Kevin Carson: Ekonomia polityczna mutualizmu

[Anonymous]

Ten wonsz wygląda jak kupa .

Ej a quatryk co w chwili gdy państwo bankrutuje, dochodzi do zamieszek i ludzie plądrują sklepy i nie ma kasy na świadczenia?

Najlepiej to dać\oddać kasę tym ludziom z prywatyzacji państwa. Tylko zaś pojawią się głosy, że ludzie przepierdolą kasę, a potem miliony będą zdychać z głodu...

 

[Rattlesnake]

Mnie zaczyna mierzić kelthuzizm i mam nadzieję, że rychło minie, bo ten styl pasuje do libertarianizmu tak mniej więcej jak Ibisz. Koniec oftopu.

 

[przez]

Rynek sądowniczy powinien sobie z czymś takim bez trudu poradzić.

Rynek sądowniczy nie może istnieć jako twór stabilny.

Niestety nie znam polskiego słownictwa w tej dziedzinie: jurisprudence.

Dwa możliwe stabilne systemy to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Inquisitorial_system
i
http://en.wikipedia.org/wiki/Adversarial_system

Rynek sądowniczy w pewnym sensie jest prekursorem system Adversarial. Zanim sąd rozpatrywał sprawę obie strony musiały się zgodzić na bycie rozsądzonymi przez dany sąd. W praktyce oznaczało to, że oskarżony był torturowany tak długo, aż zgodził się na bycie osądzonym przez dany sąd. I podstawową strategią obrony była niezgoda na bycie sądzonym aż do śmierci w trakcie tortur. W ten sposób sąd nigdy nie wydał prawomocnego wyroku i np. rodzina oskarżonego mogła dalej korzystać z dóbr oskarżonego, niezależnie od tego, czy zdobył te dobra drogą prawą czy drogą lewą.

 

[Anonymous]

Rynek sądowniczy w pewnym sensie jest prekursorem system Adversarial. Zanim sąd rozpatrywał sprawę obie strony musiały się zgodzić na bycie rozsądzonymi przez dany sąd. W praktyce oznaczało to, że oskarżony był torturowany tak długo, aż zgodził się na bycie osądzonym przez dany sąd. I podstawową strategią obrony była niezgoda na bycie sądzonym aż do śmierci w trakcie tortur. W ten sposób sąd nigdy nie wydał prawomocnego wyroku i np. rodzina oskarżonego mogła dalej korzystać z dóbr oskarżonego, niezależnie od tego, czy zdobył te dobra drogą prawą czy drogą lewą.

:idea:

Możesz opowiedzieć szerzej? Zwłaszcza o tych torturach? Coś mi w odmętach umysłu świta, że chyba w średniowieczu torturowany i jego rodzina płacili katowi za tą usługę :-/... hehe

Ale chyba nie było to powszechne, bo nigdzie się z tym nie spotkałem w książkach, a średniowiecze mnie interesuje.

Ale czytałem o tym dawno i chyba u jakiegoś lewicowca, w jakiejś książce o inkwizycji...

 

[Deleted member 427]

Mnie zaczyna mierzić kelthuzizm i mam nadzieję, że rychło minie, bo ten styl pasuje do libertarianizmu tak mniej więcej jak Ibisz.

A jaki jest styl libertarianizmu, bo nie łapię? Stylów jest tyle, ilu libertarian. Mnie na przykład wkurwia przecwelanie libertarianizmu w jakąś miłą dla celebryckiego ludu błyskotkę. Ibisz ma koszulkę "Kocham libertarianizm", a znając życie, gdyby się pokemon dowiedział, że libertarianizm dopuszcza w teorii instalowanie min przeciwpiechotnych i działek plazmowych przed domem, to by na koszulce se wyszył: "Kocham libertarianizm, ALE..." - a jak mawiał Tyrion Lanister ("Gra o tron"): Cokolwiek powie się przed słowem "ale", tak naprawdę się nie liczy. Tzn. ja sobie zdaje sprawę, że aby przedstawić ludowi idee libertariańskie, trzeba je przemodelować na coś sympatycznego tak samo jak starego wilka owija w owczą skórę, oswaja, wyrywa mu zęby, a "kontrowersyjnych" wolnościowych doktrynerów wygładza i udomowia, szlifuje się im kanty i prostuje kąty ich prowokujących dzieł, by je uczynić strawniejszymi dla polityczno-intelektualnego centrum. Ok, rozumiem to. No ale chyba tutaj na forum nie musimy udawać? Ratujmy libertarianizm dynamiczny, heroiczny, niebezpieczny, ryzykowny, "dziki" - ratujmy przed tymi, co zamieniają go w marmurowy pomnik albo ciepłe kluchy.

 

[Rattlesnake]

Rynek sądowniczy powinien sobie z czymś takim bez trudu poradzić.

Rynek sądowniczy nie może istnieć jako twór stabilny.

Niestety nie znam polskiego słownictwa w tej dziedzinie: jurisprudence.

Dwa możliwe stabilne systemy to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Inquisitorial_system
i
http://en.wikipedia.org/wiki/Adversarial_system

Rynek sądowniczy w pewnym sensie jest prekursorem system Adversarial. Zanim sąd rozpatrywał sprawę obie strony musiały się zgodzić na bycie rozsądzonymi przez dany sąd. W praktyce oznaczało to, że oskarżony był torturowany tak długo, aż zgodził się na bycie osądzonym przez dany sąd. I podstawową strategią obrony była niezgoda na bycie sądzonym aż do śmierci w trakcie tortur. W ten sposób sąd nigdy nie wydał prawomocnego wyroku i np. rodzina oskarżonego mogła dalej korzystać z dóbr oskarżonego, niezależnie od tego, czy zdobył te dobra drogą prawą czy drogą lewą.

To ja może posłużę tłumaczeniem na nadwiślański suahili:
1. jurysprudencja (prawoznawstwo)
2. system inkwizycyjny (sąd jest jednocześnie organem dochodzeniowym, niejako stroną)
3. system kontradyktoryjny (sąd rozstrzyga spór dwóch stron - np. oskarżonego i oskarżyciela w procesie karnym).

Oczywiście w akapie mogą istnieć sądy inkwizycyjne i kontradyktoryjne, bo rynek nie jest jakąś "trzecią formą" sądownictwa.

Edycja:

powinienem jeszcze dodać, że "system inkwizycyjny" nie jest tożsamy z hiszpańską Inkwizycją, torturami i stosami

 

[Anonymous]

Ibisz ma koszulkę "Kocham libertarianizm"

Myślałem, że to fotoszopka...

A co do reszty to się zgadzam. Muszę w końcu tę "Grę o tron" przeczytać, może załóż temat i trochę opisz?

 

[Rattlesnake]

Tzn. ja sobie zdaje sprawę, że aby przedstawić ludowi idee libertariańskie, trzeba je przemodelować na coś sympatycznego tak samo jak starego wilka owija w owczą skórę, oswaja, wyrywa mu zęby, a "kontrowersyjnych" wolnościowych doktrynerów wygładza i udomowia, szlifuje się im kanty i prostuje kąty ich prowokujących dzieł, by je uczynić strawniejszymi dla polityczno-intelektualnego centrum. Ok, rozumiem to. No ale chyba tutaj na forum nie musimy udawać? Ratujmy libertarianizm dynamiczny, heroiczny, niebezpieczny, ryzykowny, "dziki" - ratujmy przed tymi, co zamieniają go w marmurowy pomnik albo ciepłe kluchy.

Tak. Mamy wymiatającą doktrynę orzącą pługiem na prawo i lewo, dającą prawo do przerabiania ludzi na carpaccio w altanie swojego ogródka działkowego, utylizujemy, rozwalamy i pomiatamy mających inne poglądy nie-ludzi. Tzn. właściwie nie, bo teraz się boimy, ale jak już będzie można to wtedy będziemy bardzo twardzi i krwawi dla depczących nasze trawniki śmieciów.

Na zewnątrz mamy Rona Paula, nędzne ciepłe kluchy dla gawiedzi, ale tutaj, na Forum, to przecież wiemy jak ma być.

edt.:

taaak, wilki w owczej skórze Kawador, libertarianie powinni Cię ozłocić za to określenie. Oczywiście to tylko tutaj gadamy sobie prawdę, na niewidocznym dla świata, małym Forum.

 

[Deleted member 427]

Na zewnątrz mamy Rona Paula, nędzne ciepłe kluchy dla gawiedzi, ale tutaj, na Forum, to przecież wiemy jak ma być.

Ma być tak jak Krzysiu napisał: http://libertarianizm.net/thread-1242-p ... l#pid15618 - czyli mega hardkorowo jednym słowem I teraz daj to Ibiszowi do przeczytania albo innemu bakłażanowi to spierdoli do mamusi. Nie to co my twardziele - golimy się brzytwą, krwawiące szramy zalewamy łiskaczem zamiast smarować jakimś pedalskim kremem od Ireny Eris, na obiad jemy własnoręcznie upolowane kuny leśne, kobiety zaś bierzemy od tyłu przy wodopoju.

Co się zaś tyczy Rona Paula, to on w swoich publicznych wypowiedziach nawet nie dotyka tematu akapu. I dlatego ma 2% poparcia. Gdyby gadał o akapie i przerabianiu ludzi na carpaccio, to może by mu coś podskoczyło w sondażach. Ameryka to dziwny kraj

Muszę w końcu tę "Grę o tron" przeczytać, może załóż temat i trochę opisz?

Ok, ale później.

 

[Rattlesnake]

Wizja roztrzęsionego Ibisza (czy kogokolwiek) po przeczytaniu tego wątku jest niezwykła. Może trząsłby się ze śmiechu? Ten rozjazd pomiędzy rzeczywistością a soczystymi rojeniami jakiś tam potencjał komiczny niewątpliwie posiada.

Tutaj dzieje się coś niecodziennego - na naszych oczach, na tym forum, rodzi się nowy kierunek libertarianizmu - lolbertarianizm.

 

[Deleted member 427]

Wizja roztrzęsionego Ibisza (czy kogokolwiek) po przeczytaniu tego wątku jest niezwykła. Może trząsłby się ze śmiechu? Ten rozjazd pomiędzy rzeczywistością a soczystymi rojeniami jakiś tam potencjał komiczny niewątpliwie posiada.

Mylisz się, jeżeli sądzisz, że ja jestem teraz śmiertelnie poważny. Mój stosunek do rzeczywistości jest raczej groteskowo realistyczny z odchyleniem w stronę "pozbawienia złudzeń". W każdym razie zmierzam do jednego: jak mnie synek zapyta "tato, czy w akapie będzie można zakopywać złodziei żywcem w ziemi?", to ja mu nie odpowiem w stylu, że "dzieci biorą się stąd, że przynoszą je bociany na wiosnę". Warto, żeby pokemony wiedziały, z czym wiąże się wolność, a nie pierdoliły o, dajmy na to, jakiejś mitycznej wolności słowa. Akap nie zna pojęcia absolutnej wolności słowa, co doskonale wyjaśnił tosiabunio spierając się z jakimś anarcholewakiem z yrizony. Trzeba krótko i zwięźle, inaczej możesz zostać posądzony o zatajanie prawdy, a po co tak prostacko kompromitować idee?

 

[Anonymous]

Wizja roztrzęsionego Ibisza (czy kogokolwiek) po przeczytaniu tego wątku jest niezwykła. Może trząsłby się ze śmiechu? Ten rozjazd pomiędzy rzeczywistością a soczystymi rojeniami jakiś tam potencjał komiczny niewątpliwie posiada.

Tutaj dzieje się coś niecodziennego - na naszych oczach, na tym forum, rodzi się nowy kierunek libertarianizmu - lolbertarianizm.

Mnie nie śmieszy to co on pisze .

Maciek nie lubisz męskich zachowań?

Kawador...

Tego Ibisza zrobił Antoni, podobnie jak obrazek "palenie jest zajebiste" - napis na paczce zamiast ostrzeżenia o raku.

Myślałem co by Cię powkręcać, ale nic mi nie przyszło do głowy .

 

[Deleted member 427]

Tego Ibisza zrobił Antoni, podobnie jak obrazek "palenie jest zajebiste" - napis na paczce zamiast ostrzeżenia o raku. Wink

W takim razie gratuluję autorowi pomysłu i poczucia humoru. Z drugiej strony obrazek z Ibiszem wcale nie jest taki znowu śmieszny - sądzę, że libertarianizm, o ile kiedykolwiek trafi do mainstreamu, zmieni się w jakieś kolorowe pedalstwo (z całym szacunkiem dla pedziów-propertarian).

 

[Rattlesnake]

@Kawador

Chwilowa fascynacja zakopywaniem żywcem i torturami Ci minie (wirtualna fascynacja, bo nie przypuszczam abyś dał radę w realu; chyba, że naprawdę Ci odbije) i niewykluczone, że dostrzeżesz rzeczywiste, cywilizowane oblicze libertarianizmu. Zbyt intensywnie się tym hardcorem najarałeś aby ten odlot był trwały.

Walnij ew. jeszcze jakąś hardcorową odpowiedź i kończmy ten offtop, bo zaoraliśmy temat o Carsonie

---

Maciek nie lubisz męskich zachowań?

Widzisz, opowiadanie o swoich krwawych, przyszłych czynach na forum internetowym aż takie znowu męskie nie jest...

 

[Deleted member 427]

Po pierwsze, nie wiem, skąd wniosek, że jestem zafascynowany zakopywaniem kogokolwiek żywcem. Nie jestem - choćby z czystego lenistwa. Po prostu nie chce mi się kopać dołów ani potem kupować worków z wapnem. Mam inne pomysły na spędzanie wolnego czasu i wydawanie pieniędzy. Po drugie, w realu czy w tesco - dam radę. Nie mam mentalności ofiary. Jak mnie zajebią to huj. Po trzecie, cywilizowane oblicze libertarianizmu to dla mnie dokładnie to, co napisał Krzyś. Nie wiem, co może być bardziej cywilizowane niż - przykład pierwszy z brzegu - pozwolenie człowiekowi na obronę siebie, swojej rodziny i swojego domu wszelkimi dostępnymi środkami.

Walnij ew. jeszcze jakąś hardcorową odpowiedź i kończmy ten offtop, bo zaoraliśmy temat o Carsonie Wink

W sumie śmiesznie to brzmi jak jeden hardkor (Maciej Dudek) poucza drugiego hardkora (kawador) i potem obydwaj się licytują. Nie wiem, czy wiesz (bo może gadka o "proporcjonalności" sprawiła, że chwilowo zapomniałeś), ale twoje poglądy polityczne to taki mega ultra hardkor, że prawdopodobnie musiałbyś przysypać go dwiema tonami etatystycznych hasełek, żeby w programie Tomka Lisa ktokolwiek mógł to przetrawić

Pokój i dobranoc

 

[Anonymous]

Proponuję wydzielić offtop do hyde parku . Może się coś wykluje z nowego tematu. Dwóch modów jeszcze jest na forum, więc do dzieła .

Walnij ew. jeszcze jakąś hardcorową odpowiedź i kończmy ten offtop, bo zaoraliśmy temat o Carsonie Wink

Pisząc to zakładasz, że nie odpisze i że go zgasiłeś . Ja bym zaorał Cię na jego miejscu .

O odpisał i to bardzo sensownie. Proponuję ten wydzielony temat nazwać lolbetarianizm .

Damy w nim ujście swoim fantazjom seksualnym o żółto-czarnej fladze.

 

[przez]

Rynek sądowniczy nie może istnieć jako twór stabilny.

Oczywiście w akapie mogą istnieć sądy inkwizycyjne i kontradyktoryjne, bo rynek nie jest jakąś "trzecią formą" sądownictwa.

Dziękuję koledze Maciej-owi za tłumaczenie i danie mi okazji do uściślenia swoich wypowiedzi.

Rynek sądowniczy isniał i istnieje obecnie w Polsce. Z tego co ja rozumiem to spory pomiędzy dwoma zwaśnionymi grypserami rozstrzyga "rozkminiający". Jest to przykład sądu istniejącego na marginesie społeczeństwa i sądownictwa. W tym sensie grypsera jest formą akap-u.

Zamiast uproszczonego zdania jak powyżej powiniennem był napisać cokolwiek ściślej: Jakiekolwiek systemy sądownicze w skali ogólnospołecznej zbiegną się do jednego z dwu stabilnych systemów: kontradyktoryjnego lub inkwizycyjnego. Wszystkie inne systemy są niestabilne i mogą istnieć tylko w sytuacjach społecznie marginesowych, np. więzienia lub skrajne oddalenie od cywilizacji.

---

Możesz opowiedzieć szerzej?

Ale chyba nie było to powszechne, bo nigdzie się z tym nie spotkałem w książkach, a średniowiecze mnie interesuje.

Dlaczego stawiasz mnie w sytuacji gdzie mam Ci w kilku zdaniach wytłumaczyć jak robić operacje mózgu? Każdy, który robi operacje mózgu najpierw studiuje to przez wiele lat.

Jeśli nie znasz angielskiego, to czy próbowałeś przetłumaczyś agielskie strony Wikipedii na polski przy pomocy Google Translate lub czegoś podobnego?

Ja sam prawoznawcą nie jestem, ale jadałem obiady z prawoznawcami i słuchałem tego, co mieli do powiedzenia.

Ogólnie powinienneś popytać ludzi, którzy znają się na prawoznawstwie angielskim.

 

[Anonymous]

Możesz opowiedzieć szerzej?

Ale chyba nie było to powszechne, bo nigdzie się z tym nie spotkałem w książkach, a średniowiecze mnie interesuje.

Dlaczego stawiasz mnie w sytuacji gdzie mam Ci w kilku zdaniach wytłumaczyć jak robić operacje mózgu? Każdy, który robi operacje mózgu najpierw studiuje to przez wiele lat.

Jeśli nie znasz angielskiego, to czy próbowałeś przetłumaczyś agielskie strony Wikipedii na polski przy pomocy Google Translate lub czegoś podobnego?

Ja sam prawoznawcą nie jestem, ale jadałem obiady z prawoznawcami i słuchałem tego, co mieli do powiedzenia.

Ogólnie powinienneś popytać ludzi, którzy znają się na prawoznawstwie angielskim.

Wiesz jak się nie da czegoś wytłumaczyć w kilku zdaniach, streścić sensu, etc. to czy jest sens się tym zajmować?

Republika Rzymska była stabilna i rozwijała się przez tyle lat( największy podbój i rozkwit miał właśnie miejsce za republiki), bo każdy obywatel znał na pamięć prawo dwunastu tablic.

http://portalwiedzy.onet.pl/73826,,,,pr ... haslo.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lex_duodecim_tabularum

Czy jakieś prawo ma sens, gdy przeciętny obywatel nie jest w stanie nauczyć się prawa któremu podlega? Taki system rodzi pole do nadużyć.

A szczegółowe przepisy, stworzone do konkretnych spraw to już poznawać w miejscu pracy - na przykład.

Twój problem polega na tym, że sprawiasz wrażenie człowieka z dużą wiedzą i mógłbyś wzbogacić życie forum, ale masz opinię dupka. W Twoich postach nie ma argumentów, tylko prawdy objawione.

Zrobiłbyś lepsze wrażenie, jakbyś napisał, że jadasz obiady z fajnymi dupami i zamieścił fotki . A tak to pozostaje niesmaczne wrażenie osoby zgrywającej "kto to ja nie jestem" i "klękajcie chamy".

Z resztą myślałem, że napiszesz coś ciekawego. Lepiej byś postąpił nie odzywając się.

Jaś, Trikster i Maciek, et consortes będą mieć niezły polew z kawadora, za to co dzisiaj napisał. tosiabunio z quatrykiem będą pomstować, że ciągle gadamy o tym samym i jak to młodzież jest durna i robimy zły PR, ale pomimo tego napisał o wiele więcej konkretu od Ciebie i przedstawił konkretną argumentację, z którą notabene się zgadzam.

 

[alfacentauri]

Wielokrotnie różni komuniści w rozmowach z libertarianami wysuwali takie stwierdzenie, że w libertarianizmie właściciel na swoim terenie w zasadzie tworzyłby małe państwo i rzucali argument, że libertarianie powinni również uznać prawo totalitarnego państwa do dowolnego wydawania rozporządzeń w sytuacji gdy cały teren na którym znajduje się to państwo należałby do tego państwa. Libertarianie odpowiadali wtedy, że różnica jest taka, że prawowity właściciel nabył uczciwie swą ziemię i ma pełne moralne prawo do zarządzania na niej, a państwo uzyskało swą "własność" poprzez podbój. Teraz omawiamy sytuację, w której indywidualne osoby posiadają ziemię z podboju. I tu iluś libertarian opowiada się za "grubą kreską" i nie mają pretensji do tych indywidualnych osób. Czy doczekam się odpowiedzi na pytanie czy tak samo potraktujecie własność państwową jak prywatną w obu przypadkach pochodzącą z podboju?

Własność chłopa sprzed tysiąca lat raczej nie ma znaczenia o tyle, że nie ma samego chłopa ani jego następców prawnych, którzy byliby w stanie wykazać się nieprzerwanym ciągiem własności. W takim układzie imo, nie ma powodów, dla których aktualny właściciel miałby być nielegalny.

Z tego co zauważyłem lubisz Macieju rozważać różne hipotetyczne sytuacje. Wymyśliłem zatem oto taką dla Ciebie: obecnie jedno państwo napada na inne małe państewko i morduje wszystkich obywateli, służby specjalne agresora organizują grupy terrorystyczne, które po całym świecie mordują ludzi o pochodzeniu z państwa zaatakowanego. W wyniku tego nie ma ani jednego człowieka, który mieszkał w zaatakowanym państewku i nie ma również ani jednego spadkobiercy. Państwo atakujące skonfiskowało całą własność podbitym.
Czy wówczas również własność podbitych nie ma znaczenia? Czy również nie ma wtedy powodów, dla których aktualny właściciel miałby być nielegalny?
A jeśli jest inaczej to dlaczego?

 

[Rattlesnake]

Z tego co zauważyłem lubisz Macieju rozważać różne hipotetyczne sytuacje. Wymyśliłem zatem oto taką dla Ciebie: obecnie jedno państwo napada na inne małe państewko i morduje wszystkich obywateli, służby specjalne agresora organizują grupy terrorystyczne, które po całym świecie mordują ludzi o pochodzeniu z państwa zaatakowanego. W wyniku tego nie ma ani jednego człowieka, który mieszkał w zaatakowanym państewku i nie ma również ani jednego spadkobiercy. Państwo atakujące skonfiskowało całą własność podbitym.
Czy wówczas również własność podbitych nie ma znaczenia? Czy również nie ma wtedy powodów, dla których aktualny właściciel miałby być nielegalny?
A jeśli jest inaczej to dlaczego?

Trzeba tu założyć, że to państwo-agresor ma osobowość (co nie jest oczywiste, ale to inny temat). Przy takim założeniu państwo może być właścicielem ale w opisanym przypadku, moim zdaniem, nie będzie.

Własność zgodnie z NAP nabywa się albo poprzez zawłaszczenie rzeczy niczyjej (zawładnięcie nią) albo poprzez dobrowolną transakcję. Państwo z przykładu nie spełniło ani jednej ani drugiej przesłanki, więc właścicielem nie jest.