Kevin Carson: Ekonomia polityczna mutualizmu

[Deleted member 427]

Super, dzięki

 

[Trikster]

W sumie dyskusja na temat książki i ogólnie Carsona zamarła. Co, nie ma już ciekawych wątków do poruszenia?

 

[Trikster]

Repliki Carsona na zarzuty stawiane mu w wydaniu "Journal of Libertarian Studies":
http://trikzter.blogspot.com/2013/04/kevin-carson-repliki-cz-1.html
http://trikzter.blogspot.com/2013/05/kevin-carson-repliki-cz-2.html

 

[Antoni Wiech]

Ciężko się czyta tę replikę jeśli nie zna się oryginału, do którego się odnosi...

 

[lebiediew]

Ło matko, ile napłodził. Ja po przeczytaniu recenzji Blocka (wiem, że jest czasem powierzchowny, ale ogólnie mu ufam) z tej książki nie kłopotałem się czytaniem całości i przeczytałem tylko tę część dotyczącą pierwotnego zawłaszczenia (bardzo ciekawa). Jak będę miał więcej czasu, to przeczytam te repliki, ale z tego, co zrozumiałem, to gość po prostu nie potrafi się zdecydować, czy chce być wolnościowcem czy socjalistą.

Moim zdaniem Nozickowska analiza tutaj wystarczy - ok, możemy się zgodzić, że pierwotna dystrybucja D1 (np. tytułów własności do ziemi) była nieuczciwa i możemy ją zastąpić inną dystrybucją, która spełniałaby warunki sprawiedliwości (innymi słowy - dokonujemy ponownego uwłaszczenia, rozdając ludziom ziemię i kapitał). No i teraz - skoro dystrybucja D2 jest uczciwa, to włączamy kapitalizm (który opiera się na dobrowolnych wymianach, a więc nie ma w nim przemocy) i po jakimś czasie, np. po roku, mamy dystrybucję D3, która różni się od D2. No i co? Ta D3 już nie będzie sprawiedliwa - bo zdolniejsi, bardziej pracowici, mający szczęście, nie-chorzy będą mieli więcej, a głupsi, słabsi, chorowici będą mieli gorzej? Jeśli tak (jeśli uznamy, że D3 jest niesprawiedliwa), to trzeba wprowadzić bezustanną kontrolę nad społeczeństwem, a więc socjalizm, jeśli nie, to problem polega tylko i wyłącznie na niesprawiedliwości dystrybucji D1 - a więc problemem jest brak pierwotnego zawłaszczenia zgodnie z zasadami. Innymi słowy - problemem nie jest to, że kapitalista okrada robotnika z jego zarobków (to jest oczywista bzdura, bo robotnik zgadza się na pracę), ale że wcześniej zdobył kapitał w nieuczciwy sposób. I ten problem nieuczciwego zdobywania kapitału jest jedyną ważną lekcją, która wynika z całego marksizmu.

Co do samej ekonomii, to jakoś nie widzę możliwości wskrzeszenia teorii lejborystycznej. Marks był trochę jak Mill, obaj wymyślili "super-teorie " i obaj mieli świadomość, że główny element, na którym się wspierały był do dupy i próbowali wiele zrobić, by to ukryć. Ale jeśli przejdziemy od całej tej ekonomicznej ściemy (której bronili z uporem maniaka i którą Carson bez sensu próbuje kontynuować) na obszar moralności, to wszystko jest proste. Ziemię ma ten, kto na niej osiadł, każdy ma prawo do tego, co wyprodukował i co otrzymał w wyniku dobrowolnej wymiany. Wszystko inne jest próbą napaści na prawo własności, które kończy się zawsze tragicznie.

 

[Trikster]

Antoni:
Sorki, już podaję, tu jest cały tom JLS:
http://mises.org/periodical.aspx?Id=3&volume=Vol. 20 Num. 1

lebiediew:
No wiem, dużo, ale podyktowane jest to tym, że jego replika stanowi odpowiedź na 5 różnych artykułów, więc nie dziwota, że tyle zajmuje.
Nie bez powodu istnieje kategoria wolnościowego socjalisty. Nie chcę wchodzić w szczegóły dotyczące tego stanowiska, tutaj chciałbym tylko zwrócić uwagę, że wolnościowiec i socjalista niekoniecznie muszą być (nie są?) przeciwnymi krańcami jakiegoś spektrum. Jasne, jeśli przyjmiesz takie postrzeganie, jakie zarysowałeś w swoim poście, to w rzeczy samej Carson może wydać Ci się kimś w rodzaju Jeckylla i Hyde'a - jak zresztą określił go Reisman. Moim zdaniem będzie to niesłuszne - wolnościowy socjalizm to pełnowartościowe stanowisko filozoficzne/polityczne/ekonomiczne, z ugruntowaną pozycją, mającą swoją, całkiem długą historię, a także szereg przedstawicieli, spośród których na szczególne uznanie zasługują Proudhon i Tucker. Zajrzyj też do mojego podsumowania myśli Carsona:
http://trikzter.blogspot.com/2013/03/o-znaczeniu-kevina-carsona.html

Co zaś do kwestii zawłaszczenia, to zagadnienie jest jeszcze bardziej problematyczne niż je przedstawiasz. Co prawda, Carson nie przedstawia żadnej spójnej koncepcji sprawiedliwości, ale pewne szczególne postrzeganie można dostrzec między wierszami tak, że spokojnie można uznać, iż Carsonowi chodzi o sprawiedliwość. Jak go rozumiem, Carson zwraca uwagę, że kapitalizm nie powstał na zasadach sprawiedliwej wymiany czy sprawiedliwego zawłaszczenia, niezależnie czy przyjmiemy kryteria Rothbarda, Nozicka czy innego zwolennika Locke'owskiej teorii własności. To, że sposób, w jaki dystrybucja zachodzi, będzie się różnić na przestrzeni czasu - na co Ty zwracasz uwagę - nie stanowi w ogóle przedmiotu zainteresowania Carsona, gdyż w jego książce mało jest rozważań tak abstrakcyjnych, jak u Nozicka (to nie zarzut czy do Carsona, czy do Nozicka). Inna sprawa jest taka, że Carson uważa, iż kapitalizm w rozumieniu podanym przez Carsona wynika bezpośrednio z tego niesprawiedliwego zawłaszczenia, co ma taką implikację, że nie mógłby bez niego powstać (innymi słowy, niesprawiedliwe zawłaszczenie jest warunkiem kapitalizmu). Porządek, który powstałby, gdyby sytuacja nie potoczyłaby się tak, jak się potoczyła, byłby bardziej równościowy - takie jest twierdzenie Carsona, a nie - jak mu imputujesz - że trzeba "zaprowadzić" równość, bowiem ona w systemie kapitalistycznym jest niemożliwa.

Dla Carsona na kapitalizm trzeba spojrzeć z szerszej perspektywy, holistycznie, a więc historycznie i politycznie. Wtedy dopiero zdasz sobie sprawę, że Carson nie postuluje zniesienia jakiejkolwiek relacji zależności między dwoma podmiotami, lecz że relacja zależności między kapitalistą a robotnikiem jest presuponowana przez "subsydium historii", jakie państwo zapewniło kapitalistom. Chodzi mi o to, że pozycja kapitalisty nie jest pochodną wyłącznie nieuczciwego uzyskania kapitału, ale także innych czynników, o których Carson pisze w książce i w artykułach, które przetłumaczyłem, oraz że możliwość wykorzystywania przez kapitalistę pracy robotnika sama jest nieodłączną częścią systemu i nie może być analizowana od niego oddzielnie.

 

[lebiediew]

wolnościowiec i socjalista niekoniecznie muszą być (nie są?) przeciwnymi krańcami jakiegoś spektrum. Jasne, jeśli przyjmiesz takie postrzeganie, jakie zarysowałeś w swoim poście, to w rzeczy samej Carson może wydać Ci się kimś w rodzaju Jeckylla i Hyde'a - jak zresztą określił go Reisman. Moim zdaniem będzie to niesłuszne - wolnościowy socjalizm to pełnowartościowe stanowisko filozoficzne/polityczne/ekonomiczne, z ugruntowaną pozycją, mającą swoją, całkiem długą historię, a także szereg przedstawicieli, spośród których na szczególne uznanie zasługują Proudhon i Tucker.

Proudhon to chyba nie bardzo był wolnościowy, bo nie rozumiał że wolność=własność.

Nie wydaje mi się, by było to pełnowartościowe stanowisko (w sensie - równorzędne z libertarianizmem), bo jeśli socjalizm jest tutaj budowany wewnątrz paradygmatu wolnościowego, to jest to raczej pewien sposób życia wewnątrz systemu wolnościowego (coś w stylu bycia katolikiem w libertarianizmie, możesz nazwać to katolickim-libertarianizmem, ale słowo katolicki nie modyfikuje paradygmatu wolnościowego). Jak w sytuacji wolności jacyś ludzie będą chcieli żyć w komunach lub zbiorczo posiadać środki produkcji to oczywiście mogą, ale nie będzie to żadna oddzielna filozofia polityczna, ale raczej sposób życia, jak wegetarianizm czy buddyzm. Taki trade off - udogodnienia podziału pracy vs wierność jakimś ideałom. Natomiast jeżeli soc-libertarianizm podważałby NAP lub teorię praw własności, to nie jest dla mnie pełnowartościowym stanowiskiem, gdyż zakłada nieuzasadnioną agresję. Pełnowartościowym najwyżej w sensie epistemologicznym (w takim sensie, w jakim hitleryzm jest pełnowartościowy). Tak więc soclibertarianizm albo jest podwersją libertarianizmu i wtedy jest zjawiskiem niższej kategorii (jak powieść psychologiczna nie jest pełnowartościowa względem powieści), albo nie jest libertarianizmem - a wtedy jest socjalizmem. Trzeciej opcji nie widzę.

Carson zwraca uwagę, że kapitalizm nie powstał na zasadach sprawiedliwej wymiany czy sprawiedliwego zawłaszczenia, niezależnie czy przyjmiemy kryteria Rothbarda, Nozicka czy innego zwolennika Locke'owskiej teorii własności. To, że sposób, w jaki dystrybucja zachodzi, będzie się różnić na przestrzeni czasu - na co Ty zwracasz uwagę - nie stanowi w ogóle przedmiotu zainteresowania Carsona, gdyż w jego książce mało jest rozważań tak abstrakcyjnych, jak u Nozicka (to nie zarzut czy do Carsona, czy do Nozicka). Inna sprawa jest taka, że Carson uważa, iż kapitalizm w rozumieniu podanym przez Carsona wynika bezpośrednio z tego niesprawiedliwego zawłaszczenia, co ma taką implikację, że nie mógłby bez niego powstać (innymi słowy, niesprawiedliwe zawłaszczenie jest warunkiem kapitalizmu). Porządek, który powstałby, gdyby sytuacja nie potoczyłaby się tak, jak się potoczyła, byłby bardziej równościowy - takie jest twierdzenie Carsona, a nie - jak mu imputujesz - że trzeba "zaprowadzić" równość, bowiem ona w systemie kapitalistycznym jest niemożliwa. Dla Carsona na kapitalizm trzeba spojrzeć z szerszej perspektywy, holistycznie, a więc historycznie i politycznie. Wtedy dopiero zdasz sobie sprawę, że Carson nie postuluje zniesienia jakiejkolwiek relacji zależności między dwoma podmiotami, lecz że relacja zależności między kapitalistą a robotnikiem jest presuponowana przez "subsydium historii", jakie państwo zapewniło kapitalistom. Chodzi mi o to, że pozycja kapitalisty nie jest pochodną wyłącznie nieuczciwego uzyskania kapitału, ale także innych czynników, o których Carson pisze w książce i w artykułach, które przetłumaczyłem, oraz że możliwość wykorzystywania przez kapitalistę pracy robotnika sama jest nieodłączną częścią systemu i nie może być analizowana od niego oddzielnie.

Strasznie to wielosłowne - wolałbym, byś wprost pokazał, gdzie ja napisałem coś, z czym się nie zgadzasz i jak Carson się do tego odnosi.
Czy chodzi Ci o to, że złe było nie tylko nieprzestrzeganie zasady pierwotnego zawłaszczenia (przejmowanie ziemi przez deklarację), ale także różnego rodzaju państwowe regulacje (subsydium historii) - i to te dwa elementy wpłynęły na to, jaki kształt przyjął XIX wieczny kapitalizm? Jeśli tak, to oczywiście się zgadzam. Gdyby wszystko szło prawomocnym tokiem osiedlania się i wymiany wolnej od regulacji, to z pewnością uniknęlibyśmy wielu patologii, które nie były patologiami wolnego rynku, ale sytuacji, w której wolny rynek (kapitalizm) działał w świecie postfeudalnym. Ale znowu - jeśli tak było, to problem leży w tym, że państwo uniemożliwiało homesteading i regulowało dobrowolne wymiany i nie widzę tu żadnej winy kapitalizmu. Ludzie mają mieć prawo do osiedlenia się i do wymiany i tyle, jeśli te prawa będą, to będzie rozwój, jeśli nie - to nie. Carson bardzo kozaczy w tej książce, jak to inni nie rozumieją istoty rewolucji przemysłowej, co jest jakimś absurdem, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie mówi, że XIX-wieczny kapitalizm wyrósł na zdrowych zasadach poszanowania praw własności. Smutny obraz kapitalizmu wynikał tylko wyłącznie z tego, że tych praw wcześniej nie było. To jakbyś wyrzucił kogoś z więzienia po 20 latach na wolność i dziwił się, że nie ma jak się utrzymać i argumentował na rzecz tego, że powinien wrócić do więzienia, bo tam było mu lepiej. Tylko po co wcześniej go więziliśmy?

Od 50 lat w humanistyce się pisze, że trzeba patrzyć holistycznie, politycznie, historycznie i pragmatycznie, ale niewiele z tego wynika, jeśli nie odsłoni się swoich kart. Carson jest za prawem własności i brakiem regulacji czy nie? Czy istnieje taka dystrybucja, z której byłby zadowolony i zgodziłby się, by po jej wprowadzeniu zapanował wolny rynek, czy nie? Jeśli nie, to nie jest libem i tyle. Najwyżej "pełnoprawnym socjalistą".

 

[Trikster]

Szczerze mówiąc, nie interesuje mnie Twoje podejście do wolności czy własności. Jesteś libertarianinem, okej, nic mi do tego. Chcę tylko zwrócić uwagę, że nie tylko Ty i nie tylko libertarianie uznają wolność za jedną z kluczowych wartości; weź anarchistów, liberałów, nawet socjalistów. Ba, każda z tych grup - libertarianie, anarchiści, liberałowie, socjaliści - jest bardzo zróżnicowana, w ramach każdej z nich występuje multum stanowisk, które mimo tej samej plakietki opowiadają się za czym innym. Spójrz nawet na libertarian, tych od Rothbarda, i porównaj sobie wolność u Blankertza, Michella, Longa i Blocka - wyjdzie Ci coś zdeczka innego za każdym razem; chociaż każdy z nich odwołuje się do tego samego zespołu wartości, który można określić jako libertariańskie, wartości te usytuowane są w obrębie innych przekonań, przez co zajmowana pozycja będzie w większym czy mniejszym stopniu unikalna. Co więcej, wychodzą oni z paradygmatu Locke'a w Rothbardowskiej wersji (czyli bez proviso). A libertarianizm na tym się nie kończy - libertariański socjalizm w wersji Tuckera czy Carsona w równym stopniu obstaje przy własności, chociaż inaczej ją rozumie; przyjmuje bowiem mutualizm, który nie tyle budowany jest wewnątrz paradygmatu wolnościowego (wth?), co wyznacza granice wolności i determinuje akceptujące go jednostki i społeczności. Ty wolisz inne poglądy, Twoja wola. Zauważ tylko, że mutualizm nie tyle dyskutuje z nimi, bo stoi dokładnie na tym samym poziomie: jako alternatywna teoria własności; alternatywna, a więc podważająca znaczną część teorii Locke'a, którą - zdaje się - przyjmujesz. W tym sensie ani ja, ani Carson nie zamierzamy Cię przekonywać co do zasadności jakiegokolwiek stanowiska. Mutualizm sobie, Locke sobie, możliwe są tylko oceny, a mnie to nic a nic nie interesuje.

A propos drugiego fragmentu, znowu wielosłownie i znowu niewprost, choć tym razem o statusie definicji. Twierdzisz, że nie jest winą kapitalizmu, że państwo uniemożliwiało swobodne zawłaszczenie ziemi. Ja z kolei twierdzę - za Carsonem, o którym notabene toczy się dyskusja - że przeciwnie - winą kapitalizmu jest to, że państwo uniemożliwiało swobodne zawłaszczenie ziemi. W tym momencie (upraszczając) albo wchodzimy w spór co do tego, co robiło państwo - będzie to spór co do faktów i interpretacji, albo kłócimy się o definicję kapitalizmu. Ty, jak widać, preferujesz tę drugą alternatywę. I mówisz: dla mnie kapitalizmem jest to i to, dla Carsona to i tamto, definicja Carsona jest niewspółmierna z moją, więc Carson nie ma racji. Ja na to odpowiadam: nie ma racji z Twojej perspektywy, z perspektywy Carsona nadal rację ma, nie udowodniłeś mu tego, że się myli. Klu moim zdaniem jest taki, że "kapitalizm" można by uznać za coś w stylu definicji finalnej, czyli takiej, która stanowi podstawowy składnik czyjegoś języka. Przez to mutualiści i Locke'owcy nie dojdą do porozumienia, które polegać by miało wypracowaniu jednego stanowiska. Jednakże, pomimo powyżej wskazanej różnicy, mogą osiągnąć porozumienie, jeśli będą skłonni spojrzeć z perspektywy drugiej strony. Carsonowi udaje się to w całkiem dużym stopniu; raz za razem pisze: "Jeśli przyjmie się definicję oferowaną przez tego a tego (np. Machana), to dojdzie się do takich samych (albo podobnych) wniosków, co ja". Libertarianie nie mogą się przemóc - Ty jesteś kolejnym przykładem tego zjawiska.

Ostatnia kwestia: chcesz jasnych odpowiedzi. Na to odpowiem Ci jedno: przeczytaj książkę. Na pewno na tym nie stracisz tym bardziej, że jest to jedyna książka traktująca o okresie rewolucji przemysłowej i wcześniejszym z perspektywy historycznej, a jednocześnie utrzymana w duchu myśli wolnościowej.

 

[lebiediew]

Szczerze mówiąc, nie interesuje mnie Twoje podejście do wolności czy własności.

No chyba idea forum polega na wymianie opinii i zakłada zainteresowanie poglądami drugiej osoby. Czy może na tym, że wybierzemy sobie ulubionych myślicieli i będziemy wrzucać nowinki z ich życia?

nie tylko Ty i nie tylko libertarianie uznają wolność za jedną z kluczowych wartości; weź anarchistów, liberałów, nawet socjalistów.

Znam ten argument, ale nie uznaję go. Socjaliści nie są za wolnością. Widzisz, ja, gdy głoszę swoje poglądy, to biorę na siebie (krew jego na nas i nasze dzieci) konsekwencje tych poglądów - jak ktoś zapyta, czy w "twoim" systemie będzie zagwarantowane bezpieczeństwo, odpowiem zgodnie z prawdą - nie będzie. "Wierzę, że poradzimy sobie bez gwarancji bezpieczeństwa socjalnego, ale nie mogę ci tego zagwarantować". Jestem za wolnością i nie próbuje udawać, że mój system da ludziom wszystkie inne wartości. Socjaliści wiedzą doskonale, że w ich systemie nie będzie wolności, dlatego próbują to pojęcie przedefiniować, tak by móc nęcić ludzi i bezpieczeństwem, i wolnością. Ale to jest taki dialektyczny trick (który wykonywały najtęższe głowy, za pomocą całkiem wymyślnych metod - uświadomiona konieczność, wychowanie do wolności, wolność do realizacji swoich potrzeb, wolność od wyzysku itp.), na który ja się nie nabiorę. Jak się próbuje zjeść ciastko i je mieć, to łatwo można się zadławić.

Ba, każda z tych grup - libertarianie, anarchiści, liberałowie, socjaliści - jest bardzo zróżnicowana, w ramach każdej z nich występuje multum stanowisk, które mimo tej samej plakietki opowiadają się za czym innym. Spójrz nawet na libertarian, tych od Rothbarda, i porównaj sobie wolność u Blankertza, Michella, Longa i Blocka - wyjdzie Ci coś zdeczka innego za każdym razem; chociaż każdy z nich odwołuje się do tego samego zespołu wartości, który można określić jako libertariańskie, wartości te usytuowane są w obrębie innych przekonań, przez co zajmowana pozycja będzie w większym czy mniejszym stopniu unikalna.

A to dowodzi czego? Że jak są podobieństwa rodzinne, to nie ma silnych dystynkcji? Skoro libertarianie się różnią co do tego, jak realizować wolność, to nie ma różnic między libertarianami i socjaldemokratami? Argument z rozmycia. Jego również nie uznaję.

Co więcej, wychodzą oni z paradygmatu Locke'a w Rothbardowskiej wersji (czyli bez proviso).

Możemy wyjść nawet z proviso. Zasadniczo nie zmieni to sytuacji. Przecież przeciętny człowiek mający działkę, na której nie ma jedynego źródła wody w okolicy 100 km nikomu niczego nie odbiera.

libertariański socjalizm w wersji Tuckera czy Carsona w równym stopniu obstaje przy własności, chociaż inaczej ją rozumie

"Oddaje ci tyle samo, ile pożyczyłem, ale inaczej rozumiem pojęcie pieniędzy (uwzględniam w nim także muszelki i średniej wielkości kamyczki)"

winą kapitalizmu jest to, że państwo uniemożliwiało swobodne zawłaszczenie ziemi.

Nie rozumiem tej antropomorfizacji. Możesz wyjaśnić?

dla mnie kapitalizmem jest to i to, dla Carsona to i tamto, definicja Carsona jest niewspółmierna z moją, więc Carson nie ma racji. Ja na to odpowiadam: nie ma racji z Twojej perspektywy, z perspektywy Carsona nadal rację ma, nie udowodniłeś mu tego, że się myli. Klu moim zdaniem jest taki, że "kapitalizm" można by uznać za coś w stylu definicji finalnej, czyli takiej, która stanowi podstawowy składnik czyjegoś języka. Przez to mutualiści i Locke'owcy nie dojdą do porozumienia, które polegać by miało wypracowaniu jednego stanowiska. Jednakże, pomimo powyżej wskazanej różnicy, mogą osiągnąć porozumienie, jeśli będą skłonni spojrzeć z perspektywy drugiej strony. Carsonowi udaje się to w całkiem dużym stopniu; raz za razem pisze: "Jeśli przyjmie się definicję oferowaną przez tego a tego (np. Machana), to dojdzie się do takich samych (albo podobnych) wniosków, co ja". Libertarianie nie mogą się przemóc - Ty jesteś kolejnym przykładem tego zjawiska

Nie widzę takiego ciągu logicznego w moim poście. Nie było w ogóle mowy o definicji, była mowa o winie kapitalizmu. Ja obstawałem, że winne patologicznym relacjom robotnik-fabrykant jest państwo, jako ktoś, kto uniemożliwiał osadnictwo i dobrowolną wymianę (w innym wypadku relacji tych nie można by określić w żaden negatywny sposób, byłby po prostu dobrowolne), Ty - jak rozumiem - twierdzisz, że winny jest kapitalizm, ale nie bardzo rozumiem, jak kapitalizm (definiowany negatywnie, jako brak regulacji wymian tytułów własności, w których posiadanie ludzie weszli bez przemocy) może być czemuś winny?

Są dwa typy sporu o pojęcia - (1) mówimy o tym, samym i używamy innych pojęć, (2) mówimy o czym innym, ale chcemy to nazywać tymi samymi pojęciami. Na początku mieliśmy spór nr (2) - mówimy o dwóch różnych rzeczach, ale chcesz mieć prawo do słowa wolność, którego ja nie chce Ci dać, a teraz mamy spór (1) - mówimy o tym samym - kto jest winny złej sytuacji robotników, ale możemy odmiennie definiować pojęcie kapitalizmu i nie możemy się porozumieć.

Więc pytam - czy Carson daje osadnikom prawo do ziemi i wymiany bez interwencji państwa, czy nie? I jakie ewentualne warunki zawłaszczenia ziemi wprowadza?

 

[Trikster]

No chyba idea forum polega na wymianie opinii i zakłada zainteresowanie poglądami drugiej osoby

Dla mnie idea forum polega na dyskusji. Ty tę dyskusję uniemożliwiasz, bo sprowadzasz wszystko do sporu definicyjnego. Co to oznacza, wyjaśniłem powyżej. Z tego też względu, Twoje zdanie, że "Socjaliści nie są za wolnością" zawierające właściwą Tobie i libertarianom definicję wolności (nie ma w tym nic złego, po prostu stwierdzam fakt) uniemożliwia dyskusję ze mną, który nie ma takich przekonań jak Twoje. Bo ja powiem: "Dla mnie są", Ty zaś: "Dla mnie nie", itd. Ten poziom mnie nie interesuje. Moim zdaniem mogę odpowiedzieć tylko: okej, takie jest Twoje zdanie, ale ja mam zupełnie inną definicję wolności, według której socjaliści - przynajmniej niektórzy - są wolnościowcami. I to nie jest żaden dialektyczny trik: mam taką definicję i już (upraszczam sprawę rzecz jasna), deal with it.

Argument z rozmycia

Absolutnie nie o to chodzi. Dowodziłem jedynie, że w ramach samego libertarianizmu istnieją różne stanowiska, że te stanowiska przekładają się na różne rozumienia wolności i że w ramach pewnej kategorii ludzi podpinających się pod pewną ideę stanowiska te różnić się będą czasem nie mniej niż w przypadku ludzi o odmiennych zapatrywaniach. Innymi słowy, kategoryzacje są sztuczne, między Longiem libertarianinem i Carsonem socjalistą czasem można znaleźć więcej podobieństw niż między Narvesonem i Bensonem, a obaj są libertarianami. Odnoszę się tutaj do Twojego quasi-zamordystycznego pojmowania wolności. Zatem różnice są, ale to jak na nie spojrzysz będzie mieć niebagatelne konsekwencje dla identyfikacji tych różnic.

Przecież przeciętny człowiek mający działkę, na której nie ma jedynego źródła wody w okolicy 100 km nikomu niczego nie odbiera.

Jesteś pewien, że o to chodziło w proviso?

Nie widzę takiego ciągu logicznego w moim poście

Patrzysz w złym miejscu. Napisałeś: "nie widzę tu żadnej winy kapitalizmu", co presuponuje konkretną definicję kapitalizmu, której "wolny rynek" nie daje. Dalej robisz to samo: "jak kapitalizm (definiowany negatywnie, jako brak regulacji wymian tytułów własności". Klu jest taki, że Carson definiuje kapitalizm zupełnie inaczej. I to - Twoje użycie pojęcia "kapitalizm" w znaczeniu innym niż Carsonowe - wywołało moją replikę. Moim zdaniem, żeby sensownie dyskutując o czyjejś myśli, warto przyjąć jego siatkę pojęciowo; w przeciwnym razie balansujemy na granicy niezrozumienia.

O złej sytuacji robotników pisałem, nie tylko na blogu, ale także na tym forum. W skrócie, uważam, że przyjmując Carsonowską definicję kapitalizmu oraz jego perspektywę na kapitalizm, dojść musimy do wniosku, że państwo i kapitał to niejako dwie strony tej samej monety, od wieków oddziałujące na siebie i pomagające sobie nawzajem. Inna sprawa, czy to ujęcie jest w ogóle pomocne w dostrzeżeniu wpływu takiej sytuacji na ludzi i rzeczywistość.
Na ostatnie pytania nie odpowiem z szacunku do Ciebie - weź poczytaj zamiast gadać ze mną.

 

[lebiediew]

No chyba rzeczywiście nie ma sensu dyskutować. Zadaję proste pytanie o pogląd Carsona na kwestię własności i wymiany (a w konsekwencji na możliwość akumulacji kapitału), a Ty piszesz, że z szacunku nie odpowiesz. W jaki sposób brak odpowiedzi jest wyrazem szacunku? Jak nie chce Ci się pisać to ok, ale po co wobec tego pisać referaty o "sporze definicyjnym", samemu nie odnosząc się do meritum?

Ok, możesz wziąć słowo wolność (już raz na ukradziono słowo liberalizm, nie zdziwię się, jak ukradną nam libertarianizm) - ja mogę nazywać prawo do robienia, co się chce ze swoim ciałem i swoją własnością ghghghghghghhg. W takim ujęciu socjalista jest wolnościowcem, a ja jestem ghghghghghghghhgistą. Czy to coś zmienia? Nadal mogę zarzucić, że socjalista nie zezwala, by ludzie cieszyli się ghghghhghghghghg, natomiast mój system na to zezwala. To tak jak w tym kawale - znam karate, judo, ju-jistu, taekwondo, aikido i jeszcze wiele innych japońskich słów. Socjaliści są z wolnością, miłością, własnością, szczęściem i pokojem i za jeszcze wieloma innymi wartościami (które sami wcześniej odpowiednio zdefiniowali).

Skoro mamy spór definicyjny, to trzeba dokonać redefinicji i dlatego pytałem - co Carson myśli o prawie do osadnictwa i wolnej wymiany (czy jest socjalistą czy ghghghghghghghghistą?) i w jaki sposób wg niego istnienie kapitału (tego, że na swojej działce w skutek oszczędności i wymian postawiłem sobie fabrykę i zapraszam robotników do pracy) powoduje przemoc itp.

Co do proviso, to z tego co pamiętam Narvesona (który się nad nim strasznie i niepotrzebnie rozwodził), chodzi o to, że osadnictwo jest uzasadnione pod warunkiem, że nie pogorszy ono sytuacji innych, co samo w sobie jest pojęciem tak szerokim, że można tu podpiąć wszystko. Sensowne zawężenie dotyczyłoby np. zajęcia jakichś strategicznych zasobów (np. właśnie wody), co w makroskali jest nieistotne, bo zasoby są rozproszone, poza tym status bycia "zasobem" jest relatywny.

 

[Trikster]

Z szacunku, bo liczę, że osoba, która sama siebie szanuje, zanim zacznie dyskutować choć trochę zorientuje się w temacie. W rozdziale 5 książki masz spore fragmenty, które odpowiedzą na Twoje pytania.

I dla mnie meritum jest właśnie to, o czym pisałem: trochę - moim zdaniem - bezrefleksyjne stosowanie przez Ciebie pojęć. To nie tak, że ktoś Ci ukradł "wolność", bo nie masz monopolu na to słowo (tak jak socjaliści nie mieli monopolu na słowo "libertarianin", jak je pierwszy raz użyli); ba, Twoja definicja jest moim zdaniem jeszcze bardziej popaprana niż socjalistyczna. Ale mniejsza o to - Twój popis o "ghghgh" świadczy tylko o tym, że za bardzo nie wiesz, o czym piszesz. Jest różnica między dowolnością w ustalaniu definicji pojęć a ich zmiennością w czasie i przestrzeni; jest różnica między bełkotem a językiem zrozumiałym nawet jeśli dychotomia ta jest możliwa to ujęcia jedynie na gruncie jakiejś wspólnoty. No i właśnie: mnie to, kto jest bardziej czy mniej tru, nic a nic nie interesuje, więc mniemam po prostu, że zbyt nam daleko do siebie, żeby dojść do porozumienia.

PS. Co do proviso też racji nie masz. Locke twierdził, że jednostka może zawłaszczać dopóki, dopóty "pozostają jeszcze dla innych nie gorsze dobra wspólne" (rozdz. 27 w "Dwóch traktatach"). Jakie to ma konsekwencje, odpowiedz sobie sam.

 

[cojaturobie]

Proudhon to chyba nie bardzo był wolnościowy, bo nie rozumiał że wolność=własność.

Hmm... Mimo, że jestem zwolennikiem własności, nie mogę się z Tobą zgodzić. Przynajmniej nie w stu procentach.

Jasne, dzięki istnieniu własności, posiadacz może dysponować swoimi dobrami z wyłączeniem osób trzecich, czyli jest wolny. Z tą tezą zgodzi się - przynajmniej tak sądzę - każdy, nawet najbardziej zajadły anarchista.

Tylko, że ilość dóbr do zawłaszczenia jest ograniczona i z pierwotnej puli do zawłaszczenia jest coraz mniej. A tak to jest w przyrodzie, że najbardziej wartościowe dobra zawłaszczają najsilniejsi, więc dla słabszych nie zostaje wiele. Carson opisuję ten proceder w początkach kapitalizmu, ale ja nie mam wątpliwości, że było tak zawsze i - niestety - zawsze tak będzie.

W każdym razie własność niejako sankcjonuje uprzywilejowaną pozycję wielkich posiadaczy, którzy zawłaszczyli większość dóbr, a ci zawsze stanowią zdecydowaną mniejszość, względem proletariatu, który stanowi większość społeczeństwa. Uprzywilejowana pozycja posiadaczy pozwala im na wykorzystywanie mniej uprzywilejowanych, którzy są zmuszeni swoją złą sytuacją materialną do pracy u posiadaczy. Oczywiście, posiadacze teoretycznie nikogo nie zmuszają do pracy u siebie, ale na skutek wcześniejszej alokacji dóbr, biedni ludzie nie mają żadnego wyboru. Czy dla nich własność=wolność?

I tak anarchista powie, że libertarianie są zwolennikami wolności, lecz jako zwolennicy własności, wolność proponowana przez libertarian ma być tylko dla bogatej mniejszości. Anarchiści również chcą wolności, według mnie nawet rozumieją wolność w ten sam sposób (brak przymusu; swoboda decydowania), ale oni szukają alternatywy dla własności. Alternatywy, która zapewniałaby wolność wszystkim, szukają równości - według nich kwintesencji sprawiedliwości.

Żeby było jasne: ja nie wierzę, że istnieje sensowna alternatywa dla własności, która mogłaby zagwarantować wolność i równość; jestem właściwie pewien, że nie da się nagle zaprowadzić innego porządku społecznego, znacznie różniącego się od dzisiejszego, opartego jakby nie było na własności. Po prostu akceptuję to, że niektórzy mogą mieć inną niż libertariańską (czy może szerzej liberalną) wizję porządku społecznego, mimo przyświecania im tej samej idei wolności.

BTW: Czy moja akceptacja dla nich oznacza, że jestem komuchem?

 

[Trikster]

Z tą tezą zgodzi się - przynajmniej tak sądzę - każdy, nawet najbardziej zajadły anarchista.

To nie jest takie proste. Część anarchistów z całą pewnością odpowiedziałaby, że własność to despotyzm, a despotyzm jest zaprzeczeniem wolności. Jasne, właściciel w pewnym sensie jest "wolny", ale nie oznacza to, że panuje wolność rozumiana jako stan społeczny i przede wszystkim jako relacja, jako że jedna strona tej relacji znajduje się w pozycji uprzywilejowanej w stosunku do drugiej strony. Z tego też względu anarchiści nie uznają libertarian za zwolenników wolności i moim zdaniem mają do tego dobre powody: Locke'owska teoria zawłaszczenia jest bardzo statyczna, anarchiści zaś - przynajmniej ci światlejsi, zdający sobie sprawę z nieuchronności własności - dążą do udynamicznienia własności poprzez rozproszenie jej. Własność presuponuje bowiem pewną hierarchię, w której z jednej strony mamy posiadaczy, a z drugiej zaś nieposiadaczy; hierarchię, a więc brak równości. Innymi słowy, wolność nie może istnieć w braku równości, bowiem relacji między dwoma podmiotami, w których jeden ma przewagę nad drugim, nie można określić mianem wolnych. I ja się zgodzę, że to zdeczka utopijne - wolność zdaje mi się teraz grą o sumie zerowej, ale po prostu nie uważam, że libertarianie zdobyli jakiś monopol na prawdę.

 

[pampalini]

wolność zdaje mi się teraz grą o sumie zerowej, ale po prostu nie uważam, że libertarianie zdobyli jakiś monopol na prawdę.

A jakie są Twoje poglądy, jeśli mogę zapytać?

 

[Trikster]

Dobre pytanie. Ale nie znam na nie odpowiedzi. Na ten moment raczej ściśle zakreślonych poglądów politycznych nie mam, za to wiele rzeczy mnie interesuje i wiele uważam za wartościowe. Wśród tych "rzeczy" jest też trochę libertarianizmu, ale mało z rejonów dominujących na tym forum, a więc Carson, R.A. Wilson, Sciabarra, itd.

 

[pampalini]

A ci "światlejsi anarchiści" to kto na przykład?

 

[FatBantha]

I vice versa. Jak dla mnie, anarchiści są po prostu, jak sama ich nazwa wskazuje, przeciwko władzy, ale niekoniecznie za wolnością. Bo jedno się nie musi przekładać automatycznie na drugie, jak im się wydaje, że się przekłada. To nie są wolnościowcy par excellence, są wolnościowi co najwyżej o tyle, o ile wynika to z negowania władzy jako takiej, reszta wolności ich nie interesuje.

Tak, wolność jest relacją jaką związany jest podmiot z jakimś przedmiotem. I z tego powodu jest nawet policzalna. Ostatnio o tym pisałem, pociągnę temat za jakiś czas na blogu. Jeśli więc wspomniany podmiot jest w stanie wytyczać takie relacje w kierunku większej liczby przedmiotów, jest też o tyle bardziej wolny, niż gdyby był, gdyby mógł je wytyczać w kierunku bardziej uszczuplonej ich liczby. Pozytywnie to się przekłada na liczebność różnorodnych celów, do jakich może on potencjalnie dążyć.

No i anarchiści wcale nie są za tym, aby taki podmiot mógł dążyć do największej liczby różnorodnych celów, wykluczają przecież wszelkie formy władzy, którą ktoś może akurat chcieć zdobyć. Im zależy nie tyle na liczebności dostępnych jednostce celów, swobodzie działania w wybranym przez nią kierunku, co pewnej uniwersalnej równomierności ich rozłożenia. Dla tej drugiej są w stanie, niewybaczalnie, poświęcić sporą część tej pierwszej. To jest dopiero statyczne! - dążenie do zdobycia gwarancji pewnego rodzaju równowagi.

Własność jak najbardziej może presuponować hierarchię, ale też dużo lepiej jednocześnie zabezpiecza podmiotowi, który ją posiada, dostępność najszerszego katalogu, możliwych do fizycznej realizacji w jej ramach, celów. Ba, przecież właśnie ta hierarchia może być jednym z upragnionych przez niego celów. I mając własność, może ten cel zrealizować. U siebie może chcieć przecież być wolnym od Twojej wolności, czego anarchiści nie uwzględniają i nie dopuszczają. A konsekwentnie należy tę Twoją wolność uznać za jeden z przedmiotów istniejących w świecie, który jak każdy może być destynacją dla kolejnej relacji, wytyczanej przez inny podmiot.

Jeśli komuś zależy na tym, by istniało jak najwięcej wolności, to musi postarać się o to aby:

• podmiot mógł tę relację odnieść do jak największej liczby przedmiotów, czyli aby dostępnych było dla niego jak najwięcej potencjalnych celów, bo to podmiot konstytuuje intencjonalnie wolność, odnosząc się nią do czegoś.
• aby klasa podmiotów cieszących się tym najszerszym katalogiem dostępnych potencjalnych celów była jak najbardziej liczna.

No i co ja poradzę anarchistom, że przekładając to na język polityki, najbliżej tego jest propozycja usuwerennienia jednostek poprzez własność?

Suwerenność zapewnia formalną zdolność podmiotowi wyboru każdego relacyjnego kierunku.
Bycie właścicielem czyni jednostkę podmiotem.
Własność, określa zakres terytorialny na jakim ktoś jest suwerenny.

 

[lebiediew]

Tylko, że ilość dóbr do zawłaszczenia jest ograniczona i z pierwotnej puli do zawłaszczenia jest coraz mniej. A tak to jest w przyrodzie, że najbardziej wartościowe dobra zawłaszczają najsilniejsi, więc dla słabszych nie zostaje wiele.

Jeśli na jakimś terenie, powiedzmy Polski, każdy zawłaszczałby według Locke'owskiej zasady, to raczej nie zabrakłoby ziemi. Problemem było zawłaszczanie przez deklarację/zawłaszczanie siłowe, które umożliwiało małej grupie ludzi zawłaszczyć olbrzymie tereny - ale to nie miało nic wspólnego z zawłaszczaniem przez zmieszanie pracy z ziemią. Ogólnie ziemi zawsze było niepomiernie więcej niż ludzi.

W każdym razie własność niejako sankcjonuje uprzywilejowaną pozycję wielkich posiadaczy, którzy zawłaszczyli większość dóbr, a ci zawsze stanowią zdecydowaną mniejszość, względem proletariatu, który stanowi większość społeczeństwa. Uprzywilejowana pozycja posiadaczy pozwala im na wykorzystywanie mniej uprzywilejowanych, którzy są zmuszeni swoją złą sytuacją materialną do pracy u posiadaczy. Oczywiście, posiadacze teoretycznie nikogo nie zmuszają do pracy u siebie, ale na skutek wcześniejszej alokacji dóbr, biedni ludzie nie mają żadnego wyboru. Czy dla nich własność=wolność?

Jedziesz marksizmem aż miło. To uprzywilejowanie może istnieć tylko w wyniku złamania zasady homesteading, a więc nie można uznawać, że to kapitalizm jest za nie odpowiedzialny. Rothbard wyraźnie pisał, że przekazanie własności nad ziemią w ręce jednej grupy (panów feudalnych, szlachty, urzędników, konkretnych osób itp.) i następnie wprowadzenie reguł kapitalistycznych jest czymś złym, a własnie z tego wynikały relacje kapitalista-robotnik najemny w XIX wieku. Jeżeli każdy miałby swoją ziemię, z której mógłby się wyżywić, to otwarcie fabryki nie byłoby dla niego czymś negatywnym, ale czymś pozytywnym. Mogę pozostać na swoim terenie i żyć z rolnictwa albo zatrudnić się w do pracy najemnej. Pojawienie się kapitalisty jest więc jeszcze jedną opcją i pomaga uwłaszczonemu robotnikowi.

oni szukają alternatywy dla własności. Alternatywy, która zapewniałaby wolność wszystkim, szukają równości - według nich kwintesencji sprawiedliwości.

Nie ma alternatywy dla własności. W teorii homesteading każdy może zawłaszczyć ziemię, więc własność jest dla wszystkich.

Po prostu akceptuję to, że niektórzy mogą mieć inną niż libertariańską (czy może szerzej liberalną) wizję porządku społecznego, mimo przyświecania im tej samej idei wolności.
BTW: Czy moja akceptacja dla nich oznacza, że jestem komuchem?

To nie jest ta sama idea wolności. Libertariańska wolność to wolność do autonomicznego decydowania o swoim ciele i swojej własności.

 

[Trikster]

Taa, wszystko to zajebiście związane z Carsonem. Odpowiadam ostatni raz, chyba że ktoś chce pogadać w odpowiednim wątku.

pampalini:

A ci "światlejsi anarchiści" to kto na przykład?

Ogólnie większość tych piszących książki. Zwróć uwagę, że żaden z nich nie odrzuca własności per se, lecz przeciwstawia się własności prywatnej, którą zastąpić ma własność kolektywna, wspólna czy inny rodzaj własności.

fat:

I vice versa

I vice versa co?
Nigdzie nie twierdziłem, że anarchistyczna koncepcja wolności (upraszczając) jest jakoś ponad wolnością libertariańską. To po prostu coś innego, co więcej - moim zdaniem wręcz niewspółmiernego. A kto jest bardziej tru, kto mniej, mnie nie interesuje, wyszedłem już z tej piaskownicy.

Im zależy nie tyle na liczebności dostępnych jednostce celów, swobodzie działania w wybranym przez nią kierunku, co pewnej uniwersalnej równomierności ich rozłożenia

Nie wiem, skąd to bierzesz. Anarchiści są różni. Ja wolę tych z odłamu "post", ale przecież nie tylko, są całkiem fajni insurekcjoniści, post-lewicowi, "syntetyści", itd. Być może są też tacy, o których piszesz (nie znam; poproszę o cytat odpowiedniego autora czy źródło); jeśli są, nic mi do tego, ale nie będą przedmiotem mojego zainteresowania.

A resztę pominę milczeniem chyba że interesują Cię frazesy w stylu: "każda koncepcja presuponuje swoją nadrzędność nad inną koncepcją".

END, znudziłem się.