Kevin Carson: Ekonomia polityczna mutualizmu

[Antoni Wiech]

Co prawda mają przewagę, ale monopol na rynku nigdy dłużej się nie utrzyma. Oczywiście wielu zwykłych ludzi może zbankrutować w konkurencji z nimi, ale odpadają koszta związane z podatkami. Korporacje w trzecim świecie wyczyniają skurwysyństwa, ale głównie dlatego, że lokalne rządy są skorumpowane. W takiej Nigerii nie respektuje się własności plemion, do ziemi gdzie jest ropa. Korporacje mogą wynająć ochronę, najemników, podobnie mogą ludzie stowarzyszyć się w milicjach. Czy nawet skumać się z konkurencją korporacji. Taki prawnik może stać się bankrutem z dnia na dzień. A jak będzie agresywny to jego sąsiedzi mają broń.

Jasne, że się nie utrzyma. Problem w tym, że nie wiadomo ile te złodziejskie kurwy zgromadziły ziemi teraz i ile będą mogli wykupić terenu.

Antoni, tzn wykupi mój dom bez mojej zgody? Nie jarzę
I w ogóle jak normalni ludzie też mają domy, to może oni wykupią prawnika...

O jezus.. skrót myślowy. Pewnie, że za zgodą.

 

[tosiabunio]

E, to takie tam strachy na lachy. Nawet teraz mali potrafią skutecznie konkurować z dużymi, mimo ich przewagi kapitałowej i często wsparcia ze strony państwa.

Myślę, że Carson naprawdę nie dałby rady dla dowolnie wybranego kapiitalisty/właściciela dociec czy jego własność, historycznie rzecz biorąc, jest słuszna i sprawiedliwa, czy nie. To jest mission impossible.

Trzeba ten problem zignorować i iść do przodu. To jak, jakby skarżyć się, że są ludzie ładniejsi i zdrowsi ode mnie. Nic na to nie poradzę.

 

[Antoni Wiech]

E, to takie tam strachy na lachy. Nawet teraz mali potrafią skutecznie konkurować z dużymi, mimo ich przewagi kapitałowej i często wsparcia ze strony państwa.

Pewnie tak. Ja tylko spekuluje. No i sądzę, że problem kompletnie z palca wyssany nie jest.

 

[Anonymous]

Mutualiści ze swoją niechęcią do własności przesadzają, ale coś jest na rzeczy ewidentnie.

Tzn. z tego co ja zrozumiałem, Carsonowi nie chodzi o własność jako własność, tj. coś na wyłączność dla kogoś, ale o własność zakumulowaną na drodze podboju/państwowego monopolu - tj. o sposób zdobycia tej własności. "Austriacy" często przechodzą nad tą kwestią do porządku dziennego, co jest imo błędem, bo przez to ignorują fakt, że zaraz na starcie taki monopolista, który przez pokolenia wypasał się na łączce państwowych regulacji, po zniesieniu monopolu i tak będzie miał przewagę nad resztą. I potem znowu cała wina za monopol spadnie na wolny rynek jako przyczynę powstawania i umacniania karteli.

Ale czy taki monopolista jest w stanie jeszcze konkurować, gdy przez lata żył w cieplarnianych warunkach? Microsoft już dziś traci rynek na rzecz Apple, praktycznie nie ma go na rynku tabletów i smartphonów, a rynek ten będzie bardzo ekspansywny przez lata. Zanim powstanie Windows 8 na procesory ARM, to konkurencja jeszcze bardziej się umocni. A jak wszystko pójdzie w chmurę i aplikacje webowe, to Microsoft ze swoim Windowsem będzie mógł się schować - chociaż już wyczuwają trend i mają swoje usługi oparte o chmurę. Czy Microsoft wyżyje bez zamówień rządowych, z instytucji publicznych?

Gdy nie będzie patentów, to ja nie wiem jak obecne korporacje mają utrzymać swoją przewagę. Będą musieli zmniejszyć swoje rozmiary, mniej pracowników, fabryk, etc. Chińscy producenci ich wykoszą!

 

[Deleted member 427]

Trzeba ten problem zignorować i iść do przodu.

Też tak uważam.
Aczkolwiek problem nie jest wcale wydumany. Np. taki Korwin pierdoli jak najęty o tym, że jesteśmy niewolnikami biedoty, pobierającej zasiłki, emerytów, żerujących na młodych etc, tymczasem Carson proponuje demontaż państwa od samej góry, a nie od dołu, bo to do niczego nas nie doprowadzi, a jedynie znowu lewactwo zacznie drzeć ryje, że "reformy wolnorynkowe" pogłębiają przepaść między Kongo a USA. Demontaż od góry oznacza właśnie wspomniane przez Premislausa patenty i inne monopole Tuckera. Tylko kto ma jaja, żeby sypać piach w tryby machiny, której być może sam będzie kiedyś potrzebował? W końcu mamy demokracje - każdy może zostać prezydentem

 

[Antoni Wiech]

Ale czy taki monopolista jest w stanie jeszcze konkurować, gdy przez lata żył w cieplarnianych warunkach? Microsoft już dziś traci rynek na rzecz Apple, praktycznie nie ma go na rynku tabletów i smartphonów, a rynek ten będzie bardzo ekspansywny przez lata. Zanim powstanie Windows 8 na procesory ARM, to konkurencja jeszcze bardziej się umocni. A jak wszystko pójdzie w chmurę i aplikacje webowe, to Microsoft ze swoim Windowsem będzie mógł się schować - chociaż już wyczuwają trend i mają swoje usługi oparte o chmurę. Czy Microsoft wyżyje bez zamówień rządowych, z instytucji publicznych?

Ale spójrz jak długo Microsoft był na szczycie. W sumie, mimo propagandy linuxowej nadal większość leci na Windowsie. Dodatkowo ten przykład nie jest do końca dobry, bo Microsoftowi rząd przetrącił kręgosłup i teraz boją się tak atakowac jak kiedyś. Dodatkowo tu nie do końca chodzi o konkurowanie na wolnym rynku patrząc z tej pozycji, ale o to, że oni posiadają (lub mogą posiadać) w chuj ziemi i w chuj kapitału.

Gdy nie będzie patentów, to ja nie wiem jak obecne korporacje mają utrzymać swoją przewagę. Będą musieli zmniejszyć swoje rozmiary, mniej pracowników, fabryk, etc. Chińscy producenci ich wykoszą!

Z tymi Chinami to nie jest zbyt dobry przykład, bo chińskie firmy są kontrolowane przez rząd.

 

[Alu]

MS jest na szczycie nie dlatego, że miał wielki kapitał jak powstawał, tylko dlatego, że stworzył najlepszy system operacyjny dla zwykłego użytkownika PC. Na wielu innych polach dostaje w dupę, np. od Google. Jak się nie spełnia oczekiwać konsumentów, to nawet największy kapitał można bardzo szybko przejebać - patrz dotcom bubble więc to nie jest tak że jak ktoś ma kapitał to już może wszystko i na innch może sobie gwizdać.

 

[Rattlesnake]

To, nawet nie jest jakieś wielkie przejście do porządku dziennego nad własnością o zatrutych korzeniach. Żeby zakwestionować taką własność musiałby się pojawić prawowity właściciel - jeśli go nie ma - nie ma podstawy do kwestionowania status quo.

 

[Antoni Wiech]

MS jest na szczycie nie dlatego, że miał wielki kapitał jak powstawał, tylko dlatego, że stworzył najlepszy system operacyjny dla zwykłego użytkownika PC. Na wielu innych polach dostaje w dupę, np. od Google. Jak się nie spełnia oczekiwać konsumentów, to nawet największy kapitał można bardzo szybko przejebać - patrz dotcom bubble więc to nie jest tak że jak ktoś ma kapitał to już może wszystko i na innch może sobie gwizdać.

Dobry pomysł, też można przejebać, jak wszystko Bez kapitału z drugiej strony też nie polatasz.

 

[Deleted member 427]

Dobry pomysł, też można przejebać, jak wszystko Big Grin

Nie wszyscy podzielają twój entuzjazm. Np. komuniści na sugestie, że wolny rynek może bogacza sprowadzić do parteru, reagują tak:

O kurwa, gdzie????????????????????????????????????????????

http://liberalis.pl/2011/04/27/adam-t-w ... ment-36381

 

[Antoni Wiech]

Dobry pomysł, też można przejebać, jak wszystko Big Grin

Nie wszyscy podzielają twój entuzjazm. Np. komuniści na sugestie, że wolny rynek może bogacza sprowadzić do parteru, reagują tak:

O kurwa, gdzie????????????????????????????????????????????

http://liberalis.pl/2011/04/27/adam-t-w ... ment-36381

Zaorać

 

[qatryk]

Trzeba ten problem zignorować i iść do przodu. To jak, jakby skarżyć się, że są ludzie ładniejsi i zdrowsi ode mnie. Nic na to nie poradzę.

Nie wiem czy to takie proste. Ludzie maja jakies takie dziwne poczucie sprawiedliwości które może skutkować jakimiś dziwnymi jazdami w stylu anarchistów którzy uważają że kapitał sam w sobie pochodzi z grabiezy w związku z czym jak juz będzie anarchia to sie kapitalistą odwdzięczymy. A ludzie to chwytają.
Jezeli libertarianizm nie potrafi przedstawic konkretnego pomysłu na rozwiązanie tego problemu to obawiam sie że może się skończyć katrupieniem, oraniem (swoją drogą mimo wszystko fenomenalne słowo) etc.

Z drugiej strony wiele jest w tym racji, bo dajmy na to przykładowy Kulczyk robi kokosy poprzez współpracę z państwem na krwawicy wielu poczciwych ludzi. Nie sądze aby zaufali twierdzeniu że jak juz jest wolny rynek to już nie ma o co kruszyć kopii.

To podobna sytuacja z uwłaszczeniem komuny po 89. No zwyczajnie wiele ludzi nie potrafi przejść nad tym do porządku dziennego bo to zwyczajnie nie ma nic wspólnego z elementarnym poczyciem sprawiedliwosci.

W każdym razie mocno opierałbym się przed nie rozliczaniem złodzieja i robieniem jakiejś grubej kreski.

Oczywiście schodząc z chmur w których nagle cos sie dzieje i na zgliszczach państwa powstaje katalaksja. Jezeli przyjąć że przejście od państwa do katalaksji miałoby nastepowac ewolucyjnie, gdzieś tam zadmucha przeciwny wiatr historii i krok po kroku będziemy do takiego wolnego świata dochodzić to pewnie jest duzo racji w tym że problem rozwiąże się jakoby sam. Rynek pozwoli zweryfikować własnośc tego czy owego korpocwaniaka. Zwyczajnie kranik z państwową kasą zostanie powoli zakręcony, przywileje z czasem przestaną istnieć, a możliwości lobbingu i korupcji z racji zanikania instytucji które można lobbować i przekupić też pójda w niebyt. I w ten sposób ci którzy utrzymywali swoja pozycję i kapitał dzięki współpracy z państwem zwyczajnie skończą na smietniku historii a pamięć o nich i ich rzekomej własnosci zaginie.

 

[tosiabunio]

No ale jak? Komitety jakieś się porobi i prześwietli każdego? Czy tylko najbogatszych? Gdzie będzie granica?

Teraz jakoś ludzie z tym żyją, to czemu w momencie zwiększenia się wolności i możliwości zostania bogaczami (albo przynajmniej nie bycia okradanym przez państwo) mieliby nagle zacząć rozliczać wszystkich? Bo Carson wykazał, że cała własność jest obecnie niezasłużenie posiadana?

 

[Anonymous]

Według mnie musi być coś w stylu grubej kreski . Ci co żyli w symbiozie z państwem, to padną, lub będą mieć bardzo ciężko. Jak ktoś ma dowody, że jego, to proszę bardzo niech odbiera! Można udowodnić, że obecne własności w większości przypadków są legalne. Nie ma żadnego spadkobiercy starych posiadaczy, pierwotnych i doszło do ponownego zagarnięcia niczyjego. Jeżeli ktoś zmarł, nie ma krewnych czy spadkobierców, to jest to niczyje i kto pierwszy ten lepszy .

No chyba, że ktoś chce budzić demona bolszewizmu, albo anarchosyndykalizmu.

 

[Rattlesnake]

Własność chłopa sprzed tysiąca lat raczej nie ma znaczenia o tyle, że nie ma samego chłopa ani jego następców prawnych, którzy byliby w stanie wykazać się nieprzerwanym ciągiem własności. W takim układzie imo, nie ma powodów, dla których aktualny właściciel miałby być nielegalny.


Z kolei nie oznacza to czystej karty. Jeśli sejm uchwali ustawę, która spowoduje moją wymierną stratę, to ja mam roszczenie o naprawienie szkody względem 460 autorów tej ustawy. Jeśli zajdą odpowiednie okoliczności, czemu nie miałbym zażądać naprawienia szkody? Rynek sądowniczy powinien sobie z czymś takim bez trudu poradzić.

 

[qatryk]

Nie o to chodzi. Nie do końca pamiętam ale jakos tak mi sie coś kojarzy jak to w Hiszpani anarchisci zdobywali pogłos i między innymi ludzie poszli za ich hasłami orania kapitalistów.

Nie wiem komitety czy co - jedynie co sugeruje to że zwiekszenie wolności nie oznacza tego że ludzie pozostaną pokornymi barankami którzy boja sie wychylać ze wzgledu chocby na obowiązujące normy prawne.

Problem zresztą wydaje się natury ogólniejszej - państwo jest w zasadzie strona a przynajmniej pośrednikiem wiekszości umów aktualnie obowiązujacych. Umów dotykających własności w duzym stopniu - choćby juz pomijając własność jako taką - zobowiązań wzgledem pewnych grup społecznych np. emerytów. Nie wydaje mi sie aby pozostawienie samopas bo "to tak jakby ktos był brzydszy bądź ładniejszy ode mnie" np sprawy emerytur było pozytywnym rozwiązaniem. Wręcz przeciwnie takie rzeczy w prosty sposób prowadzą do napięć i społecznej złości co przeradza się w mgnieniu oka w jakieś "postepowe ruchy" tworzenia komitetów i innych państwowotwórczych organizacji. I nie dlatego że Carson wykazał.

Dlatego nie uważam za słuszne rewolucyjne koncepcje wprowadzania katalaksji - to zwyczajnie nie przejdzie z prostego powodu - ludzie będą mieli przeogromne poczucie krzywdy i niesprawiedliwości która pozostałaby po takiej rewolucji. Tu trzeba powolnego ochładzania. Żaba zdechnie jak ją wrzucisz z gorącej wody do wody mocno schłodzonej.

---

Maćku ale wydaje mi się że nie rozmawiamy o jakims abstrakcyjnym chłopie z przed tysiąca lat. Rozmawiamy np o dotacjach państwowych dla tego czy owego przedsiebiorcy. Państwo jest paserem a taki przedsiebiorca świadomie od tego pasera czerpie korzysci. Ty chcesz rozliczyć tylko pasera. Jasne że ok. Ale problem się zaczyna na poziomie klientów pasera - czy jeżeli zlecasz kradzież to mimo że nie miałes z nią fizycznie nic wspólnego nie jesteś za nią odpowiedzialny? Nie jest to moja teza, bo w aktualnej rzeczywistości mam raczej podejscie grabic zagrabione i brać te wszystkie dotacje jak leci. Ale problem natury politycznej, moralnej, filozoficznej czy jak to tam nazwac pozostaje.

 

[Rattlesnake]

Maćku ale wydaje mi się że nie rozmawiamy o jakims abstrakcyjnym chłopie z przed tysiąca lat. Rozmawiamy np o dotacjach państwowych dla tego czy owego przedsiebiorcy. Państwo jest paserem a taki przedsiebiorca świadomie od tego pasera czerpie korzysci. Ty chcesz rozliczyć tylko pasera. Jasne że ok. Ale problem się zaczyna na poziomie klientów pasera - czy jeżeli zlecasz kradzież to mimo że nie miałes z nią fizycznie nic wspólnego nie jesteś za nią odpowiedzialny? Nie jest to moja teza, bo w aktualnej rzeczywistości mam raczej podejscie grabic zagrabione i brać te wszystkie dotacje jak leci. Ale problem natury politycznej, moralnej, filozoficznej czy jak to tam nazwac pozostaje.

Ja bym nie widział tego tak filozoficznie. Jest poszkodowany, jest działanie, jest agresor, jest szkoda. Jeśli poszkodowany chce - może zwrócić się do agresora o naprawienie szkody.

Dość pochopnie odrzuca się tradycyjne rozwiązania cywilistyczne, tymczasem nietrudno jest je przenieść na teren akapu. Pojęcie szkody i winy kształtowało się przez tysiące lat, w akapie instytucje te zajaśnieć mogą pełnym blaskiem.

To nie tyle problemy natury moralnej, co technicznej. A od techniki w tym zakresie jest najlepsze znane narzędzie, czyli swobodny rynek.

 

[Deleted member 427]

oraniem (swoją drogą mimo wszystko fenomenalne słowo)

Ponury Żniwiarz jest cierpliwy:

No chyba, że ktoś chce budzić demona bolszewizmu, albo anarchosyndykalizmu.

Albo robespierryzmu. Albo narodowego socjalizmu. Albo faszyzmu.

Program partii faszystowskiej zatwierdzony na spotkaniu założycielskim w Mediolanie w 1919 roku:

1. ustanowienie republiki demokratycznej;
2. wprowadzenie powszechnego, równego i bezpośredniego prawa wyborczego dla obu płci;
3. zniesienie Senatu, tytułów szlacheckich, przywilejów kościelnych i zakonów rycerskich;
4. likwidacja policji politycznej;
5. wprowadzenie obowiązkowej służby wojskowej i jednolitego, państwowego systemu nauczania;
6. gwarancje wolności słowa, sumienia, religii, zgromadzeń i prasy;
7. parcelacja wielkiej własności ziemskiej;
8. rozwiązanie akcyjnych spółek przemysłowych i bankowo-giełdowych;
9. nowe oszacowanie i opodatkowanie własności prywatnej;
10. obciążenie spłatą długu państwowego "klas posiadających";
11. wprowadzenie 8-godzinnego dnia pracy, zakaz pracy dla dzieci poniżej 16 lat, obniżenie wieku emerytalnego z 65 do 55 lat;
12. przestawienie produkcji na zasady kooperatywizmu, bezpośredni udział robotników w dochodach przedsiębiorstwa;
13. "solidarność międzynarodową" w ramach Ligi Narodów, przeciwstawianie się wszelkim imperializmom;

W roku 1903 założono Niemiecką Partię Robotniczą (DAP), z której później wykiełkowała NSDAP. Poniżej główne postulaty partii:

1. NSDAP jest wolnościową (lol), narodową partią ukierunkowaną przeciwko reakcyjnym dążeniom, przeciwko kościelnym, szlacheckim i kapitalistycznym przywilejom i przeciwko obcym narodowo (żydowskim) wpływom;
2. partia żąda zjednoczenia wszystkich europejskich zamieszkiwanych przez Niemców obszarów w ramach demokratycznej socjalnej Rzeszy Niemieckiej;
3. o wszystkich ważnych ustawach powinny decydować plebiscyty;
4. należy stworzyć narodowe banki ludowe, które podlegałyby demokratycznej kontroli;
5. trzeba wydać szereg rozporządzeń natury socjalnej, które dotyczyłyby głównie klasy robotniczej – zwłaszcza ochrony pracujących kobiet;
6. właściciele ziemscy powinni podlegać kontroli państwa.

 

[Rattlesnake]

Kawador, ponure to są niektóre życzeniowe wizje, bo libertarianizm to dość pogodny i życzliwy ludziom punkt widzenia.

 

[Deleted member 427]

bo libertarianizm to dość pogodny i życzliwy ludziom punkt widzenia.

Poza tym ja tylko wczuwam się w KelThuza