Kevin Carson: Ekonomia polityczna mutualizmu

[qatryk]

Krzysiu - ja rozumiem że ty masz swoja koncepcje co to jest libertarianizm. Np według mojej koncepcji libertarianizm to jest mozliwośc nazywania libertarianizmem czego sie chce byleby nie pierdolić o obcinaniu łbów, bo według mojej koncepcji libertarianizmu łeb jest własnościa człowieka i należy mu się jak psu zupa. Zatem jezeli chcesz tkwic w swojej definicji libertarianizmu to ja nic nie mam przeciwko. Tyle że nie musisz mi nia epatowac na kazdym kroku jak jakis pierdolony maoista.
A teraz na spokojnie - ja jestem propertarianinem, może nie jakims hardkorowym ale zawsze. I ja propertarianin wraz z innym propertarianinem powiesiliśmy na naszym serwerze tego Carsona. Nie dlatego że się jakos zgadzamy i romansujemy z jakimis "wypaczeniami", ale dlatego że to pozwala siać ferment, pozwala ludziom pomysleć a nie tkwić jak kołek w dupie w jednym miejscu.
Polemiki z tym tekstem równiez się pojawią. Merytoryczne polemiki a nie że Carson nie jest libertarianinem bo tak uwazam i chuj. Czepianie sie Trikstera, Carsona czy kogokolwiek to jest totalne świadectwo nie tego że to nie są libertarianie tylko tego że zwyczajnie ktoś nie zrobił minimum użytku z tego czegos co czyni nas ludzmi. Zatem jak się puszcza kalumnie to te kalumnie raczej świadczą o rzucajacym a nie obrzuconym.

A co do samej książki - moim zdaniem warto nawet przejrzeć i nie napinac sie a spróbowac skumać o co gosciowi chodzi. Nie podzielam wielu tez, przede wszystkim oczywiście samego meritum czyli zrezygnowania z koncepcji własnosci jako takiej, tyle że tam jest dośc dokładnie to opisame i uzasadnione. I fajnie jednak byłoby usłyszeć polemike z tymi argumentami a nie bluzgi na zasadzie Carson to chuj i chuj.

 

[kr2y510]

W przeciwieństwie do przez Ciebie cytowanych osobistości odchodzisz od merytorycznej dyskusji do zwykłego trollingu.

A poniżej przykład trollingu. Skąd nagle przywołanie Kel Thuza?

Cuchnący kelthuzowymi wymiocinami.

Przyganiał kocioł garnkowi.......

---

Ktoś tę książkę w ogóle przeczytał?

Ja zacząłem i w pewnym momencie się wkurwiłem. Bo gdybym miał wskazywać błędy w rozumowaniu wszystkich "Carson-ów" to nie starczyłoby mi życia.

 

[Anonymous]

BTW Carsona czytałem jedynie tyle co na liberalis i to co było po polsku, gdzieś na necie. Czy do znajomości mutualizmu wystarczy mi Proudhon?

 

[Piter1489]

Ja tę książkę zamierzam przeczytać, tak dla sportu .

 

[Deleted member 427]

Książka ma mocne punkty, przy których gadki Misesów to bajdurzenie. Chodzi mi przede wszystkim o to, jak Carson przedstawia początki kapitalizmu. Jego wkład w analizę faktów historycznych jest pod tym względem bezcenny, naprawdę trudno z nim polemizować na tym polu. Carson zapuszcza sonde tam, gdzie Misesy pierdolą coś o "preferencji czasowej" - i to, co robi Carson, jest imo mega wiarygodne, ma czysto ludzki wymiar. Opisana przez niego geneza pracy najemnej także. Oczywiście dla kogoś, kto nigdy nie czytał dla równowagi Schumpetera czy Erika von Kuehnelt-Leddihna (pisali o tym samym, co Carson, ale prócz przykładów wyzysku proletariatu, dokumentowali także wcale nie mniej liczne przykłady wyzysku małych i średnich przedsiębiorców), całość wywodu Carsona może sprawiać wrażenie, jakby oto istniał jakiś mega spisek kapitalistów, zawiązany przez Tudorów, a zwieńczony przez Rothschildów itp.

W każdym razie książka w sumie dobra, solidna robota translatorska, warto przeczytać, na pewno pozwoli uzupełnić wyrwy w historyczno-światopoglądowym kontinuum I mówi to człowiek stojący domyślnie po prawej stronie, rasowy skurwiel-propertarianin, który nie zawaha się strzelać do mendy, rozbijającej namiot na jego podwórku, mimo neonowej tabliczki "hippisom wstęp kurwa wzbroniony"

 

[Anonymous]

OK to mnie kawador zachęciłeś do przeczytania, chodzi mi o genezę kapitalizmu, zastanawia mnie czy poglądy przedstawione w niej różnią się od tego co ja wiem. Ciężko mi coś szerzej napisać, bez wielostronicowego eseju. W każdym razie początki kapitalizmu to nie Anglia, ale Holandia. Praca najemna ma genezę w odchodzeniu z gospodarki pańszczyźnianej na czynszową, spowodował to przyrost ludności połączony z głodem ziemi. Przez co dzierżawienie bardziej się opłacało od zmuszania.

 

[s00lis]

Skąd nagle przywołanie Kel Thuza?

Z powodu charakterystycznego słownictwa związanego z rolnictwem i podobnego podejścia w dyskusji.

A poniżej przykład trollingu.

Cuchnący kelthuzowymi wymiocinami.

Może trochę, ale bardzo niewinny, ot trzy słowa i koniec.

 

[Deleted member 427]

Praca najemna ma genezę w odchodzeniu z gospodarki pańszczyźnianej na czynszową, spowodował to przyrost ludności połączony z głodem ziemi.

Praca najemna ma genezę w wywłaszczaniu chłopów - odbieraniu im własności. Carson dokumentuje to licznymi przykładami aktów prawnych i rozmaitych posunięć ówczesnych władz. Carson twierdzi (nie tylko on nawiasem mówiąc), że kapitalizm as we know it jest tworem czysto państwowym i wcale nie poprawił sytuacji robotnika (klasa robotnicza powstała przez działalność państwa i sprzymierzonej z państwem oligarchii ziemiańskiej), co próbują wmówić nam niektórzy wulgarni (określenie Carsona) historycy kapitalizmu. Ja się z nim zgadzam.

No i fragment wstępu:

Jeśli książce można przypisać jakieś przesłanie, bez wątpienia będzie nim to, że
przymusowa polityka państwa nie jest konieczna, żeby wyleczyć chorobę dzisiejszego kapitalizmu.
Wszystkie jej symptomy – wyzysk robotników, monopol i koncentracja, kryzys energetyczny,
zanieczyszczenia, odpady – są rezultatem państwowej interwencji w rynek na rzecz kapitalistów.
Rozwiązaniem nie jest wzmożenie interwencji państwa, lecz zlikwidowanie już istniejącej, bowiem
to ona jest źródłem powyższych problemów. Rzeczywiście wolnorynkowe społeczeństwo, w
którym wszystkie transakcje są dobrowolne, a wszystkie koszty odzwierciedlają się w cenie, byłoby
zdecentralizowanym społeczeństwem, w którym produkcja dostosowana jest do człowieka i w
którym cały produkt pracy należy się pracownikom, a nie kapitalistom, czynszownikom i
biurokratom państwowym.

Pod tym się chyba wszyscy podpiszemy jak tu siedzimy.

Przez co dzierżawienie bardziej się opłacało od zmuszania.

To jest prawda, ale dalej nie wyjaśnia przyczyn całego procesu. Zresztą dokładnie to samo działo się w USA z czarnymi. Północy nigdy nie chodziło o żadne "wyzwolenie czarnuchów" - ja to powtarzam od lat wszystkim idiotom, którzy wierzą w demoliberalne brednie. Już abstrahując od motywacji Południowców, Północy chodziło o konsolidację władzy i rozciągnięcie ekonomicznego panowania na cały kraj. W latach 1847-1858 przez port w Nowym Jorku przewinęło się 2.486.563 imigrantów. Ta konkurencja z kolei przyczyniła się do depresji gospodarki niewolniczej w regionach uprzemysłowionych kraju i zastępowała ją gospodarką najemną. Niewolnictwo towarowe zastąpiono najemnym. Warto odnotować, że opinia publiczna w tych regionach nie uważała gospodarki niewolniczej za budzącą jakąkolwiek moralną odrazę czy choćby ekonomiczne obiekcje – aż do momentu, kiedy już nie można jej było z korzyścią utrzymać. Niewidzialna ręką rynku miała niewiele z tym wszystkim wspólnego. Raczej żelazna pieść - a taką metaforę proponuje Carson. Jest pod tym względem konsekwentny.

 

[Trikster]

Jezusicku.
Napisane przez mnie streszczenie książki można znaleźć na stronie. Naprawdę, nie jest trudno znaleźć, ale dla leniwych linkuję:
http://carson.liberalis.pl/ksiazka/
Ok. strony A4 to chyba nie za dużo, nie?

Premislaus:

W każdym razie początki kapitalizmu to nie Anglia, ale Holandia. Praca najemna ma genezę w odchodzeniu z gospodarki pańszczyźnianej na czynszową, spowodował to przyrost ludności połączony z głodem ziemi. Przez co dzierżawienie bardziej się opłacało od zmuszania.

Źródło?

Czy do znajomości mutualizmu wystarczy mi Proudhon?

A czy do znajomości anarchokapitalizmu wystarczy czy de Molinari? Zależy tak naprawdę od podejścia, ale moim zdaniem głównym walorem książki jest nie tylko prezentacja stanowiska mutualistycznego, co analiza historyczno-socjologiczna powstania i rozwoju kapitalizmu.

kawador:

całość wywodu Carsona może sprawiać wrażenie, jakby oto istniał jakiś mega spisek kapitalistów, zawiązany przez Tudorów, a zwieńczony przez Rothschildów

Carson się oczywiście odżegnuje od takiego podejścia i moim zdaniem całkiem nieźle argumentuje, bo powołuje się na koncepcję elit władzy Domhoffa i Millsa, które ze spiskami jako takimi mają niewiele wspólnego.

 

[Deleted member 427]

@Trikster

Carson się oczywiście odżegnuje od takiego podejścia

Co nie zmienia faktu, że "wrażenie" może pozostać - nie u mnie of koz, mówię ogólnie

co analiza historyczno-socjologiczna powstania i rozwoju kapitalizmu.

To jest imo najmocniejszy punkt tej książki. Carson bez zażenowania wyciąga to, co niektórzy ze wstydem próbuja zamieść pod dywanik.

 

[s00lis]

Rzeczywiście wolnorynkowe społeczeństwo, w którym wszystkie transakcje są dobrowolne, a wszystkie koszty odzwierciedlają się w cenie, byłoby zdecentralizowanym społeczeństwem, w którym produkcja dostosowana jest do człowieka i w którym cały produkt pracy należy się pracownikom, a nie kapitalistom, czynszownikom i biurokratom państwowym.

Pod tym się chyba wszyscy podpiszemy jak tu siedzimy.

To co pogrubione, to to, co zwykle dzieli wielu libertarian.

---

Setny post. Cóż za radość

 

[kr2y510]

Chodzi mi przede wszystkim o to, jak Carson przedstawia początki kapitalizmu. Jego wkład w analizę faktów historycznych jest pod tym względem bezcenny, naprawdę trudno z nim polemizować na tym polu.

Właśnie to mnie wkurzyło. Bo to 90%-95% prawdy a reszta jest albo niedopowiedziana albo zamętlona. Przy czym nie chodzi o fałsz. Niedopowiedzenia powodują (u większości nieznającej niedopowiedzianych faktów) nieprawidłową interpolację/ekstrapolację obrazu sytuacji.
Najbliższa temu jest propaganda GW.

 

[Trikster]

kawador:
Spoko.

Krzysio:

Niedopowiedzenia powodują (u większości nieznającej niedopowiedzianych faktów) nieprawidłową interpolację/ekstrapolację obrazu sytuacji.

Jakimiś przykładami nas zaszczycisz?

 

[Anonymous]

Źródło?

Do czego konkretnie? Holandia, czy przejście z jednego typu gospodarki do drugiego? Poszukam Ci na necie . O Holandii trochę linków wyskakuje

Kawador tą niewidzialną ręką rynku było pojawienie się tych imigrantów .

 

[kr2y510]

Rzeczywiście wolnorynkowe społeczeństwo, w którym wszystkie transakcje są dobrowolne, a wszystkie koszty odzwierciedlają się w cenie, byłoby zdecentralizowanym społeczeństwem, w którym produkcja dostosowana jest do człowieka i w którym cały produkt pracy należy się pracownikom, a nie kapitalistom, czynszownikom i biurokratom państwowym.

Pod tym się chyba wszyscy podpiszemy jak tu siedzimy.

To co pogrubione, to to, co zwykle dzieli wielu libertarian.

Właśnie. Ja się nie podpiszę. Co do biurokratów to zgoda, bo biurokraci to strona trzecia. Ale reszta jest logicznie sprzeczna z dobrowolnością.

 

[Trikster]

Premislaus:
Jedno, drugie i trzecie.
1) "początki kapitalizmu to nie Anglia, ale Holandia" (oczywiście bierzesz poprawkę na to, że mówimy o kapitalizmie w rozumieniu Carsona? Chyba że Tobie chodzi o inny kapitalizm, ale w takim razie miło by było, gdybyś to zaznaczył)
2) "Praca najemna ma genezę w odchodzeniu z gospodarki pańszczyźnianej na czynszową, spowodował to przyrost ludności połączony z głodem ziemi"
3) "Przez co dzierżawienie bardziej się opłacało od zmuszania".

 

[Cokeman]

Jeśli chodzi o pewne nowe spojrzenie na historie gospodarczą to na pewno warto przeczytać.

Własność czy tam wolność to cel? Co za bzdury. Celem jednostki powinno byc jej własne szczęście a celem polityki powszechna szczęśliwość. Własność nie jest świętością o czym doskonale wiedzą przeciwnicy prawa autorskich. Wolność też nie. Nikt np nie może na własnym terenie zabić człowieka jeśli wcześniej go nie ostrzegł o tym, że pewne czyny na danej posesji grożą śmiercią.

To do czego pije o krytyka propertarianizmu. Jak w świecie dóbr rzadkich można krytykować własność?
Albo stąpamy twardo po ziemi albo nadużywamy rozumu i odpływamy w niebiosa.

 

[tosiabunio]

Prawa autorskie nie mają nic wspólnego z własnością, więc nie są ani argumentem za własnością, ani przeciw.

 

[Anonymous]

Premislaus:
Jedno, drugie i trzecie.
1) "początki kapitalizmu to nie Anglia, ale Holandia" (oczywiście bierzesz poprawkę na to, że mówimy o kapitalizmie w rozumieniu Carsona? Chyba że Tobie chodzi o inny kapitalizm, ale w takim razie miło by było, gdybyś to zaznaczył)
2) "Praca najemna ma genezę w odchodzeniu z gospodarki pańszczyźnianej na czynszową, spowodował to przyrost ludności połączony z głodem ziemi"
3) "Przez co dzierżawienie bardziej się opłacało od zmuszania".

OK swoją wiedzę na ten temat posiadam, ze względu przeczytania wielu artykułów, dyskusji, książek i esejów, oraz felietonów, dlatego ciężko mi wskazać konkretną książkę. Ale co do Holandii to na pewno znajdziesz to w jakiejkolwiek książce poświęconej historii gospodarczej świata, lub tego kraju.

Zrodził się na przełomie XV i XVI w. w Europie Zachodniej, jeszcze w łonie feudalizmu. Jego rozwój umożliwiło zwycięstwo rewolucji burżuazyjnych kolejno w Niderlandach, Anglii, Francji, a później w innych krajach Europy i świata.

http://portalwiedzy.onet.pl/53449,,,,ka ... haslo.html

Definicji Carsona jeszcze nie znam, bo nie zacząłem czytać jego książki, bo mam fajną grę . Mam na myśli klasyczną definicję.

The history of capitalism can be traced back to early forms of merchant capitalism practiced in Western Europe during the Middle Ages,[1] though many economic historians consider the Netherlands as the first thoroughly capitalist country. In Early modern Europe it featured the wealthiest trading city (Amsterdam) and the first full-time stock exchange. The inventiveness of the traders led to insurance and retirement funds as well along with much less benign phenomena such as the boom-bust cycle, the world's first asset-inflation bubble, the tulip mania of 1636-1637, and according to Murray Sayle, the world's first bear raider – Isaac le Maire, who in 1607 forced prices down by dumping stock and then buying it back at a discount.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_capitalism

Trzeba spędzić sporo na googlu, by dowiedzieć się o historii i podstawach ekonomii średniowiecznej i renesansowej Holandii.

Można zauważyć pewną prawidłowość, że kapitalizm rodził się tam gdzie była wysoka urbanizacja, duży procent społeczeństwa stanowili mieszczanie parający się usługami i handlem, następnie zazwyczaj wyznawali protestantyzm, lub jakiś kalwinizm. Im bardziej na wschód, to tym więcej ziemi i mniej ludzi, co nie pozwoliło na wykształcenie się stosunków kapitalistycznych w Polsce, bądź Rosji. Azja miała pecha ze względu na konfucjanizm w Chinach i Japonii i kasty w Indiach, ale to temat na inną dyskusję. Przez co nie było migracji do miast i kolonii i uwiązywano chłopów do ziemi.

http://www.wiatrak.nl/kraj-holandia/historia-i-polityka - polecam jeszcze te artykuły, by uzmysłowić sobie jak wygląda Holandia i dlaczego.

http://www.historycy.org/index.php?show ... st&p=78394 - tu trochę o gospodarce czynszowej, ale ja bardziej miałem na myśli XVIII wiek.

Praca najemna( gospodarka czynszowa) jest wydajniejsza od pańszczyźnianej, bo chłop robi na siebie, posiada własną ziemie którą może obracać, może ją sprzedać w cholerę i wyprowadzić się do miasta. Następnie nie trzeba go utrzymywać.

Do wyludnionych po wojnie północnej miast zaczęto osadzać kolonistów na prawie czynszowym. Gospodarka czynszowa – to taka, w której chłop płacił panu określoną sumę pieniędzy za uprawianą ziemię. Elementy gospodarki czynszowej powodowały wzrost obrotów pieniężnych i ożywiały popyt na produkty rzemieślnicze.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_w_c ... a_III_Sasa

W Polsce nie mógł się rozwinąć ten typ gospodarki, bo mieszczan było niewiele, trwałą dobra koniunktura na zborze, przez co szlachta powiększała swoje majątki folwarczne, nie inwestowała w manufaktury. Z handlu zbożem zyski czerpało niewiele miast, głównie Gdańsk, a chłopi byli pod władzą szlachty i duchowieństwa - już od XV wieku

Do końca XVIII wieku folwarki były podstawą znaczenia gospodarczego i politycznego szlachty. Z uwłaszczeniem chłopów miejsce folwarku pańszczyźnianego zajął folwark oparty o najemną siłę roboczą.

http://odpowiedz.pl/16420/16420/Gospoda ... niana.html. - tu więcej.

Zgadzam się, że kapitalizm i prace najemna upowszechniono dzięki państwu, chodzi mi o reformy rolne w XIX i XX wieku, gdzie odbierano Panom ziemie za odszkodowaniem i przekazywano chłopom. Ci sami latyfundyści zyskali tę ziemię dzięki władzy politycznej, sprzed paru wieków. Ale to pewne uproszczenie, ten proces historyczny( upowszechnienie kapitalizmu) był wielkoskalowy.

Trochę chaotycznie napisałem, ale chyba dobrze wyjaśniłem o co mi chodzi. Jak masz jakieś uwagi to postaram się napisać lepiej .

 

[Trikster]

Premislaus:

Ale co do Holandii to na pewno znajdziesz to w jakiejkolwiek książce poświęconej historii gospodarczej świata, lub tego kraju.

Jeśli przyjąć taką definicję kapitalizmu, to kapitalizm był zawsze. W różnym stopniu rzecz jasna, ale elementy własności prywatnej i wolnej przedsiębiorczości były częściami składowymi każdego systemu gospodarczego.

though many economic historians consider the Netherlands as the first thoroughly capitalist country. In Early modern Europe it featured the wealthiest trading city (Amsterdam) and the first full-time stock exchange

Na takie stanowisko można przystać tylko wtedy, jeśli uznamy, że wyznacznikiem kapitalizmu jest giełda.
Stosunki kapitalistyczne typu kapitalista-robotnik po raz pierwszy pojawiły się w Anglii w wieku XVI (o ile się orientuję); zaś produkcja kapitalistyczna obejmująca podział pracy, manufaktury, itd. ma swoje początki we Flandrii (a to tyci nie to samo, co Holandia) oraz w miastach tzw. Ligi Lombardzkiej już w wieku XIII.

Można zauważyć pewną prawidłowość, że kapitalizm rodził się tam gdzie była wysoka urbanizacja, duży procent społeczeństwa stanowili mieszczanie parający się usługami i handlem, następnie zazwyczaj wyznawali protestantyzm, lub jakiś kalwinizm

Protestantyzm jest terminem na tyle ogólnym, że w tym punkcie nie znaczy kompletnie nic. Jasne, stosunki i produkcja kapitalistyczna miała swój początek w miastach, a więc, co logiczne, w miejscach, gdzie pospólstwo trudniło się rzemiosłem, a patrycjat zasadniczo handlem. Tyle że po pierwsze w XIII w. nie było tzw. protestantyzmu; po drugie, w momencie, gdy do Holandii dotarł kalwinizm w Anglii chłopi doświadczali już dobrodziejstw ogrodzeń, wywłaszczeń i pracy przymusowej (a więc zjawisk właściwych kapitalizmowi).

Praca najemna( gospodarka czynszowa) jest wydajniejsza od pańszczyźnianej, bo chłop robi na siebie, posiada własną ziemie którą może obracać, może ją sprzedać w cholerę i wyprowadzić się do miasta. Następnie nie trzeba go utrzymywać.

Chłopa pańszczyźnianego też nie trzeba było utrzymywać. Dodatkowo, chłop taki również robił na siebie, bo pańszczyzna zwykle obejmowała na początku parę dni w roku, później w miesiącu, następnie w tygodniu; lecz nigdy nie było tak, że chłop pańszczyźniany pracował wyłącznie u pana. Chyba że odnosisz się do tzw. ascriptici, przypisańców, ale to raczej kategoria niewolników (ew. kolonów), a nie chłopów, lub chałupników. Szkopuł w tym, że chałupnicy nie posiadali ziemi zwykle z tego powodu, że zostali z niej wywłaszczeni, a więc byli zmuszeni do pracy najemnej u pana lub o bogatego chłopa. I można by całkiem zasadnie stwierdzić, że skutkiem grodzeń było masowe rozpowszechnienie się chałupników. Dodatkowo, żaden chłop nie mógł zasadniczo obracać ziemią, bo ziemia należała nie do niego, tylko do pana; zbycie ziemi możliwe było tylko za zgodą pana.
No i największy babol: praca najemna nie ma nic wspólnego z gospodarką czynszową. Gospodarka czynszowa w średniowieczu polegała na tym, że chłop mógł korzystać z ziemi pana za pewną opłatą, czasem płaconą w płodach rolnych, czasem w pieniądzu. Praca najemna zaś ma więcej wspólnego z pańszczyzną, bo chłop pracuje u kogoś na roli, zwykle dlatego, że sam nie posiada swojej ziemi (posiada, a nie jest właścicielem). Tyle aspekt historyczny. Aspekt ekonomiczny stanowi zaś, że praca najemna polega na tym, że to chłopu się płaci, a gospodarka czynszowa polega na tym, że to chłop płaci.

Zgadzam się, że kapitalizm i prace najemna upowszechniono dzięki państwu, chodzi mi o reformy rolne w XIX i XX wieku, gdzie odbierano Panom ziemie za odszkodowaniem i przekazywano chłopom.

Problem jest taki, że Carson cofa to nie do wieku XIX, tylko do XVI. I ten proces faktycznie był wielkoskalowy; w sumie o grodzeniach piszą w podręcznikach do gimnazjum (chyba), a już na pewno do liceum. Nie trzeba czytać Manteuffela czy Zientary, żeby to widzieć.