś za to, że może korzystać z jego nieruchomości? Wskaż mi jakiś związek.
Ja ze swojej strony napiszę tak: pańszczyzna jest znacznie bliższa pracy najemnej, jako że obie sprowadzają się do pracy u kogoś. Różnica jest taka, że za pierwszą otrzymuje się zapłatę, druga jest darmowa.

Więc nie jest tak jak piszesz, że praca najemna powstawała tam gdzie była pańszczyzna.

A gdzie tak piszę?

Pracownik najemny to człowiek wolny, a nie niewolnik

Rozmawiamy o de facto czy de iure? Choć w gruncie rzeczy bez różnicy. Carson dowodzi, że pracownik najemny de iure był pozbawiony możliwości przejścia z jednej gminy do drugiej.

http://www.bryk.pl/teksty/liceum/histori...achty.html - Czytać od "XIII i XIV w.".

Bryki będziesz mi cytował?

Teraz a propos protestantyzmu. Przekonują mnie poglądy Maxa Webera:

Mnie nie przekonują, ale o to mniejsza. Jak Ci piszę, Twój przykład z Holandią był wyjątkowo nietrafiony ze względów, które wymieniłem. Aprioryczna koncepcja Webera mało Ci tu może pomóc, bo nawet gdyby faktycznie miała ona przełożenie na rzeczywistość, to i tak PIERWSZE stosunki kapitalistyczne powstały w Anglii w XVI w., a produkcja kapitalistyczna to NAJPIERW Flandria i Lombardia.

Że tak się spytam: co Ty mi chcesz udowodnić? Bo je nie widzę żadnego związku między Twoimi argumentami a tym, na co dowód poprosiłem. Ty widzisz?

 

[Anonymous]

Proste, zapytałeś to Ci odpowiedziałem, następnie Ty mi odpowiedziałeś a ja Tobie, stąd moje dowodzenie.

Nie ważne gdzie znajduje się dobry tekst. Pewnie nawet nie zajrzałeś.

"Praca najemna zaś ma więcej wspólnego z pańszczyzną, bo chłop pracuje u kogoś na roli" - a to czyje są słowa? Nie zgodziłem się z tym, to Ci napisałem tamto.

Cytaty i linki i trochę mojego tekstu w miarę dokładnie objaśniają, w jaki sposób gospodarka czynszowa była lepsza od pańszczyźnianej, jaki wpływ miała na prace najemną i w końcu, że pod przymusem uwiązywano chłopów do ziemi i zmuszano do pracy na rzecz kogoś. Jedynie gdzie na Zachodzie( Francja, Rzesza, Niderlandy, północne Włochy i Anglia) wystąpiło coś takiego jak u nas, to Meklemburgia, były tam podobne realia jak w Rzplitej, mianowicie wielkie rody magnackie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Meklemburgia_w_XVIII_wieku

Co do Holandii to czytałeś ten artykuł na wiki angielskiej, o genezie kapitalizmu?

Flandria to historyczne południowe Niderlandy , przed wiekami zwane kolejno Niderlandami austriackimi i hiszpańskimi.

Jak sobie nie zapomnę, to kiedyś opiszę szerzej Niderlandy, na razie muszę znikać na dzień, dwa.

 

[Trikster]

Ale zaraz, zaraz. Nie mam pojęcia, komu odpowiadasz, ale na pewno nie mi. A pisząc "dowód" czy "źródła", wystarczyłaby mi jakaś książka lub artykuł, w których jest to opisane.
Zacznijmy od początku.
Praca najemna i pańszczyzna mają to do siebie, że obie polegają na tym, że pracujesz u kogoś. Nie zgadzasz się z tym? No bez jaj.

Poza tym, mnie w ogóle nie interesuje ogólna efektywność gospodarki czy to pańszczyźnianej, czy to czynszowej. Napisałeś zdanie, które sugeruje, że praca najemna była w interesie pana; zważ, że to pan feudalny był decydentem, nie chłop, więc zdanie chłopa czy zdanie jakiegoś kolektywu jest w tym punkcie pozbawione znaczenia. Chcę, żebyś udowodnił, że dzierżawienie było bardziej efektywne DLA PANA niż zmuszanie. Przyjmij jakąkolwiek koncepcję efektywności chcesz.

Tak, artykuł na wiki o Holandii czytałem. Szkopuł w tym, że sam znam ten temat całkiem dobrze, więc wiedza tam zawarta nie powala. Moje zarzuty pozostają takie same, tym bardziej, że się do nich nie ustosunkowałeś:
1. Kapitalizm tak ujęty istniał zawsze, więc definicja jest do dupy, jeśli ma odróżniać jakieś historyczne okresy.
2. Następnie przedstawiona definicja sugeruje, że wyznacznikiem kapitalizmu jest giełda.
3. Carson przyjmuje inną, znacznie bardziej zniuansowaną definicję kapitalizmu; zgodnie z nią po raz pierwszy ze stosunkami kapitalistycznymi mieliśmy do czynienia w wieku XVI w Anglii.
A dodatkowo:
1. Ubezpieczenia są dość odwieczną instytucją, więc kolejny beznadziejny wyznacznik.
2. Cykl boom-bust nie jest cechą właściwą gospodarce kapitalistycznej; istnieje niezależnie od typu gospodarki, przy czym konieczne jest istnienie państwa.
3. Istnienie akumulacji kapitału jest niezależne od systemu gospodarczego, jest zjawiskiem niemal permanentnym (co nie znaczy, że wielkość akumulacji kapitału nie różni się z systemu na system).
4. Tulipany, jeśli czegoś mają dowodzić, to chyba tego, że nie mamy źródeł z tamtego okresu.
Dość fajny fragment jest o prehistorii kapitalizmu, ale na Twoje nieszczęście jest tam tylko o Anglii.

Flandria ma tyle wspólnego z Holandią, co Karpaty z Polską. Utożsamianie tych terminów jest trochę nie halo.

Pytania mam więc do Ciebie dwa:
1. Na jakiej podstawie twierdzisz, że dzierżawa była bardziej efektywna dla pana feudalnego niż zmuszanie?
2. Dlaczego powinniśmy Holandię uznać za państwo, w którym powstał kapitalizm, skoro definicja kapitalizmu z wiki ssie pałkę?

 

[Anonymous]

Podobnie można powiedzieć, że gospodarka dzisiejszej Europy nie za bardzo różni się od średniowiecznej. Unia Europejska absurdalniej reguluje codziennie sprawy, jak gmina średniowieczna; ludzie wykonujący określone zawody muszą ubierać się w ubrania o określonych kolorach, masa koncesji, przyznawanie patentów i monopoli, przywileje propinacyjne, a jak ktoś partaczył poza cechem to mógł się obawiać o swoje członki. Byli nawet licencjonowani żebracy - a ten zawód był nieraz dziedziczny.

Jakoś dziwnie ta akumulacja kapitału nie występowała w PRLu. Jakoś badylarze nie inwestowali w kolejne szklarnie. Uwłaszczyła się jedynie nomenklatura i tylko jej było dobrze.

Ganiałem wtedy po bankach, żeby dostać 30 mln dol. na cynkownię blach dla Nowej Huty. Robiliśmy wtedy samochody, które szybko rdzewiały, bo nie było cynkowni. Wydusiłem to od ministra finansów. Drugie dostałem w kredycie i kupiliśmy ją. A teraz miliardami się obraca.

http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/ar ... alizm.html

http://www.rp.pl/artykul/241303.html - tutaj w trochę innej wersji. Jak widzisz były realne problemy ze zdobyciem pieniędzy, nawet u tych z wierchuszki .

A mnie interesuje efektywność gospodarki . Najpierw piszesz, że Cię to nie interesuje a potem pytasz się czemu bardziej opłacało się panom feudalnym dzierżawienie, a nie zmuszanie( efektywność). Gospodarka czynszowa wyglądała tak, że lokalny feudał sprowadzał chłopów i zawiązywał z nimi kontrakt, gdzie w zamian za ziemie zobowiązywali się uiszczać opłaty. To tak jakby był prywatny podatek. Jako, że czasy nie były zbyt bezpiecznie to przeżywali bardziej przedsiębiorczy ludzie. Truizmem jest pisać na tym forum i udowadniać, że prywatna przedsiębiorczość jest efektywniejsza, lepsza! Gdy w Polsce za Kazimierza Wielkiego lokowano osady i miasta na prawie niemieckim( gospodarka czynszowa), cały kraj przeżywał rozkwit gospodarczy. Dlatego monarcha to popierał bo miał kasę na wojny i fortyfikacje, rozbudowę miast. Dlatego też powołał w Krakowie sąd prawa niemieckiego, by poddani nie musieli drałować do Magdeburga. Gdy w późniejszych wiekach ubezwłasnowolniano chłopów to ci wyciągali papiery, odwoływali się do tradycji, etc. Efektem tego było zbiegostwo czyli tworzenie się kozaczyzny na Ukrainie.

Upraszczasz sprawę, w średniowieczu praktycznie wszystko zależało od dobrze urodzonych, ale każdy kraj, nawet lokalnie rządził się wedle własnych praw. Nie było równości wobec prawa, ale chłop miał możliwości chodzenia do sądów, czy korzystania z arbitrów. Dopiero potem, w renesansie ubezwłasnowolniono u nas chłopów.

Z podobnych powodów jak Rzeczpospolita upadł starożytny Rzym, czy Japonia musiała ulec i otworzyć swoje porty na handel.

http://mises.pl/blog/2011/01/04/ludwig- ... ego-rzymu/

Był to socjalizm czyli tłumienie wolnej przedsiębiorczości i swobodnego przepływu kapitału. Póki była koniunktura na zborze, to nasi byli mocni, ale gdy pod koniec XVII wieku zaczynały spadać ceny płodów rolnych, które zaczęto sprowadzać z kolni, to przetrwały państwa z nowocześniejszą gospodarką. Wyjątkiem była Moskwa która leżała na kompletnym zadupiu i gdy się nią zainteresowano XIX wieku, to ukazano kolosa na glinianych nogach( wojna krymska). Prawa rynku są nieubłagane.

Praca najemna i pańszczyzna mają to do siebie, że obie polegają na tym, że pracujesz u kogoś. Nie zgadzasz się z tym? No bez jaj.

Nie dostrzegasz żadnej różnicy pomiędzy wolnym pracownikiem, a niewolnikiem? Czym się różnił murzyn na południu, od białej nędzy na północy na moment przed wojną secesyjną?

Flandria była w dawnych wiekach nazywana Niderlandami południowymi, hiszpańskimi bądź austriackimi, czy burgundzkimi - zależnie kto je posiadał. Dzisiejsza wrogość Walonów do Flamandów i vice versa, wynika z podziałów religijnych, a dzisiaj to już nacjonalizm.

A propos Flandrii to była ona mocna związana z Anglią, podczas wojny stuletniej Plantageneci próbowali opanować ten region, by angielscy hodowcy owiec mieli swobodny dostęp do warsztatów, a później rodzących się manufaktur, które zajmowały się przetwórstwem runa owczego. Antwerpia upadła na skutek rewolucji holenderskiej, podczas której Holendrzy zablokowali rzekę Skaldę, by Hiszpanie nie mogli ciągnąć dochodów. Mieszkańcy Antwerpii uciekli na północ, a nie do Anglii, czy Hiszpanii - czyżby nie byli pokrewni kulturowo z Holendrami? I wtedy nagle nam wyrasta Amsterdam, w którym znaleźli się doświadczeni kupcy i rzemieślnicy. Wojna a potem pokój spowodowały, ze nowo powstała Republika Zjednoczonych Prowincji( Holandia), objęła głównie biedniejszą północ a nie całość ziem. Szerzej o historii Niderlandów na Wikipedii.

Pewne typy gospodarki był uwarunkowane lokalnymi prawidłami, podobnie można by zapytać dlaczego to w Chinach nie narodził się kapitalizm? Ale faktem jest, że to właśnie feudałowie lokowali osady na prawie niemieckim. Nic nie bierze się z próżni, praca najemna pojawiła się tam, gdzie wcześniej była gospodarka czynszowa i nie uległa ona jak u nas. Z resztą pisałem, że w końcu do czynszów wrócono u nas, po III wojnie północnej.

Jared Diamond - Strzelby, zarazki, maszyny. Losy ludzkich społeczeństw - książka mniej więcej na ten temat. Polecam też "Trzeciego szympansa" tego samego autora. Nie są one o polityce, ekonomii i filozofii ale o biologii( socjobiologia) i poświęcone temu tematowi.

---

Notatki do wykładów z Historii Gospodarczej (dr M. Tymiński)
Wykład 6:
„Mały gigant” kapitalizmu handlowego
(Zjednoczone Prowincje Północnych Niderlandów w XVII w.)

VII. Kapitalizm handlowy Zjednoczonych Prowincji

1.Zjednoczone Prowincje Północnych Niderlandów w XVII w. są chyba najlepszym (i pierwszym na taką skalę) przykładem rozwoju gospodarki rynkowej w jej stadium zwanym kapitalizmem handlowym (rozwój gospodarczy oparty na gromadzeniu kapitału poprzez transakcje handlowe)
2.Szybki rozwój Niderlandów (najpierw Południowych, a następnie Północnych) jako centrum handlu rozpoczyna się jeszcze w późnym średniowieczu, by swój szczyt osiągnąć w XVI-XVII w.
3.Charakterystyczną cechą gospodarki niderlandzkiej była wolność w wymianie handlowej, na której opierał się tzw. handel rodzimy – pozwalający opanować wymianę na kontynencie europejskim i stanowiący podstawę potęgi gospodarczej kraju (odstępstwem od tej zasady był sposób organizacji handlu z koloniami)
4.Za sprawą handlu niderlandzkiego w XVI, a szczególnie w XVII w. powstaje ogólnoeuropejski rynek wymiany towarowej, którego symbolem będzie giełda w Amsterdamie
5.Konsekwencją opanowania wymiany handlowej w Europie było centralne miejsce Holandii jako ośrodka finansowego dla całego kontynentu (upraszczając można powiedzieć, że Amsterdam odgrywał podobną rolę w gospodarce ówczesnej Europy jak Nowy Jork w gospodarce światowej dzisiaj)
6.Innym skutkiem pierwszoplanowej roli Republiki w wymianie europejskiej jest rozwój rolnictwa (uprawy intensywne) oraz przemysłu manufakturowego (przede wszystkim we włókiennictwie)
7. Holandia nie przechodzi jednak do kolejnej fazy rozwoju gospodarczego – gospodarki przemysłowej – „rewolucja przemysłowa” będzie miała miejsce w Holandii dopiero w drugiej połowie XIX w., Północne Niderlandy ekonomicznie „zasypiają” na 150 lat
8.Dlaczego Niderlandy?:
a.Charakterystyczną cechą Niderlandów (przede wszystkim w początkowej fazie) jest stosunkowo egalitarne i „ruchliwe” społeczeństwo, w którym granice pomiędzy warstwami społecznymi były płynne
b.Słaba władza polityczna (od początku średniowiecza) dzięki czemu wyodrębniło się silne mieszczaństwo posiadające zdecydowanie większe wpływy polityczne niż w innych częściach Europy (może z wyjątkiem Północnych Włoch); dużo większymi swobodami cieszyli się również chłopi, którzy wcześniej niż w innych regionach uzyskali wolność osobistą i przeszli ze świadczeń rzeczowych na pieniężne
c.Ważną rolę odgrywała protestancka (kalwińska) mentalność – praca była obowiązkiem cenionym, a jej pomyślne wyniki, bogactwo, darem bożym, z którego można korzystać, ale nie można go nadużywać; Kalwin uznawał m.in. za godziwe pobieranie procentów i dokonywanie operacji giełdowych
d.Wysoka urbanizacja kraju, niespotykana w tym okresie w innych regionach Europy (znowu z wyjątkiem Północnych Włoch)
e.Brak własnych surowców i wcześnie pojawiający się deficyt żywności zmuszający do poszukiwania źródeł tych towarów poza granicami kraju
f.Dogodne położenie geograficzne na przecięciu szlaków handlowyc

Znalazłem na necie, dałem załącznik do postu, polecam całość.

Dlaczego Niderlandy "zasnęły", to mój znajomy z innego forum to opisał kiedyś:

Na koloniach bogactwo osiągnęły kraje które nie tyle ściągały towary kolonialne do siebie co sprzedawały je dalej. Typowym przykładem jest Holandia ale tylko do późnego wieku XVII, od lat osiemdziesiątych XVII wieku wzrost kapitalizacji Niderlandów spowodował nieopłacalność obrotu towarami gdyż bardziej rentowne były operacja kapitałowe, można powiedzieć że już w początku XVIII wieku Stany Niderlandów były krajem postindustrialnym gdzie główny obrót gospodarczy odbywał się na transakcjach kapitałowych, w to poszła specjalizacja bankierów i kupców którzy przestali handlować a stali się bankierami bogatych Europy od Bretanii i Londynu po Wilno i Siedmiogród (w Niderlandach lokowano zgromadzony na handlu np. zbożem i bawełną kapitał).
Dla Anglików opłacalne były kolonie z uprawą tytoniu (Ameryka Północna - odpadła z wiadomo jakich powodów) i bawełny (Indie) skąd towary po przemienieniu w produkt końcowy były eksportowane do innych krajów. Rentowność z handlu przyprawami gwałtownie spadła w XVII wieku kiedy udoskonalono ich uprawę oraz zwiększono areał ich upraw czy uzysku o całe rzędy wielkości. Opłacalność handlu bawełną dla Anglików była możliwa jedynie przy wydajnym przemyśle przędzalniczym który napędzał rozwój techniczny, inaczej nie było by warto ściągać bawełny przez Ocean (większe "użycie" ludzi oznaczało wyższe koszty i niższy zysk oraz na odwrót, stąd też był nacisk na likwidację cechów w Anglii, rozkwit chałupników, następnie upadek chałupnictwa i rozkwit fabryk oraz związanego z nimi przemysłu stalowo-węglowego który okazał się jeszcze bardziej rentowny od bawełny).
Same kolonie nie dawały zysków, dawały szansę na zyski a to jak się je wykorzystało zależało od wielu czynników. Dla Hiszpanii kolonie amerykańskie stały się źródłem pierwszej w historii cywilizacji hiperinflacji w XVII wieku i związanych z nią procesów które doprowadziły do ruiny gospodarkę hiszpańską (inwestycje w grunty, zanik obrotu kapitału).

Rewolucja industrialna niejedno ma imię. W Holandii w końcu XVI wieku zaczął się gwałtowny rozwój przemysłu "wiatrowego". Tartaki i manufaktury napędzane były wiatrem, w samej Zeelandi w latach dwudziestych XVII wieku pracowało ponad 1000 tartaków wiatrowych o wydajności wynoszącej kilkanaście tartaków konwencjonalnych a do tego mogły one pracować całą dobę przy organizacji zmianowej (mniej czy bardziej wiało przez cały czas ze względu na nadmorskie położenie i charakterystykę terenu).
W XIII-wiecznym Paryżu pracowało ponad 80 młynów wodnych które pracowały nie mieląc zboże a napędzając różnorakie urządzenia od pił do garbowników, kołowrotków, papiernie etc. Wojna stuletnia wszystko rozwaliła, młyny przetrwały z kolei w Burgundii której bogactwo stało się na tyle duże że po wymarciu jej władców w XV Burgundia stała się łakomym kąskiem dla wszystkich, wygrali Habsburgowie (Karol V właśnie tam się wychowywał).

Co do przemysłu w Niderlandach - moim zdaniem zabił go nadmiar kapitału, są tutaj pewne podobieństwa do Hiszpanii. Nadwyżka podaży pieniądza powodowała inflację więc towary warto było kupować taniej w innych krajach podczas kiedy krajowe inwestycje w rzemiosło i mechanizację robiły się mniej opłacalne, to u nich ceny rosły najszybciej więc nikt nie chciał ich towarów kupować (prócz statków - tutaj ze względu na ich doskonałość a branża i tak kosztowna). Z pamiętników z początku XVIII wieku pisanych przez Anglika wynika że najbardziej opłacalnym był tam obrót pieniądzem, nikt nie chciał budować faktorii pomimo że handel rzeczny z Renem (wielki port tranzytowy po stronie niemieckiej w Duisburgu) dostarczał im wszelkich bogactw ziemi jakie chcieli i na które mieli pieniądze. Oni tymczasem kupowali od Niemców... żywność i inne potrzebne surowce oraz artykuły. Kwitła natomiast produkcja ówczesnego high-tech czyli przyrządów optycznych, szlifierstwo kamieni szlachetnych, narzędzia precyzyjne, drukarstwo na zlecenie w wielu językach, zegary. No i cebulki kwiatowe które spowodowały jedną z pierwszych udokumentowanych baniek spekulacyjnych. Krach na giełdzie kwiatowej w XVII wieku był dla Niderlandów bardzo dotkliwy...

Czasami jak patrzę na politykę EU widzę podobne symptomy - dopłaty do coraz mniej opłacalnej produkcji z czasem zmieniają się w dopłaty do nicnierobienia (rolnictwo), ograniczania skali produkcji (kwoty), dotowanie sektorów o niskiej wydajności (energetyka ze źródeł odnawialnych). Tysiąc i jeden sposobów jak marnować zbędny kapitał. Może i dobrze bo to ogranicza inflację Euro ale z drugiej Azja nie śpi...

http://wayofwar.org/archive/index.php/t-31713.html - posty Luciusa.

A mutualizmu nie kupuje .

 

[Trikster]

Podobnie można powiedzieć, że gospodarka dzisiejszej Europy nie za bardzo różni się od średniowiecznej. Unia Europejska absurdalniej reguluje codziennie sprawy, jak gmina średniowieczna; ludzie wykonujący określone zawody muszą ubierać się w ubrania o określonych kolorach, masa koncesji, przyznawanie patentów i monopoli, przywileje propinacyjne, a jak ktoś partaczył poza cechem to mógł się obawiać o swoje członki. Byli nawet licencjonowani żebracy - a ten zawód był nieraz dziedziczny

No i właśnie: to jeden z powodów, dla których, jak się wydaje, definicja kapitalizmu podana na cytowanej przez Ciebie wiki jest, eufemistycznie ujmując, nie najlepsza.

Jakoś dziwnie ta akumulacja kapitału nie występowała w PRLu. Jakoś badylarze nie inwestowali w kolejne szklarnie. Uwłaszczyła się jedynie nomenklatura i tylko jej było dobrze.

No to się zdecyduj w końcu. Albo występowała, albo nie. Nomenklatura też ludzie, więc nie ma żadnego powodu, dlaczego nie mielibyśmy pojęcie to odnieść także do niej.

Najpierw piszesz, że Cię to nie interesuje a potem pytasz się czemu bardziej opłacało się panom feudalnym dzierżawienie, a nie zmuszanie( efektywność)

Tak, bo jedno nie musi mieć nic wspólnego z drugim. Spójrz chociażby na konsekwencje przywilejów szlacheckich. Z jednej strony, głównym befenicjentem była szlachta, więc ona bez wątpienia wzbogaciła się. Jednakże, z drugiej strony, przywileje dla szlachty uchwalono kosztem swobody chłopów, których, jakby nie spojrzeć, było 90% w społeczeństwie. Szlachta zyskiwała, chłopi tracili, więc mamy do czynienia z nieefektywnością w rozumieniu Pareto i, jak śmiem twierdzić, również Kaldor-Hicksa.
Chodzi mi o to, że przenosisz część na całość; czyli cechę A właściwą dla grupy x ekstrapolujesz na całe społeczeństwo, w którym grupa x stanowi, dajmy na to, 5%. W sumie, pod względem metodologicznym ułatwiam Ci zadanie: nie chcę, żebyś udowodnił mi, że dzierżawa była bardziej efektywna dla 100%, tylko dla tych nieszczęsnych pięciu.

miasta na prawie niemieckim( gospodarka czynszowa),

Heh, no trochę nie. Lokowanie miast nie ma nic wspólnego z gospodarką czynszową. Wsi, owszem, może mieć; nie musi, bo to zasadźca (lokator) decydował o tym, w jaki sposób chłopi mają uiszczać opłatę za ziemię.

Upraszczasz sprawę, w średniowieczu praktycznie wszystko zależało od dobrze urodzonych, ale każdy kraj, nawet lokalnie rządził się wedle własnych praw

Tego nie podważam. Ale Ty chyba nie podważasz tego, że przeważającym systemem gospodarczym w średniowieczu był feudalizm, hmm? A jeśli nie podważasz, to musisz pamiętać, że to właściciel ziemski decydował o tym, w jaki sposób jego ziemia będzie spożytkowana. W związku z tym, udowodnić musisz efektywność przejścia ze zmuszania na dzierżawę dla właściciela ziemskiego.

Nie było równości wobec prawa, ale chłop miał możliwości chodzenia do sądów, czy korzystania z arbitrów

Bez jaj. A kto niby zasiadał w sądzie? Tego już nie raczyłeś sprawdzić?

Nie dostrzegasz żadnej różnicy pomiędzy wolnym pracownikiem, a niewolnikiem?

Sorry, ale w znacznej części przypadków nie. W średniowieczu sytuacja nie była wyjątkowa: tzw. wolny chłop był rzadkością, większość to albo przypisańcy, albo chłopi pańszczyźniani, albo małorolni, albo po prostu zmuszeni do uiszczania opłat, z których czynsz był tylko jedną. Że też przekopiuję coś, co kiedyś pisałem:
To tak, podatki to:
- dziesięcina,
- podworowe (podymne, poradlne),
- narzaz,
- powóz,
- podwoda,
- przewód zwykły,
- stacja,
- opłata za korzystanie z młyna czy karczem, monopolizowanych przez władcę.
Możemy wliczyć też takie bonusy jak możliwość zabierania chłopu przez możnego pana na święta np. kurczaka, jaj i innych produktów. Oczywiście bezzwrotnie.
Mało?
Jeśli dla Ciebie to wolność, to chyba się trochę nie zgadzamy co do definicji wolności.

Flandria była w dawnych wiekach nazywana Niderlandami południowymi, hiszpańskimi bądź austriackimi, czy burgundzkimi - zależnie kto je posiadał. Dzisiejsza wrogość Walonów do Flamandów i vice versa, wynika z podziałów religijnych, a dzisiaj to już nacjonalizm.

A w którym miejscu to się odnosi do tematu? Tak samo kolejne trzy akapity. Hmm?

VII. Kapitalizm handlowy Zjednoczonych Prowincji

Ok, nareszcie coś bardziej merytorycznego. Szkopuł jest jednak taki, że facet hołduje tutaj dość szkolnej definicji kapitalizmu, zgodnie z którą, jak już udowodniłem, kapitalizm istniał zawsze i istnieć będzie zawsze tam, gdzie w ogóle dochodzi do wymiany i akumulacji kapitału. Sorry, ale to po prostu nie przejdzie: na kij wyróżniać daną epokę, skoro z jej cechami konstytutywnymi mamy do czynienia zawsze? Bezsens. Można mówić co najwyżej o różnicy stopnia. Ale wtedy będziemy się babrać w głupoty w stylu: "we Flandrii współczynnik akumulacji kapitału był o 52,3% wyższy niż w ZSRR, a o 23,56% mniejszy niż w Lombardii". No nie, sorry, ale ja takie zabawy uważam za pozbawione sensu.

Aha, no i czemu ma służyć ten post Luciusa? Może nakierujesz mnie jakoś na to, jak on odnosi się do tematu przez nas poruszanego, czyli początków kapitalizmu?

 

[Deleted member 427]

To co pogrubione, to to, co zwykle dzieli wielu libertarian.

Właśnie. Ja się nie podpiszę. Co do biurokratów to zgoda, bo biurokraci to strona trzecia. Ale reszta jest logicznie sprzeczna z dobrowolnością.

Ja jednak ciągle będę zachęcał do przeczytania książki Carsona. Być może uda się nam uniknąć wielu nieporozumień przy okazji mówienia o jednym i tym samym. Carson pisał:

Odrzuciwszy więc błędne teorie marksistów co do roli przymusu w wyzysku, będziemy
dalej bazowali na obserwacji, że siła jest dla tego procesu niezbędna i że historia państwa to historia
interwencji w dobrowolne relacje między ludźmi, interwencji, które miały wzbogacić jednych
kosztem drugich. Oto naczelna zasada, na podstawie której Hodgskin i amerykańscy anarchiści
indywidualistyczni dokonywali swoich analiz. Patrząc z perspektywy historycznej, państwo służyło
jako narzędzie, dzięki któremu okradano klasy produktywne z ich dorobku, aby utrzymywać
próżniaczą klasę rządzącą. Bez interwencji państwa naturalną zapłatą za pracę byłby jej produkt. To
państwo jest źródłem pasożytniczego charakteru kapitalizmu. Kapitalizm, w istocie, istnieje tylko
za sprawą łamania zasad wolnej wymiany. „Wolnorynkowy kapitalizm” to oksymoron.
Thomas Hodgskin, największy spośród Ricardowskich socjalistów, twierdził, że
współczesny mu wyzysk był wynikiem przywilejów prawnych przyznanych kapitalistom i
czynszownikom. Zradykalizował on maksymę Adama Smitha, według której, gdy państwo bierze
się za regulowanie relacji między pracownikami a nadzorcami, doradcami czyni zawsze nadzorców.
[s. 111]

Np. poniższy fragment to powtórzenie Frederica Bastiata w zasadzie co do słowa:

Carson:
W stanie wolnej i nieograniczonej wymiany wszystkie transakcje są dla obu stron korzystne. Jedna strony korzysta kosztem drugiej tylko wtedy, gdy w grę wchodzi siła. Użycie siły wręcz nieuchronnie implikuje wyzysk, gdyż siła z definicji wykorzystywana jest po to, żeby zmusić kogoś do zrobienia czegoś, czego nie dokonałby, gdyby miał swobodę maksymalizowania swojej użyteczności w sposób, która uznałby za najbardziej adekwatny.

Bastiat:
Po wielu poszukiwaniach mogę stwierdzić, że aby wymiana była sprawiedliwa, musi być spełniony jeden warunek: wymiana, obojętnie czy bezpośrednia czy za pośrednictwem pieniądza, musi dokonywać się w sposób całkowicie wolny. Jakkolwiek kusząca wydaje się na pierwszy rzut oka interwencja państwa, to jednak szybko można się przekonać, że zawsze będzie ona uciskać jedną ze stron zawierających umowę, ergo: że jedna ze stron straci, a druga zyska. Dopuście z jednej czy z drugiej strony rząd, który jest wielką potęgą, a w tej samej chwili każdy ośrodek oceny skomplikuje się i zagmatwa, zamiast stać się jasnym.

 

[Cokeman]

Odrzuciwszy więc błędne teorie marksistów

Tego nie rozumiem

Jak Carson definiue kapitalizm?

 

[kr2y510]

To co pogrubione, to to, co zwykle dzieli wielu libertarian.

Właśnie. Ja się nie podpiszę. Co do biurokratów to zgoda, bo biurokraci to strona trzecia. Ale reszta jest logicznie sprzeczna z dobrowolnością.

Ja jednak ciągle będę zachęcał do przeczytania książki Carsona. Być może uda się nam uniknąć wielu nieporozumień przy okazji mówienia o jednym i tym samym. Carson pisał:

Bez interwencji państwa naturalną zapłatą za pracę byłby jej produkt. To
państwo jest źródłem pasożytniczego charakteru kapitalizmu. Kapitalizm, w istocie, istnieje tylko
za sprawą łamania zasad wolnej wymiany. „Wolnorynkowy kapitalizm” to oksymoron.
Thomas Hodgskin, .... Zradykalizował on maksymę Adama Smitha, według której, gdy państwo bierze
się za regulowanie relacji między pracownikami a nadzorcami, doradcami czyni zawsze nadzorców.
[s. 111]

Właśnie. I tu jest błąd logiczny.
Najpierw napisał, że f(a,b,c) to wyzysk (co jest prawdą)
Potem, że c czyni z a i b wyzyskiwaczy (co też jest prawdą, ale nie ma nic do rzeczy)
Dalej trzyma się tego, że a i b są wyzyskiwaczami - a jak nie będzie c to co? w/g niego są nimi dalej. Bzdura. Nie dowiódł niczego.

Poza tym co oznacza "wartość pracy". Dobrowolna umowa?

 

[Deleted member 427]

Poza tym co oznacza "wartość pracy"

Nie wiem. Rozdział o teorii wartości/ceny pominąłem, bo Carson próbuje zeswatać tu laborystyczną teorie wartości i marginalistyczno-subiektywną. Dla mnie wszystko w tym temacie powiedział Bastiat: http://frizona.pl/threads/7648-Frederic ... to%C5%9Bci

Jak Carson definiue kapitalizm?

Państwowy system wyzysku oparty o przywileje wielkich właścicieli.

 

[jaś skoczowski]

Poza tym co oznacza "wartość pracy"

Nie wiem. Rozdział o teorii wartości/ceny pominąłem, bo Carson próbuje zeswatać tu laborystyczną teorie wartości i marginalistyczno-subiektywną. Dla mnie wszystko w tym temacie powiedział Bastiat: http://frizona.pl/threads/7648-Frederic ... to%C5%9Bci

To nie pomijaj, bo tak się składa, że artykuł Bastiata ma się do niego nijak.

 

[alfacentauri]

Praca najemna ma genezę w wywłaszczaniu chłopów - odbieraniu im własności.

Oczywiście w Anglii gdzie wywłaszczenia zachodziły na dużą skalę i najszybciej rozwijał się przemysł związek pomiędzy pracą najemną a wywłaszczeniami był oczywisty. Ale nie musiało być tak wszędzie w takim samym stopniu, bo stwierdzenie takie byłoby używając żartobliwie ulubionego słowa Carsona, dość wulgarne. Ponieważ widzę, że forumowicze wklejają tu różne cytaty to i ja pozwolę sobie coś tu wkleić o tym jak to mogło wyglądać na ziemiach polskich .
Na początek cytat z podręcznika "Zarys historii gospodarczej Polski" autorstwa Janusza Skodlarskiego.

Rugi zatem nie prowadziły do powstania nowoczesnego proletariatu wolnego od ziemi i zmuszonego do sprzedaży swej siły roboczej. Tezę tę potwierdzają badania G. Missalowej. Przed uwłaszczeniem do miast Łódzkiego okręgu napływa głównie ludność miejska. W 1864 r. większość robotników legitymowała się pochodzeniem miejskim - Łódź (79%), Pabianice (66%), Tomaszów (58%). Podobnie było w zagłębiu Staropolskim, gdzie rozwój hutnictwa żelaza nie powodował odpływu ludzi ze wsi. Dopiero po uwłaszczeniu klasa robotnicza rekrutowała się głównie z warstwy chłopskiej.
Nie ulega jednak wątpliwości, że rugi z pierwszej połowy XIX w. przyspieszyły feudalne rozwarstwienie wsi, a to w rezultacie doprowadziło do powstania rynku siły roboczej.

By jeszcze dokładniej opisać jak to się działo, że początkowo robotnikami zostawali częściej mieszczanie a nie chłopi przytoczę fragment innej książki. I to wcale nie jakiejś burżuazyjnej, reakcyjnej broszury, a książki ze złotych lat PRLu, a dokładniej klasycznego roku 1955.
A mianowicie książki Witolda Kuli pt. "Kształtowanie się kapitalizmu w Polsce"

Jest faktem, że olbrzymia większość imigrantów przybywała do Kongresówki jeszcze jako producenci drobnotowarowi. Nie zbadano tego jeszcze dokładnie, ale wydaje się, że większość z nich przybywała m. in. dlatego, aby tej swojej drobnotowarowości, zagrożonej już w dotychczasowych miejscach zamieszkania, bronić. Jak już mówiliśmy, produkcja tkacka w dotychczasowych rejonach zorganizowana była w formach rzemieślniczych. Normalną koleją rzeczy z czasem drobni wytwórcy zaczęli uzależniać się od nakładców. Porozbiorowe, zwłaszcza po 1813 r., trudności wywozu wyrobów na dotychczasowe rynki zbytu, tj. przede wszystkim do pozostałych ziem polskich, przyspieszyły tylko, rzecz jasna, ten proces. Inicjatywa przenoszenia się do Kongresówki wychodziła zresztą nie tylko, jak to przedstawiała burżuazyjna nauka, ze strony rządu Królestwa, lecz w równej mierze od samych tkaczy. Gdy zaistniały możliwości tego przenoszenia się - przecież nie bogacący się nowi kapitaliści (ci, jeśli się czasem nawet przenosili, to w ślad za drobnymi tkaczami), lecz w pierwszej linii zagrożeni utratą swej samodzielności ekonomicznej drobni producenci rzucali swe miejscowości rodzinne, łudząc się nadzieją, że w ten sposób uratują swój niezależny byt. Próżne nadzieje. Z podręcznikową dokładnością, ale w zdumiewająco szybkim tempie na nowym miejscu tracą, tym razem już ostatecznie, swą samodzielność. Nie było ucieczki przed działaniem żelaznych praw rodzącego się kapitalizmu. Nie mogli oni uniknąć swego losu, przenosząc się z Jeleniej Góry do Pabianic.

Dla tych co trochę mniej interesują się historią podkreślę, że wspomniani producenci przenosili się do Kongresówki, z pozostałych zaborów, z którymi handel był obłożony cłami, a ceł nie było pomiędzy Rosją a terenami na które się przenosili.
Dla urozmaicenia dorzucę też pogląd z książki może nie tak vintage'owej jak poprzednia, ale z roku 1974, "Zarysu dziejów kapitalizmu w Polsce" Kołodziejczyka i Gradowskiego.

Przemysł górniczo-hutniczy rozwijający się po 1815 r. w obu okręgach Królestwa Polskiego, na Górnym Śląsku, w Zagłębiu Krakowskim i na terenie Śląska Cieszyńskiego korzystał początkowo z pracy chłopów pańszczyźniznych, głównie komorników i chałupników. W zamian za uwolnienie od pańszczyzny, górników i hutników osiedlano w budowanych specjalnie koloniach robotniczych, nadzielano ziemią, usiłując związać ich w ten sposób z pracą w przemyśle.

I na koniec jeszcze zdanie z wiekopomnego dzieła "Studia o rozwoju kapitalizmu" cenionego wśród współbratymców marksisty Maurice'a Dobba.

Anglia jest klasycznym przykładem kraju, w którym liczne drobne posiadłości zostały zastąpione przez niewielką liczbę większych; nasilenie tego procesu wpłynęło w sposób oczywisty na stosunkowo wczesne przejście do kapitalizmu w tym kraju. Gdyby jednak przyjąć, że sama ta klasyczna metoda wywłaszczenia mogła doprowadzić do powstania proletariatu, to trudno byłoby wyjaśnić rozwój kapitalizmu w niektórych innych krajach Europy (...) W niektórych tylko częściach kontynentu można by znaleźć na początku XIX wieku sytuację podobną do tej, jaka istniała w Anglii.

 

[Rattlesnake]

W wolniejszej chwili przeczytam sobie tego Carsona choć mnie ten mutualizm jakoś odrzuca. Im więcej czytam krytyki własności tym bardziej pociąga mnie propertarianizm w wersji hard

 

[jaś skoczowski]

W wolniejszej chwili przeczytam sobie tego Carsona choć mnie ten mutualizm jakoś odrzuca. Im więcej czytam krytyki własności tym bardziej pociąga mnie propertarianizm w wersji hard

Carson raczej własności prywatnej nie krytykuje, wskazuje natomiast, ze ze względu na to, że granice między porzuceniem, a opuszczenie, w przypadku własności ziemskiej są płynne, spory na linii anarchokapitalizm-mutualizm są niezbyt istotne.

 

[Cokeman]

A na czym dokładnie polegają? Jak w świecie dóbr rzadkich mozna odrzucić własność?

 

[Trikster]

Ale gdzie ktokolwiek napisał, że Carson czy ogólnie mutualiści odrzucają własność?

 

[Rattlesnake]

Ale gdzie ktokolwiek napisał, że Carson czy ogólnie mutualiści odrzucają własność?

Jak dotąd mam wrażenie, że zaledwie przetrącają jej kręgosłup. Zobaczy się po lekturze.

 

[Antoni Wiech]

Przyznam się, że lektura okazała się trudniejsza niż myślałem. Przeczytałem kilkanaście stron wstępu i przeskoczyłem do rozdziału o początku kapitalizmu.

Jest tam taki fragment:

Chłopi kultywujący ziemię angielską w 1650 r. byli potomkami tych, którzy uprawiali ją od niepamiętnych czasów. Według każdego normalnie akceptowanego standardu moralności, ziemia ta była ich własnością w każdym sensie tego słowa.Armie Wilhelma Zdobywcy zmusiły tych chłopów do płacenia czynszu za ich własną ziemię nie innym sposobem, jak siłą

Szczerze mówiąc, brzmi to jajcarsko biorąc pod uwagę to, że Carson krytykuje wulgarnych akapów za amnezję jeśli chodzi o powstanie kapitalizmu. Sam sprawę chłopów załatwił jednym zdaniem "ziemia była ich własnością, w każdym sensie tego słowa". Doceniam jego wkład w opis formowania się kapitalizmu od 17 wieku, ale chyba jego sympatie pro-rolnicze go tutaj zbyt poniosły. Z tego co wiem, ziemia angielskich chłopów była zwyczajnie zajebana koło 5 wieku Celtom, którzy jeszcze wcześniej zostali najeżdżani byli przez Rzymian (w książkach piszą nawet, że niektórzy Celci musieli płacić daniny Anglosasom). To chyba, nie mieści się w określeniu "każdy normalny akceptowany standard moralności" nabywania ziemi patrząc biorąc pod uwagę psioczenie Carsona na tzw. pierwotną akumulację kapitału. Nie chcę mu zarzucać złej woli, ale, gdyby sięgnął właśnie do tych wcześniejszych wieków to miałby sporą zagwostkę jeśli chodzi o prawo własności - na dobrą sprawę w tym stwierdzeniu o akceptowanym standardzie moralności sam sobie strzelił w stopę. Jeśli moje zarzuty są słuszne, Carson w ogóle nie załatwił problemu przemocy jeśli chodzi wyzysk. Ok, może Anglosasi, nie wykorzystywali Celtów jak kapitaliści, ale wyzyskali ich w ten sposób, że ich po prostu albo zajebali, albo wygnali, albo zrobili z nich niewolników. Warto dodać, że część Celtów zachowała wolność ziemi. Problemem jednak dodatkowym jest to, że Anglosasi mieli też w późniejszych wiekach arystokrację. Nie mam źródeł, które mówią, na ile ta arystokracja wpływała na wolnych chłopów, ale nie sądzę, że byli oni od niej kompletnie materialnie niezależni.

Innymi słowy, jesteśmy, jeśli chodzi o własność w punkcie wyjścia...

 

[Deleted member 427]

Innymi słowy, jesteśmy, jeśli chodzi o własność w punkcie wyjścia...

Teoretycznie jesteśmy. Kiedy na przykład Wilhelm Zdobywca ustanowił państwo normandzkie w Anglii po dokonaniu podboju i konfiskacie w latach 1066-76, rozparcelował skonfiskowane ziemie należące do rdzennych mieszkańców wyspy pomiędzy towarzyszące mu szajki bandyckie. W takim układzie ziemia angielskich chłopów, o której pisze Carson, wcale nie była ich własnością w każdym sensie tego słowa.

Inna sprawa dotyczy tego, że według mnie domaganie się od pana Kazia, żeby wypłacił panu Jasiowi odszkodowanie za własność zajętą przez pana Krzysia na podstawie zarządzenia panów Henia i Karolka jest totalną aberracją.

 

[Antoni Wiech]

W takim układzie ziemia angielskich chłopów, o której pisze Carson, wcale nie była ich własnością w każdym sensie tego słowa.

Dokładnie

Inna sprawa dotyczy tego, że według mnie domaganie się od pana Kazia, żeby wypłacił panu Jasiowi odszkodowanie za własność zajętą przez pana Krzysia na podstawie zarządzenia panów Henia i Karolka jest totalną aberracją.

Kwestia jest dyskusyjna, ale problem jest inny i dużo poważniejszy niż tylko pominięcie pewnych faktów przez Carsona. Jeśli mutualiści błędnie opisują powstanie akumulacji kapitału na dobrą sprawę cała ich laborystyczna teoria wartości (a właściwie wyzysku wynikającego z tej teorii) idzie się jebać, gdyż oparta jest właśnie silnie na tej (niesprawiedliwiej) akumulacji.