Kevin Carson: Ekonomia polityczna mutualizmu

[FatBantha]

Jeżeli przyjmiemy indywidualizm ontologiczny, niekoniecznie nawet jakiś skrajny, zakładając wtórność istnienia wszelkich bytów kolektywnych, w tym wspólnot, względem jednostek, to i własność prywatna, jako ta w życiu ekonomicznym upodmiotawiająca wyłącznością najmniejszą siłę decyzyjną - jednostkę właśnie, będzie uprzednią względem innych form własności, rozciągających tę wyłączność szerzej, na całe grupy.

I w tym sensie, pozostałe formy własności są wtórne. Bo aby zaistniała własność wystarczą już dwie osoby, nie stanowiące nawet wspólnoty - i będzie to własność prywatna właśnie, stawiająca najmniejsze wymagania. W przypadku dwóch osób dzielących się wszystkim co posiadają, trudno mówić o jakiejkolwiek własności wspólnej, jeśli nie ma trzeciej, wykluczonej. Tak samo, jak nie ma sensu mówić o własności prywatnej ostatniego człowieka na Ziemi.

Jeśli, oczywiście, libertarianizm jest stanowiskiem wyłącznie indywidualistycznym.

 

[Trikster]

Słusznie spostrzegłeś w ostatnim zdaniu. Przy braku założenia o wyłącznej "indywidualistyczności" libertarianizmu (ja go nie przyjmuję), wypowiedziane przeze mnie zdanie jak najbardziej ma sens. I, zdaje się, powinieneś to wiedzieć, skoro mnie znasz. Ale znowu odbiegamy od tematu Carsona - jak chcesz pogadać, zapraszam na spotkanko w Wawie.

 

[cojaturobie]

Lebiediew:

Fajnie, że podesłałeś ten filmik (całkiem zgrabny zresztą), ale to nie zmienia faktu, że Twoja teza - "ziemi jest więcej niż ludzi" - jest na pierwszy rzut oka całkowicie bezsensu. Teraz rozumiem, że to był skrót myślowy (chodziło Ci o przeludnienie), jednak wtedy nie mogłem zrozumieć jak można porównać ilość ludzi do ilości ziemi. To trochę tak jakbyś porównywał ilość czasu do masy i powiedział, że masy jest więcej. To tak gwoli jasności.

W jakim sensie gorzej? Było więcej ludzi i mniej ziemi?

W takim sensie, że kupa ludzi miała bardzo mało ziemi, a magnaci mieli jej bardzo dużo.

To nieprawda, że każdy miałby tyle samo do powiedzenia - bo decyzja o tym, że decyzje muszą być podejmowane kolektywnie, nie będzie podjęta za zgodą wszystkich jednostek.

Tak się składa, że prawo własności (chodzi o prywatną własność) z pewnością też nie zostało przyjęte za zgodą wszystkich jednostek. Tak jak każde prawo i każdy porządek społeczny.

Poza tym demokracja polega na tym, że głos każdej osoby jest tak samo ważny - w tym sensie każdy ma tyle samo do powiedzenia. Jasne, jeżeli jednostka znajdzie się w mniejszości, to dana jednostka będzie musiała się podporządkować większości, na tym to polega.

Nie Ty decydujesz, co komu potrzeba.

Oczywiście. Wyzbyłem się już jakichkolwiek marzeń o zbawieniu świata, dlatego o każdej ideologii mam raczej sceptyczne zdanie. Dlatego też nie wiem jak należałoby uwłaszczać i czy w ogóle powinno się to robić odgórnie.

Natomiast Ty uważasz, że wiesz jak należy uszczęśliwić ludzi. Choć sposobów na zagospodarowanie ziemi państwowej są tysiące, to Ty wybrałeś jeden najlepszy. Najlepszy dla kogo? Nie Ty decydujesz, co komu potrzeba.

Powtarzam - nie ma czegoś takiego jak równość (i bardzo dobrze). Możesz sobie wybrać jeden parametr i próbować zrównać ludzi w kontekście tego parametru, ale robiąc to, powiększysz nierówności w innych parametrach. Np. równając dochody, zwiększysz nierówność w przywłaszczaniu pieniędzy jednych i drugich. Równając możliwości edukacyjne, zwiększysz władzę tych, którzy mają się tym wyrównywaniem zajmować itp. Równość to bzdura. Liczy się tylko własność i wolność, a potem - jeśli jesteś dobrą osobą - możesz zastanowić się, jak pomóc tym, którzy mają gorzej.

Tak samo można uargumentować brak wolności: Nie ma czegoś takiego jak wolność (i bardzo dobrze?). Możesz sobie wybrać jeden parametr i próbować uczynić ludzi wolnymi w kontekście tego parametru (choćby własność prywatna), ale robiąc to, powiększysz brak wolności w innych parametrach (i tak dalej, i tak dalej);

W sumie jest w tym jakaś logika, ale nie chcę brnąć w tym kierunku. Wolę wierzyć, że istnieje wolność, równość, dobro, itd.

Anarchokomunizm to po prostu komunizm i tyle. To że ja na swoim terenie stawiam fabrykę nie odbiera ci wolności, przeciwnie - daje możliwość podjęcia pracy. Ale jak nie chcesz, możesz hodować marchewki, wypasać owce, leczyć ludzi lub programować.​

To, że Ty masz swój teren, którym tylko Ty możesz dysponować, ogranicza moją wolność w dysponowaniu tego terenu. Jak najbardziej Twoja własność odbiera mi trochę wolności (za to Tobie daję bardzo dużą), bo nie mogę, nie pytając się właściciela o zgodę, hodować na czyimś terenie marchewki, wypasać owce, czy nawet programować.

 

[Rotor]

Nie masz racji z tego prostego powodu, że dla libertarian własność jest jedna i jest nią własność prywatna. Jednak własność prywatna nie jest jedynym rodzajem własności, z czego wynika, że proste równanie "wolność=własność" przytoczone przez Lebiediewa jako takie jest bardzo szerokie, bo każdy jest za JAKĄŚ własnością, więc każdy jest za JAKĄŚ wolnością.

Na siłę można tak stwierdzić - większość kolektywistów podkreśla, że chce uwolnić ludzi od pieniądza, kapitalizmu, krwawego wyzysku i innych fajnych rzeczy. Bo przecież "wolny rynek to nie wolny człowiek" (i dlatego należy wcisnąć człowieka do kolektywu, żeby był wolny) no i w ogóle...

 

[Trikster]

Nic nie zrozumiałem, ale na pewno masz rację.

 

[lebiediew]

Teraz rozumiem, że to był skrót myślowy (chodziło Ci o przeludnienie), jednak wtedy nie mogłem zrozumieć jak można porównać ilość ludzi do ilości ziemi. To trochę tak jakbyś porównywał ilość czasu do masy i powiedział, że masy jest więcej. To tak gwoli jasności.

Wiadomo, skrót myślowy. Chodziło mi o to, że zgodnie z homesteading ludzie by spokojnie sobie dali radę z osiedlaniem i nie byłoby wojen o ziemię.

W takim sensie, że kupa ludzi miała bardzo mało ziemi, a magnaci mieli jej bardzo dużo.

No właśnie, problemem był brak libertariańskich zasad, a nie ilość ziemi.

Tak się składa, że prawo własności (chodzi o prywatną własność) z pewnością też nie zostało przyjęte za zgodą wszystkich jednostek. Tak jak każde prawo i każdy porządek społeczny.

Jasne, ale inną sytuacją jest, jak ludzie, którzy osiedlili się na jakimś terenie bronią swojej osady (swoich domów, pól, pastwisk), niż jak ktoś ogłasza poprzez zarządzenie, że jakiś olbrzymi teren będzie własnością kolektywu, który będzie głosował, co na nim robić. Jak widzisz w lesie mrowisko, dziuple ptaka itd. to intuicyjnie pojmujesz, że to ich osady. Możesz oczywiście jest zniszczyć, ale będziesz wiedział, że robisz wobec nich coś, co jest inicjacją agresji. Natomiast fakt, że ja wybudowałem sobie w jakimś lesie osadę trudno połączyć z agresją wobec ciebie.

Poza tym demokracja polega na tym, że głos każdej osoby jest tak samo ważny - w tym sensie każdy ma tyle samo do powiedzenia. Jasne, jeżeli jednostka znajdzie się w mniejszości, to dana jednostka będzie musiała się podporządkować większości, na tym to polega.

No właśnie. A w libertarianizmie nie musisz się podporządkowywać, bo na swoim terenie robisz co chcesz. A więc - w libertarianizmie na swoim terenie zawsze robisz to co chcesz, a na terenie innych jeśli ci pozwolą. A w demokracji - zawsze robisz tylko tyle, ile inni ci pozwolą.

Oczywiście. Wyzbyłem się już jakichkolwiek marzeń o zbawieniu świata, dlatego o każdej ideologii mam raczej sceptyczne zdanie. Dlatego też nie wiem jak należałoby uwłaszczać i czy w ogóle powinno się to robić odgórnie.

Myślę, że nie tyle się ich wyzbyłeś, ale jeszcze nie zacząłeś marzyć. Nie chodzi o zbawienie świata, ale o zaprowadzenie na tym obszarze, na którym my żyjemy, wolnościowych zasad. Ja chcę libertarianizmu dla siebie, a nie dla świata. To komuniści chcą zabraniać innym żyć po swojemu, my nie zabraniamy im tworzyć fabryki w kooperacjach, wydawać pieniądze na kulturę, używać prywatnej waluty, którą będą potem pompować inflacją itp. Największa różnica między libertarianizmem a innymi doktrynami polega na tym, że my chcemy naszych praw tylko dla siebie, a oni chcą swoich praw dla wszystkich. W libertarianizmie socjalista może być socjalistą, ale w socjalizmie libertarianin nie może być libertarianinem. Jak się zrozumie tę prostą rzecz, to pojmie się, że libertarianizm nie należy do ideologii, których celem jest zbawianie świata.

Natomiast Ty uważasz, że wiesz jak należy uszczęśliwić ludzi. Choć sposobów na zagospodarowanie ziemi państwowej są tysiące, to Ty wybrałeś jeden najlepszy. Najlepszy dla kogo? Nie Ty decydujesz, co komu potrzeba.

Nie ja. Państwo ukradło ludziom ich ziemię, więc trzeba ją oddać. Jak zobaczysz, że złodziej ukradł kobiecie torebkę, to chyba możesz jej pomóc, czy również się powstrzymasz, bo nie będziesz chciał "uszczęśliwiać ludzi"? Ja chcę tylko by państwo zwróciło to, co ukradło. Potem powstaje problem, jak podzielić odebrany łup między osoby. Jakąś metodę trzeba wybrać, ja wybrałem taką. Jak masz lepszą, to zaproponuj, pomyślimy i jak po rewolucji będę podpisywał dekret, to może to uwzględnię

Tak samo można uargumentować brak wolności: Nie ma czegoś takiego jak wolność (i bardzo dobrze?). Możesz sobie wybrać jeden parametr i próbować uczynić ludzi wolnymi w kontekście tego parametru (choćby własność prywatna), ale robiąc to, powiększysz brak wolności w innych parametrach (i tak dalej, i tak dalej);

Oczywiście, dlatego my jesteśmy za wolnością do życia na ziemi, w której posiadanie weszło się w uczciwy sposób (osadnictwo lub wymiana). To jest nasza definicja wolności - prawo do bycia wolnym od agresji, osadnictwa i wymiany. Czy taka wolność ogranicza wolność do korzystania z ziemi innych? Tak. Ale zobacz, że zniesienie własności nie spowodowałoby zwiększenia tej wolności, bo w systemie socjalistycznym nie możesz dowolnie korzystać z innej ziemi, ale o wszystkim decyduje kolektyw. W libertarianizmie masz wolność u siebie, w socjaldemokracji nie masz wolności nigdzie. Więc my zwiększamy ilość wolności. Natomiast oni nie zwiększają ilości równości, bo tu dają równość, a tu zabierają. Socjaliści natomiast mówią o mitycznej równości, nie wspominając, że równość w przychodzie będzie polegała na tym, że cała gospodarka będzie pokryta siecią kontroli i regulacji, że ktoś będzie tą siecią zarządzał i że uzyska tym samym niespotykaną władzą. Nie mówią, że równość przychodu oznacza kontrolę nad tym kto i gdzie pracuje (polecam "Drogę do zniewolenia" Hayeka, gdzie dokładnie omawia, w jaki sposób kontola gospodarki prowadzi do kontroli codziennego życia). My mówimy wprost - chcemy tego i tego, będzie to miało takie plusy i takie minusy, ale każdy człowiek będzie wolny na swoim terenie. Oni używają ogólnego pojęcia równość, ukrywając, że równość w A spowoduje nierówność w B, C, D i E.

W sumie jest w tym jakaś logika, ale nie chcę brnąć w tym kierunku. Wolę wierzyć, że istnieje wolność, równość, dobro, itd.

Ja nie mówię, że one nie istnieją, ale że istnieją zdefiniowane w bardzo konkretny sposób. Np. wolność robienia co się chce na swoim terenie, osadnictwa i wymiany vs wolność brania udział w głosowaniu którego wynik zobowiązuje, co będziesz mógł robić. W naszym systemie każda jednostka zawsze może robić co chce (u siebie), w tym drugim systemie nigdy nie możesz robić tego co chcesz, ale zawsze co chce kolektyw.

To, że Ty masz swój teren, którym tylko Ty możesz dysponować, ogranicza moją wolność w dysponowaniu tego terenu. Jak najbardziej Twoja własność odbiera mi trochę wolności (za to Tobie daję bardzo dużą), bo nie mogę, nie pytając się właściciela o zgodę, hodować na czyimś terenie marchewki, wypasać owce, czy nawet programować.

Jasne, ale jak masz swój teren, to możesz hodować na nim. A w socjalizmie nie możesz ani tu, ani tu (chyba, że kolektyw Ci to zleci). Więc jasne jest gdzie jest wolność, a gdzie jej nie ma.

 

[cojaturobie]

No właśnie, problemem był brak libertariańskich zasad, a nie ilość ziemi.

Niech będzie

Jasne, ale inną sytuacją jest, jak ludzie, którzy osiedlili się na jakimś terenie bronią swojej osady (swoich domów, pól, pastwisk), niż jak ktoś ogłasza poprzez zarządzenie, że jakiś olbrzymi teren będzie własnością kolektywu, który będzie głosował, co na nim robić. Jak widzisz w lesie mrowisko, dziuple ptaka itd. to intuicyjnie pojmujesz, że to ich osady. Możesz oczywiście jest zniszczyć, ale będziesz wiedział, że robisz wobec nich coś, co jest inicjacją agresji. Natomiast fakt, że ja wybudowałem sobie w jakimś lesie osadę trudno połączyć z agresją wobec ciebie.

Obawiam się, że nie rozumiem. Czy chodzi Ci o to, że własność prywatna jest pojmowana intuicyjnie (chociaż nie wiem czy mrowisko można uznać za własność prywatną, ale mniejsza z tym), natomiast inny rodzaj własności nie jest intuicyjny i musi być zaprowadzany odgórnie?

Hm, odpowiem tak jakby to, o czym pisałeś, tyczyło się właśnie tego. Zacznijmy od tego, że własność jest dzisiaj pojmowana "intuicyjnie", bo mamy porządek społeczny, który jest oparty na własności prywatnej. Istniały jednak cywilizacje, które wcale nie były oparte na własności prywatnej i nie wiem czy ówcześni ludzie postrzegali własność prywatną intuicyjnie (nie żeby miało to dla mnie - zwolennika własności prywatnej - jakieś znaczenie ).

No właśnie. A w libertarianizmie nie musisz się podporządkowywać, bo na swoim terenie robisz co chcesz. A więc - w libertarianizmie na swoim terenie zawsze robisz to co chcesz, a na terenie innych jeśli ci pozwolą. A w demokracji - zawsze robisz tylko tyle, ile inni ci pozwolą.

Dlatego uważam, że libertarianizm jest trochę utopijny.

Poza tym ja nie chciałbym się skupiać na demokracji (która mnie raczej nie interesuje), a na własności. I tak w libertarianizmie osoba nie posiadająca niczego (a to całkiem możliwe) jest całkowicie uzależniona od posiadających. To takie quasi-niewolnictwo.

Myślę, że nie tyle się ich wyzbyłeś, ale jeszcze nie zacząłeś marzyć. Nie chodzi o zbawienie świata, ale o zaprowadzenie na tym obszarze, na którym my żyjemy, wolnościowych zasad. Ja chcę libertarianizmu dla siebie, a nie dla świata. To komuniści chcą zabraniać innym żyć po swojemu, my nie zabraniamy im tworzyć fabryki w kooperacjach, wydawać pieniądze na kulturę, używać prywatnej waluty, którą będą potem pompować inflacją itp. Największa różnica między libertarianizmem a innymi doktrynami polega na tym, że my chcemy naszych praw tylko dla siebie, a oni chcą swoich praw dla wszystkich. W libertarianizmie socjalista może być socjalistą, ale w socjalizmie libertarianin nie może być libertarianinem. Jak się zrozumie tę prostą rzecz, to pojmie się, że libertarianizm nie należy do ideologii, których celem jest zbawianie świata.

Komuniści chyba (o komunizmie wiele nie wiem) nie zabraniają nikomu żyć po swojemu, póki ten ktoś nie narusza zasad komunistycznych. Libertarianie robią dokładnie tak samo: Żyj jak chcesz, ale na swojej własności, od mojej wara (czyli rób co chcesz, ale przestrzegaj zasad libertarianizmu). To oczywiste, że w ramach jakiegoś obszaru nie mogą istnieć dwa zupełnie różne porządki społeczne ( np. w jednym jest własność prywatna, w drugim nie), bo to prowadziłoby do konfliktu. No chyba, że wyznaczymy granicę - po jednej stronie porządek libertariański, po drugiej komunistyczny. Rozumiem, że takie rozwiązanie pasowałoby większości libertarian i mnie również, ale ta sytuacja nie wynika bezpośrednio z ideologii libertariańskiej.

Nie ja. Państwo ukradło ludziom ich ziemię, więc trzeba ją oddać. Jak zobaczysz, że złodziej ukradł kobiecie torebkę, to chyba możesz jej pomóc, czy również się powstrzymasz, bo nie będziesz chciał "uszczęśliwiać ludzi"? Ja chcę tylko by państwo zwróciło to, co ukradło. Potem powstaje problem, jak podzielić odebrany łup między osoby. Jakąś metodę trzeba wybrać, ja wybrałem taką. Jak masz lepszą, to zaproponuj, pomyślimy i jak po rewolucji będę podpisywał dekret, to może to uwzględnię

Ja wolałbym by nikt nie podpisywał żadnych dekretów. Zawłaszczanie ziemi powinno nastąpić oddolnie.

Oczywiście, dlatego my jesteśmy za wolnością do życia na ziemi, w której posiadanie weszło się w uczciwy sposób (osadnictwo lub wymiana). To jest nasza definicja wolności - prawo do bycia wolnym od agresji, osadnictwa i wymiany. Czy taka wolność ogranicza wolność do korzystania z ziemi innych? Tak. Ale zobacz, że zniesienie własności nie spowodowałoby zwiększenia tej wolności, bo w systemie socjalistycznym nie możesz dowolnie korzystać z innej ziemi, ale o wszystkim decyduje kolektyw. W libertarianizmie masz wolność u siebie, w socjaldemokracji nie masz wolności nigdzie. Więc my zwiększamy ilość wolności.

Wolałbym nie dyskutować o tym, jak miałoby to wyglądać w systemie bez własności prywatnej, bo nie mam na ten temat wystarczającej wiedzy. Zresztą Ty chyba też nie, skoro wyjeżdżasz z socjaldemokracją

Przyznałeś, że wolność u libertarian nie jest absolutna i wolność można rozumieć inaczej. Tylko o tyle mi chodziło.

 

[FatBantha]

To:

Tak się składa, że prawo własności (chodzi o prywatną własność) z pewnością też nie zostało przyjęte za zgodą wszystkich jednostek. Tak jak każde prawo i każdy porządek społeczny.

I to:

Komuniści chyba (o komunizmie wiele nie wiem) nie zabraniają nikomu żyć po swojemu, póki ten ktoś nie narusza zasad komunistycznych. Libertarianie robią dokładnie tak samo: Żyj jak chcesz, ale na swojej własności, od mojej wara (czyli rób co chcesz, ale przestrzegaj zasad libertarianizmu). To oczywiste, że w ramach jakiegoś obszaru nie mogą istnieć dwa zupełnie różne porządki społeczne ( np. w jednym jest własność prywatna, w drugim nie), bo to prowadziłoby do konfliktu. No chyba, że wyznaczymy granicę - po jednej stronie porządek libertariański, po drugiej komunistyczny. Rozumiem, że takie rozwiązanie pasowałoby większości libertarian i mnie również, ale ta sytuacja nie wynika bezpośrednio z ideologii libertariańskiej.

cojaturobie, trochę kręcisz się teraz w kółko. Owszem, możemy nie wchodząc w szczegóły powiedzieć, że komunizm to jedna propozycja porządku społecznego, a libertarianizm - druga. I że one się wykluczają, ale są równoprawne i każdy może ze swojego punktu widzenia może rzucić następnym: "Nie Ty decydujesz, co komu potrzeba.", w domyśle domagając się uhonorowania akurat jego ulubionej opcji.

Ale jeśli weźmiesz na warsztat te propozycje, to okaże się, że jedne z nich są pojemniejsze niż inne. Albo lepiej radzą sobie z tego rodzaju krytyką, bo rzeczywiście dają mniejsze pole manewru ludziom do decydowania, czego potrzebują, bądź mają potrzebować inni. I trzeba je zestawić i porównać, by dotrzeć do tych najbardziej obiecujących pod tymi względami, aby w końcu jakąś wybrać, zamiast ograniczać się do utworzenia ich spisu i załamania rąk, bo przecież każde coś wyklucza resztę i olaboga!, wszyscy są dla siebie zamordystami. Bo może i są, ale przecież nie w tym samym stopniu...

Ja poszedłem właśnie tym tropem, bo już dawno zauważyłem, jaki stosunek zwolennicy własności prywatnej mają do zwolenników gromadnych form własności i odwrotnie. Że o ile pierwsi nie mają problemu z inkorporowaniem drugich jako lokalnej, nietypowej odmiany preferującej akurat taki styl życia oraz dopasowujący się do niego zestaw uprawnień, o ile jest możliwe wywiedzenie go z własności prywatnej (a jest przecież możliwe) - o tyle druga grupa w większości jest nastawiona antagonistycznie i bardzo często wprost stawia sobie za cel likwidację indywidualnej formy własności, nie znajdując dla niej żadnego miejsca w postulowanym stanie rzeczy. Sytuacja się powtarza, więc skądś to się bierze i nie może być przypadkiem, że nawet najbardziej redneckowego liba, zwolennika maksymalnie twardego, jak kelthuzańska stal, prawa własności i przeciwnika zawierania wszelkich spółek, jesteś w stanie skłonić do respektowania granicy kolektywu i nieingerowanie w jego wewnętrzne sprawy, jeżeli pokażesz mu jak własność wspólna może wynikać z prywatnej, ale anarchiści z komunistami są tak zafiksowani na likwidacji w.p., że do ich zakutych łbów nie trafisz z odwrotnym przesłaniem, nieingerowania w wewnętrzne sprawy pojedynczego właściciela. Innymi słowy, skądś się bierze to, że pierwsi mają potencjał do bycia w cholerę bardziej inkluzywnymi od tych drugich, nawet jeśli są równie ślepo przywiązani do swojej idei.

Odpowiedź na pytanie, dlaczego tak jest, okazuje się prosta: zwolennicy własności prywatnej i indywidualizmu ontologicznego swe wizje budują w oparciu o mniejsze *klocki*, z których tym samym mogą układać więcej kombinacji nowych ładów. W tym także te, które chcieliby ułożyć różnej maści kolektywiści, podmiotowo traktujący jedynie większe bloki. Z małych cegiełek jesteś w stanie ułożyć coś na kształt wielkiego bloku. W drugą stronę to nie działa, bo bez rozłupania większego bloku nie ułożysz takich układów, jakie mógłbyś korzystając z mniejszych części. No a jeśli rozłupiesz, to straci on podmiotowość. I tak z własności prywatnej jesteś w stanie wykombinować własność wspólną czy kolektywną, ale odwrotnie już nie. W tym sensie zakresowo zawiera ona wszystkie pozostałe formy, bo tak jak białe światło możemy rozszczepić pryzmatem, uzyskując pozostałe barwy proste, tak i z niej uzyskać pozostałe odmiany własności i akceptując ją, jesteśmy w stanie zaakceptować także jej pochodne.

I biorąc pod uwagę zakończenie książki Carsona, to wciąż mieścimy się w temacie, jako że on rozsądnie przewidywał dosyć panarchistyczny stan rzeczy po upadku państwa, w którym różne grupy będą żyć wedle swoich reguł. Można się zastanowić nad unifikacją tego metaustroju i podania na niego przepisu, bo może on wcale nie jest czymś jakościowo nowym, tylko już zawiera się w jakiejś ogólniejszej, ale już istniejącej propozycji.

 

[cojaturobie]

Zaraz, zaraz - najpierw piszesz, że anarchiści są zafiksowani na ingerencję w sprawy pojedynczego właściciela, a potem słusznie wspomniałeś o Carsonie (czyli chyba o anarchiście?), który zakłada, że różne grupy będą żyć wedle swoich reguł. Tak jak wspominałem, na anarchizmie i przede wszystkim komunizmie znam się średnio, ale chyba nie jest tak, że anarchiści koniecznie chcą by własności prywatnej w ogóle nie było.

Jasne, są grupy które nie mogą pogodzić się z tym, że gdzieś istniałaby własność prywatna i otwarcie dążą do jej całkowitej likwidacji, tylko nie wiem czy jest to charakterystyczne dla anarchizmu w ogóle. Ale OK, skupmy się na tych grupach. Przede wszystkim nie do końca jest tak, że libertarianizm oznacza rozerwanie społeczeństwa na małe kawałki, a konkretnie na pojedyncze jednostki, które mogą się niezależnie od siebie rozwijać i w ten sposób koegzystować. Nawet jeżeli założymy, że między jednostkami nie będzie się utrzymywać permanentna agresja (rozumiana w stricte libertariański sposób), to jak już wspominałem istnieje jeszcze coś jeszcze - kapitał.

Żyjemy w świecie, gdzie dóbr jest za mało względem potrzeb. To nie ulega wątpliwości. Tam gdzie jest prywatna własność, tam rządzi kapitał. To chyba też nie ulega wątpliwości. A kapitał ma to do siebie, że posiadają go ludzi przedsiębiorczy. No i teraz nasz typ anarchisty powie, że to nie jest w porządku, że dopóty będzie istnieć prywatna własność, dopóki najważniejszy będzie kapitał, a to oznacza wykluczenie osób mało przedsiębiorczych. Anarchista będzie szukał alternatywy dla rządów kapitału i znajdzie go w gromadnej własności. Zamiast rządów kapitału wprowadzi rządy kolektywu.

Co z tego, że w libertariańskim ustroju anarchiści teoretycznie będą mogli sobie założyć jakąś komunę, w której panowałby ład, skoro grupa ta nie miałaby kapitału? Przecież do takiej komuny nie dołożą się osoby, które ten kapitał posiadają, bo im lepiej w komunie lepiej nie będzie. Komuny są dla osób mniej przedsiębiorczych, dla nie posiadających kapitału. A skoro komuna nie będzie miała kapitału, to będzie skazana na pozostawanie w marginesie. Dla naszego typu anarchisty rządy kapitału należy obalić i przekazać je społeczeństwu. Czy to rozwiązanie jest lepsze - no według mnie nie, w końcu jestem zwolennikiem kapitalizmu. Niemniej nie sądzę, że anarchiści oferują mniej wolności, a jedynie podają ją w całkowicie odmienny od libertarian sposób i piszę to, mimo że wolność oferowana przez anarchistów mi się kompletnie nie podoba.

Co do tego panarchistycznego stanu rzeczy: Pomyślałem o rozproszeniu władzy (decentralizacji?), ale w sumie nigdy się nad tym nie zastanawiałem

 

[FatBantha]

Zaraz, zaraz - najpierw piszesz, że anarchiści są zafiksowani na ingerencję w sprawy pojedynczego właściciela, a potem słusznie wspomniałeś o Carsonie (czyli chyba o anarchiście?), który zakłada, że różne grupy będą żyć wedle swoich reguł. Tak jak wspominałem, na anarchizmie i przede wszystkim komunizmie znam się średnio, ale chyba nie jest tak, że anarchiści koniecznie chcą by własności prywatnej w ogóle nie było.

Jasne, są grupy które nie mogą pogodzić się z tym, że gdzieś istniałaby własność prywatna i otwarcie dążą do jej całkowitej likwidacji, tylko nie wiem czy jest to charakterystyczne dla anarchizmu w ogóle. Ale OK, skupmy się na tych grupach.

Carson jest jeden i to teoretyk. Można go sobie przeczytać, a potem pogadać ze zwykłymi ludźmi tworzącymi, składającymi się na jakiś ruch i popytać ich o postulaty oraz ich uzasadnienia. Dziś najbardziej popularnymi nurtami anarchizmu są te kolektywistyczne, więc większość wychowuje się na tym.

Nawet jeżeli założymy, że między jednostkami nie będzie się utrzymywać permanentna agresja (rozumiana w stricte libertariański sposób), to jak już wspominałem istnieje jeszcze coś jeszcze - kapitał.

Żyjemy w świecie, gdzie dóbr jest za mało względem potrzeb. To nie ulega wątpliwości. Tam gdzie jest prywatna własność, tam rządzi kapitał. To chyba też nie ulega wątpliwości. A kapitał ma to do siebie, że posiadają go ludzi przedsiębiorczy. No i teraz nasz typ anarchisty powie, że to nie jest w porządku, że dopóty będzie istnieć prywatna własność, dopóki najważniejszy będzie kapitał, a to oznacza wykluczenie osób mało przedsiębiorczych. Anarchista będzie szukał alternatywy dla rządów kapitału i znajdzie go w gromadnej własności. Zamiast rządów kapitału wprowadzi rządy kolektywu.

Więc sprawa pierwsza. Jak dla mnie, kapitał rządzi zawsze i wszędzie - bez względu na to, czy jest tam prywatna własność, mieszana czy nie ma żadnej. Po prostu w zależności od tego instytucjonalnego otoczenia, inaczej będzie się objawiał. Bo kapitał to jak mówi ciocia Wikipedia:

dobra (bogactwa, środki, aktywa) finansowe, szczególnie, gdy służą one rozpoczęciu lub kontynuacji działalności gospodarczej. Jest jednym ze środków wytwórczych, obok: pracy, przedsiębiorczości i ziemi, które są potrzebne do rozpoczęcia produkcji. ​

​

Ja bym nawet powiedział, że wcale nie obok, bo praca, przedsiębiorczość i ziemia też stanowią jego formy.

​

Kapitał należy do podstawowych czynników produkcji. Stanowi on posiadane dobra materialne i niematerialne, wykorzystywane w gospodarowaniu, w tym w procesach produkcji oraz zasoby pieniężne przedsiębiorstwa. Do kapitału fizycznego należą przedmioty materialne (maszyny, urządzenia, środki transportu, wyposażenie), a do niewidocznego – nakłady o charakterze niematerialnym (patenty, licencje, know-how, znak firmowy, reputacja firmy, kapitał ludzki).​

No właśnie. Więc nasz anarchista łudzi się, że może znaleźć jakąkolwiek alternatywę dla rządów kapitału, tym bardziej poprzez likwidację własności prywatnej. Nawet jeśli wprowadzi rządy kolektywu, rządów kapitału nie obali - po prostu na kapitał złożą się wtedy inne rzeczy. Jeśli o wszystkim decydować będą ludzie w kolektywie, to produkcja; jej rozpoczęcie czy kontynuacja będą również zależne od ich zgody. Komu tej zgody udzielą, ten będzie miał kapitał. Komu nie - ten nie będzie go miał. To są przecież w dalszym ciągu rządy kapitału. Tylko tu w dodatku takiego, co można uzyskać lub stracić w głównej mierze poprzez politykę i układy z innymi. Zajebisty postęp...

Rządy kapitału nasz anarchista mógłby definitywnie zakończyć tylko wtedy, gdyby zakazał w ogóle jakiejkolwiek produkcji czegokolwiek, a wszyscy by się do tego rozporządzenia dostosowali. Chociaż może i też nie, bo takie rozporządzenie i zakaz trzeba byłoby wyprodukować i potrzebowałby do tego kapitału takiego jak charyzma czy struny głosowe.

I sprawa druga:

Co z tego, że w libertariańskim ustroju anarchiści teoretycznie będą mogli sobie założyć jakąś komunę, w której panowałby ład, skoro grupa ta nie miałaby kapitału? Przecież do takiej komuny nie dołożą się osoby, które ten kapitał posiadają, bo im lepiej w komunie lepiej nie będzie. Komuny są dla osób mniej przedsiębiorczych, dla nie posiadających kapitału. A skoro komuna nie będzie miała kapitału, to będzie skazana na pozostawanie w marginesie. Dla naszego typu anarchisty rządy kapitału należy obalić i przekazać je społeczeństwu.

Dlaczego produkcja jakichkolwiek form organizacji społecznej miałaby być uprzywilejowana? Jeśli w libertariańskim ustroju nikt nie chciałby zakładać czy też dołączać się do komun, znaczyłoby to nic innego, jak to, że nie ma na nie popytu. A po co produkować dobra, na które nie ma popytu? Jak można oczekiwać, by ludzie wbrew swojej woli przekazywali swoje środki na ich produkcję? Ustroje są dobrami jak każde inne - jeśli nie ma na jakiś chętnych czy ludzie mu nie ufają - trudno. Równie dobrze nasz anarchista mógłby się upierać, żebyś kupił właśnie jego proszek do prania, a nie zostawał przy swoim, wypróbowanym - tylko dlatego, że on ma akurat taki do zaoferowania no i potrzebuje Twojej kasy. A to ostatecznie Twój wybór jakim rzeczom ufasz, a nie ich producentów.

 

[Trikster]

To ja może w końcu coś odpiszę.

Jasne, niektóre propozycje są pojemniejsze od innych i z całą pewnością masz rację, gdy piszesz, iż ład libertariański może objąć ład komunistyczny, lecz nie odwrotnie. Zwrócę jednak uwagę, że masz rację tylko przy założeniu o prawdziwości wolności w rozumieniu libertariańskim, tj. wolności rozumianej jako nieobecności przymusu. Oczywiste jest, że każdy, kto narusza ład libertariański, naruszać go będzie w tej mierze, w jakiej stosować będzie przymus (wszelkie inne naruszenia - jeśli w ogóle zostaną za nie uznane - sprowadzać się będą do pogwałcenia pewnych konwencjonalnych uwarunkować obecnych w danej społeczności), jednakże ład komunistyczny czy równie dobrze każdy inny naruszany będzie wtedy, gdy pogwałcone zostaną właściwe jemu reguły. Chodzi mi o to, że "pojemność" nie jest jedna i że zależna jest od przyjętej perspektywy. Ty przyjmujesz libertariańską - ok; ja jednak, for argument's sake, mogę nie zgadzać się z Twoimi przekonaniami (założeniami), przez co libertarianizm w żadnym razie nie wyda mi się bardziej pojemny. Dajmy na to, że dla anarchisty tak rozumiana wolność jest nie do przyjęcia, bowiem dla niego nieodłącznym komponentem wolności jest równość, której w koncepcji libertariańskiej nie ma. I dla niego jego ład będzie pod pewnym względem pojemniejszy, bo zapewni wolność również tym, którzy są wykluczeni np. z własności. W związku z tym, nie można raczej powiedzieć, że pewne koncepcje są pojemniejsze od innych jako takie, bo "jako takie" nie istnieje. Wszystko zależy od tego, jakie założenia początkowe przyjmiesz. Wracamy tym samym do podstawowej konstatacji, czyli niewspółmierności (zwrócę tylko uwagę, że niewspółmierność niekoniecznie musi implikować równoprawność niewspółmiernych koncepcji, gdyż - znowu - musielibyśmy przyjąć jakiś nadrzędny punkt widzenia, z którego te dwie koncepcje wydadzą się równe).

Wzmianka o Marksie. O ile się orientuje, Marksowi nie chodziło o to, że niewolnictwo było obecne tylko i w okresie niewolniczym, feudalizm w okresie feudalnym, kapitał za kapitalizmu, itd., lecz o to, że kapitalizm bierze swoją nazwę od kapitalizmu, gdyż to kapitał stanowi pojęcie centralne dla tej formacji społeczno-gospodarczej. Innymi słowy, to nie tak, że kapitał pojawił się dopiero za rewolucji przemysłowej, lecz był on już wcześniej, choć nie odgrywał takiej roli jak później. I to do takiego kapitału odwołują się marksiści i anarchiści, gdy piszą o dążeniu do jego zniesienia, nie zaś do definicji kapitału podanej na wiki. Nieszczególnie to ładna zagrywka z Twej strony, musisz przyznać, gdyż kapitał według tej definicji to właśnie owo "centralne pojęcie", które determinuje nazwę (i nie tylko) całej formacji. I właśnie o to chodzi, żeby na ten kapitał w rozumieniu z wiki złożyły się inne rzeczy, bo oznaczać to będzie zaistnienie nowej formacji, a klu jest taki, żeby złożyły się takie, jakie anarchiści chcą. Może mało to wysublimowane, ale cóż, taki lajf.

 

[FatBantha]

No sorry, ale jeśli na wstępie zgadzasz się ze mną, że ładem libertariańskim można objąć ład komunistyczny, w drugą stronę natomiast podobna relacja już nie zachodzi, to przeczysz sobie pisząc dalej o niewspółmierności koncepcji. Bo zostały one właśnie ze sobą zestawione, zmierzone i porównane pod pewnym względem, nieprawdaż?

To znaczy, jeśli pijesz do niewspółmierności interteoretycznej, z pewnością możesz upierać się przy niektórych jej formach, przykładowo niewspółmierności językowej, co zresztą robisz, zwracając uwagę na to, iż anarchiści co innego uznają za wolność, a libertarianie też coś innego. Tak. Ale nie stanowi to żadnego problemu dla porównania jakiego dokonuję, bo czynię to według trzeciej, neutralnej i ogólniejszej względem tych dwu, koncepcji. Ostatecznie bowiem zestawiam definicje wolności anarchistycznej i libertariańskiej z jakimś kryterium, nazwijmy to, mocy sprawczej w nieskrępowanym dążeniu do jakichś celów. I właśnie dzięki tej trzeciej koncepcji porównuję poprzednie dwie i na jej podstawie stwierdzam, że bez przeszkód instytucjonalnych w ładzie libertariańskim możesz dążyć do celów dostępnych w katalogu dostępnych celów w ładzie komunistycznym.

Chodzi mi o to, że "pojemność" nie jest jedna i że zależna jest od przyjętej perspektywy. Ty przyjmujesz libertariańską - ok; ja jednak, for argument's sake, mogę nie zgadzać się z Twoimi przekonaniami (założeniami), przez co libertarianizm w żadnym razie nie wyda mi się bardziej pojemny.

Jak wyżej. Nie przyjmuję libertariańskiej perspektywy. Przyjmuję swoją, trzecią, ogólniejszą i na jej podstawie szukam wspólnego mianownika, który wtedy da się znaleźć. Moje pojęcie wolności nie jest tożsame z tym libertariańskim - gdyby było, nie zostałbym przecież propertarianinem.

Dajmy na to, że dla anarchisty tak rozumiana wolność jest nie do przyjęcia, bowiem dla niego nieodłącznym komponentem wolności jest równość, której w koncepcji libertariańskiej nie ma. I dla niego jego ład będzie pod pewnym względem pojemniejszy, bo zapewni wolność również tym, którzy są wykluczeni np. z własności. W związku z tym, nie można raczej powiedzieć, że pewne koncepcje są pojemniejsze od innych jako takie, bo "jako takie" nie istnieje. Wszystko zależy od tego, jakie założenia początkowe przyjmiesz.

Moją jako takość pojemności wyznacza różnorodność aksjologiczna, na jaką może pozwolić sobie podmiot w swych dążeniach. Jeśli nie ma innego wyjścia i jest ograniczony do jakiegoś dodatkowego komponentu, jakim jest równość, jak chcieliby anarchiści, nie jest tym samym wolny do tego stopnia, do jakiego mógłby być, gdyby miał sam możność wyboru, czy akceptuje taki komponent, czy nie. Skoro to jest określone już w definicji wolności, to na gruncie anarchizmu on takiego wyboru już w tym miejscu nie ma. Pod względem wartości, celów i środków taki ład jest więc mniej pojemny od innych, które takich obostrzeń nie wprowadzają. Im coś jest bardziej określone, tym węższy ma zakres znaczeniowy, więc jest mniej pojemne.

To, że dla anarchisty wolność rozumiana inaczej niż po anarchistycznemu jest nie do przyjęcia, nie znaczy tym samym, że jest ona najszersza właśnie pod wyżej wspomnianym względem. Bo nie jest. Równie dobrze można powiedzieć, że dla szefa korpo wolność oferowana na wolnym rynku, bez patentów i ochrony 'własności intelektualnej' jest mniej pojemna niż w obecnym etatyzmie, gdzie może sobie lobbować, by eliminować przepisami zagrażającą mu konkurencję - bo wtedy konsumenci będą kupować akurat jego produkt. Eliminowanie alternatywy przez wprowadzanie wąskich, bardzo skonkretyzowanych definicji działa podobnie.

A mnie nie obchodzą tak wąsko pojmowane interesy korpo-szefa jak i anarchisty, który chciałby aby wszyscy podporządkowali się jego koncepcji wolności z komponentem równości i nie zamierzam rozpatrywać ich jako równorzędnych swojej perspektywie, bo ona jest dużo szersza i w zestawieniu z tamtymi zupełnie niepartykularna. Bo mnie nie zależy na tym, by zwyciężyła, cokolwiek to znaczy, jakaś szczególna opcja światopoglądowa, tylko raczej by jak najwięcej spośród nas mogło swobodnie wybrać swoją spośród jak najszerszego zbioru oraz mogło ją realizować. I nie wykluczam tu wcale korpo-szefostwa jak i anarchizmu, to są po prostu lokalne łady niższego rzędu, które możemy wybierać właśnie w ramach tego najbardziej ogólnego, najmniej zdefiniowanego i restrykcyjnego meta-ładu, który staram się przynajmniej minimalnie określić. Grunt jednak, by można było je wybierać! Anarchizm do takiego miana nie może aspirować, z oczywistych już względów: za dużo wyklucza, jest za bardzo skonkretyzowany.

Wracamy tym samym do podstawowej konstatacji, czyli niewspółmierności (zwrócę tylko uwagę, że niewspółmierność niekoniecznie musi implikować równoprawność niewspółmiernych koncepcji, gdyż - znowu - musielibyśmy przyjąć jakiś nadrzędny punkt widzenia, z którego te dwie koncepcje wydadzą się równe).

No właśnie. Więc jaki sens miało podnoszenie wątku niewspółmierności? Co chciałeś tym osiągnąć?

Innymi słowy, to nie tak, że kapitał pojawił się dopiero za rewolucji przemysłowej, lecz był on już wcześniej, choć nie odgrywał takiej roli jak później. I to do takiego kapitału odwołują się marksiści i anarchiści, gdy piszą o dążeniu do jego zniesienia, nie zaś do definicji kapitału podanej na wiki. Nieszczególnie to ładna zagrywka z Twej strony, musisz przyznać, gdyż kapitał według tej definicji to właśnie owo "centralne pojęcie", które determinuje nazwę (i nie tylko) całej formacji. I właśnie o to chodzi, żeby na ten kapitał w rozumieniu z wiki złożyły się inne rzeczy, bo oznaczać to będzie zaistnienie nowej formacji, a klu jest taki, żeby złożyły się takie, jakie anarchiści chcą. Może mało to wysublimowane, ale cóż, taki lajf.

No bardzo mało wysublimowane, więc tym bardziej - żeby mnie tu o brzydkie zagrywki oskarżać? Ja wiem, o co im chodzi, rzecz w tym, że stosując pojęcie kapitału tak bardzo wycinkowo, w odniesieniu do tego co jest czy bywało w przeszłości jakąś jedną z jego form, robi się ludziom wodę z mózgu. I później masz chmary lewicowych zombie, kapitał uznających za jakieś złe mzimu, które trzeba odegnać, bo złe są jego rządy i człowiek się nie liczy. Oczywiście, że kapitał istniał także przed rewolucją przemysłową i nie odgrywał takiej roli jak później - bo też tyle nie produkowano, więc nie mógł mieć takiego znaczenia. Ale generalnie tym właśnie jest - najszerzej, po prakseologicznemu mówiąc: środkami potrzebnymi do osiągnięcia celu, tyle że w dziedzinie produkcji. I traktowanie kapitału jako złowrogiego, samego przez siebie, pojęcia jest jakąś piramidalną bzdurą. To trochę tak, jakby straszyć ludzi całą kategorią pojazdów mechanicznych, bo są szybkie motocykle, których właściciele jeżdżą w dodatku na tylnym kole.

Kapitał i kapitalizm nie mają się nawet tak jak adidasy do produktów Adidasa czy napój typu cola do Coca-Coli, nieuzasadnione jest zawężanie tego pojęcia do tylko tego, co się marksistom/anarchistom/whoeverom nie podoba. A oni to bardzo często robią i nieprzypadkowo cojaturobię wplótł to w swojego posta.

 

[Trikster]

No sorry, ale jeśli na wstępie zgadzasz się ze mną, że ładem libertariańskim można objąć ład komunistyczny, w drugą stronę natomiast podobna relacja już nie zachodzi, to przeczysz sobie pisząc dalej o niewspółmierności koncepcji. Bo zostały one właśnie ze sobą zestawione, zmierzone i porównane pod pewnym względem, nieprawdaż?

Po pierwsze, zgadzam się z Tobą, ale zgodziłbym się też z komunistą twierdzącym coś dokładnie odwrotnego: że ład komunistyczny jest pojemniejszy niż ład libertariański. Wynika to z tego, że zarówno libertarianin, jak i komunista wychodzą z odmiennych przesłanek, i na gruncie tych przesłanek mają rację.
Po drugie, niewspółmierność nie oznacza nieporównywalności. Nie chcę wchodzić w ten wątek za bardzo w tym punkcie, bo to nie ten temat za bardzo. Chciałbym tylko przywołać nazwisko Kuhna, do którego koncepcji niewspółmierności się odwołuję. Polecam artykuł "Współmierność, porównywalność, komunikowalność" z książki "Droga po strukturze".

Nie przyjmuję libertariańskiej perspektywy. Przyjmuję swoją, trzecią, ogólniejszą i na jej podstawie szukam wspólnego mianownika, który wtedy da się znaleźć

Ah, to nie jest dla mnie szczególnie istotne. Zresztą, to kwestia nazewnictwa. Dla mnie propertarianizm będzie częścią libertarianizmu, dla Ciebie nie. I co z tego?

Jasne, wspólny mianownik byłby fajny, problem jednak jest taki, że za bardzo go nie ma. Bo jak znaleźć wspólny mianownik między dwoma koncepcjami, które posługują się różnymi definicjami np. wolności? Zdecydujesz się na pierwszą definicję, pierwsza koncepcja wyda Ci się szersza; zdecydujesz się na drugą, druga. Złoty środek, swoisty ekumenizm, jest raczej niemożliwy, bo zaproponowanie takiej definicji będzie oznaczać spłycenie obu.

Moją jako takość pojemności wyznacza różnorodność aksjologiczna, na jaką może pozwolić sobie podmiot w swych dążeniach

Spoko. Jednakże, wydaje mi się, że trochę przeinaczasz poglądy anarchistów. Dla nich wolność i równość to nie osobne komponenty, lecz dwie strony tego samego zjawiska. To prowadzi nas z kolei do wniosku, że sytuacja ma się z jakiejś perspektywy identycznie, co w libertarianizmie i na dobrą sprawę w każdej koncepcji. Innymi słowy, mamy takie przekonania, jakie mamy, i to te przekonania na gruncie tych właśnie przekonań będą "jakieś", jeśli ta "jakość" wynika bezpośrednio z tych przekonań (wstaw: bardziej/mniej pojemne, zielone, itd.).
Ale nawet na "ekumenicznej" płaszczyźnie nie masz racji. Każdy ład proponuje pewne rozwiązania, które są ograniczające - z tego powodu jest właśnie ładem. Ład libertariański ma jasno zarysowane reguły, komunistyczny również; patrząc z punktu widzenia jednostki, istotne dla niej są konkretne uwarunkowania. Jeśli zatem jednostka w ładzie libertariańskim jako komunista nie będzie władna wprowadzać ładu komunistycznego, bo będzie to sprzeczne z prawem panującym w tym ładzie, to zakres jej możliwości będzie ograniczony dokładnie na tym polu (rozumowanie to, rzecz jasna, obowiązuje też w drugą stronę). Z tego względu, zwyczajnie nie da się powiedzieć, która koncepcja jest pojemniejsza, abstrahując od konkretnych jednostek.
Chyba że Tobie chodzi o jakąś formę kolektywizmu. Tzn. sumujemy możliwe działania, jakie jednostki mogą podjąć, w ładzie libertariańskim i porównujemy z sumą działań w ładzie komunistycznym. Jeśli tak, to jest to problem ilościowy, a powyżej obliczeń nie uświadczyłem.

To, że dla anarchisty wolność rozumiana inaczej niż po anarchistycznemu jest nie do przyjęcia, nie znaczy tym samym, że jest ona najszersza właśnie pod wyżej wspomnianym względem

Oczywiście, nie znaczy. Mi chodziło jedynie o ukazanie, że ktoś może tak twierdzić i że to twierdzenie na gruncie przyjmowanych przez tego kogoś założeń (również wykoncypowanych przeze mnie) będzie miało sens.

by jak najwięcej spośród nas mogło swobodnie wybrać swoją spośród jak najszerszego zbioru oraz mogło ją realizować

To mamy w sumie podobne przekonania. Tylko za bardzo nie czaję, po co Ci potrzebny do tego jakiś romantyczny meta-ład. No i ten meta-ład też będzie ograniczający; weźmy panarchizm, któremu najbliżej chyba do jakiegoś supermarketu "ładów". Oczywiście, panarchizm taki zapewniać będzie wielu jednostkom możliwość wyboru i realizacji tego, czego chcą, ale jednocześnie, być może nawet tym samym jednostkom, będzie uniemożliwiać realizację innych celów. Bo, dajmy na to, on nie chce panarchizmu, on chce demokrację; ona nie chce panarchizmu, ona chce, żeby każdy musiał płacić podatek pogłówny. Tamci nie chcą panarchizmu, chcą za to wojny wszystkich ze wszystkimi. Itd.
Zawsze, niezależnie, co zrobisz, istnieć będzie pewna grupa, która będzie poszkodowana Twoimi ładotwórczymi zapędami.

robi się ludziom wodę z mózgu

Ah, teraz się skapnąłem, że Ty nie odnosisz się do jakichś teoretyków marksizmu czy kapitału, tylko do jakichś krzykaczy, których zapewne nie potrafisz za bardzo zidentyfikować. Cóż, mnie to za bardzo nie interesuje.

 

[FatBantha]

Po pierwsze, zgadzam się z Tobą, ale zgodziłbym się też z komunistą twierdzącym coś dokładnie odwrotnego: że ład komunistyczny jest pojemniejszy niż ład libertariański. Wynika to z tego, że zarówno libertarianin, jak i komunista wychodzą z odmiennych przesłanek, i na gruncie tych przesłanek mają rację.

No więc tu rzecz rozbija się o to, pod jakim względem coś będzie pojemniejsze od czegoś innego. I w tej kwestii chyba można dojść do porozumienia. Spory mogą się wywiązać jedynie o to, jaki wzgląd jest istotniejszy, bo premiuje pożądaną przez kogoś opcję. Ale w przypadku wolnościowców nie powinno być z tym kłopotów. Ja jestem zwolennikiem matrioszkowania ładów, z których każdy będzie dało się wyprowadzić z poprzedniego.

Po drugie, niewspółmierność nie oznacza nieporównywalności. Nie chcę wchodzić w ten wątek za bardzo w tym punkcie, bo to nie ten temat za bardzo. Chciałbym tylko przywołać nazwisko Kuhna, do którego koncepcji niewspółmierności się odwołuję. Polecam artykuł "Współmierność, porównywalność, komunikowalność" z książki "Droga po strukturze".

No, OK. U Kuhna jak najbardziej to, co niewspółmierne jest porównywalne. Ale był jeszcze Feyerabend, który w skrajnym okresie, zdaje się, przekreślał tę możliwość, więc nie wiedziałem do którego z nich się odwołujesz. Sądziłem, że stawiasz właśnie na nieporównywalność, żeby wybić mi z głowy porównywanie anarchizmu z libertarianizmem.

Ah, to nie jest dla mnie szczególnie istotne. Zresztą, to kwestia nazewnictwa. Dla mnie propertarianizm będzie częścią libertarianizmu, dla Ciebie nie. I co z tego?

No na przykład to, że moja konwersja nastąpiła właśnie wtedy, gdy zacząłem rozpatrywać wolność w poszczególnych propozycjach ustrojowych według liczebnej dostępności różnorodnych celów i dostrzegłem, że w jednych ludzie mają więcej możliwych posunięć, niż w innych. To podejście nie wynika wcale z libertariańskiego pojęcia wolności. Bo libertarianizm nie jest też tym, w których mają ich najwięcej - można więc znaleźć ustrój, stanowiący jeszcze większą matrioszkę, w której zmieściłby się i libertarianizm. Najszerszy zakresowo ład roni najmniej działań, najmniej jest w nim zabronione i dlatego właśnie może zawierać w sobie łady węższe. I jeśli chcemy być konsekwentnymi wolnościowcami, powinniśmy celować właśnie w taki, bo z niego można wyprowadzić pozostałe, nie narzucając innym ludziom modelu życia, którego sobie nie życzą i jednocześnie nie pozwolić im sobie włazić na głowę.

Jasne, wspólny mianownik byłby fajny, problem jednak jest taki, że za bardzo go nie ma. Bo jak znaleźć wspólny mianownik między dwoma koncepcjami, które posługują się różnymi definicjami np. wolności? Zdecydujesz się na pierwszą definicję, pierwsza koncepcja wyda Ci się szersza; zdecydujesz się na drugą, druga. Złoty środek, swoisty ekumenizm, jest raczej niemożliwy, bo zaproponowanie takiej definicji będzie oznaczać spłycenie obu.

No masz ten wspólny mianownik powyżej. Przeliczanie aksjologicznie dostępnych kierunków działania dostępnych podmiotom. Badanie jak upodmiatawianie jednostek/wspólnot odbija się na dostępne kierunki działania. Odkrywanie ładu największej liczby dostępnych kierunków, z jakiego można wyprowadzić największą liczbę pozostałych ładów, które ludzie będą mogli zaadoptować dla swoich potrzeb. Premiowanie ładów szerszych nad węższymi, jako bardziej inkluzywnych.

Spoko. Jednakże, wydaje mi się, że trochę przeinaczasz poglądy anarchistów. Dla nich wolność i równość to nie osobne komponenty, lecz dwie strony tego samego zjawiska. To prowadzi nas z kolei do wniosku, że sytuacja ma się z jakiejś perspektywy identycznie, co w libertarianizmie i na dobrą sprawę w każdej koncepcji. Innymi słowy, mamy takie przekonania, jakie mamy, i to te przekonania na gruncie tych właśnie przekonań będą "jakieś", jeśli ta "jakość" wynika bezpośrednio z tych przekonań (wstaw: bardziej/mniej pojemne, zielone, itd.).

Ja nie przeinaczam, ja zauważam po prostu, że wolność z równością included jest bardziej szczegółowo określona niż wolność w ogóle, w której równość nie jest ani definitywnie zagwarantowana, ani też wykluczona. A jeśli wolność jest bardziej szczegółowo określona, to większą liczbę posunięć wyklucza. Tak jak w przypadku zdań:

​

Masz do wyboru lody.​

Masz do wyboru lody owocowe.​

Masz do wyboru lody o smaku leśnych owoców.​

każde z nich wyklucza coraz więcej pozostałych smaków. I tak jak lodziarnią wszystkich smaków nie nazwiemy tej, w której serwuje się wyłącznie takiej, w której serwują tylko jeden ich rodzaj, tak samo jest z ładami politycznymi.

Ale nawet na "ekumenicznej" płaszczyźnie nie masz racji. Każdy ład proponuje pewne rozwiązania, które są ograniczające - z tego powodu jest właśnie ładem.

Na płaszczyźnie ekumenicznej tym bardziej trzeba szukać ładu wszelkich ładów, żeby móc prowadzić właśnie ten dialog ekumeniczny z jak najbardziej zróżnicowanym spektrum zwolenników poszczególnych ładów, zamiast zdecydować się na taki, który uniemożliwi im przestrzeni realizacji tego, co chcieliby realizować. Im węższy zakresowo ład wybierzesz na kandydata meta-ładu, tym większą liczbę stanowisk wykluczysz z tego całego ekumenizmu.

Chyba że Tobie chodzi o jakąś formę kolektywizmu. Tzn. sumujemy możliwe działania, jakie jednostki mogą podjąć, w ładzie libertariańskim i porównujemy z sumą działań w ładzie komunistycznym. Jeśli tak, to jest to problem ilościowy, a powyżej obliczeń nie uświadczyłem.

To jest problem ilościowy, ale nie sposób tego przecież enumeratywnie wyszczególnić. Co nie znaczy, że nie można tych obliczeń w żaden sposób dokonać. Poniekąd uświadczyłeś tego, gdy zgodziliśmy się, że:

ład libertariański może objąć ład komunistyczny, lecz nie odwrotnie.​

Oznacza to, że wszystkie działania dostępne w ładzie komunistycznym, są też dostępne w libertarianizmie, a dodatkowo istnieją w nim takie, które w komunizmie nie istnieją. Czyli jest ich w sumie więcej. I możemy uzasadnić, dlaczego tak jest - co zrobiłem po części w poście #208. I idąc dalej tym tropem, jeszcze więcej działań niż w libertarianizmie jest dostępnych w propertarianizmie. Może da się wykroić stanowisko jeszcze bogatsze w działania. Nie wiem. Zastanawiam się, bo dążę do takiego ideału.

To mamy w sumie podobne przekonania. Tylko za bardzo nie czaję, po co Ci potrzebny do tego jakiś romantyczny meta-ład. No i ten meta-ład też będzie ograniczający; weźmy panarchizm, któremu najbliżej chyba do jakiegoś supermarketu "ładów". Oczywiście, panarchizm taki zapewniać będzie wielu jednostkom możliwość wyboru i realizacji tego, czego chcą, ale jednocześnie, być może nawet tym samym jednostkom, będzie uniemożliwiać realizację innych celów. Bo, dajmy na to, on nie chce panarchizmu, on chce demokrację; ona nie chce panarchizmu, ona chce, żeby każdy musiał płacić podatek pogłówny. Tamci nie chcą panarchizmu, chcą za to wojny wszystkich ze wszystkimi. Itd.
Zawsze, niezależnie, co zrobisz, istnieć będzie pewna grupa, która będzie poszkodowana Twoimi ładotwórczymi zapędami.

Romantyczny meta-ład jest mi potrzebny do tego, by:

• ludzie mogli wybierać w jego ramach spośród najszerszego asortymentu ładów propozycję najbardziej im odpowiadającą, spersonalizowaną,
• by ich wybór został uszanowany przez pozostałych, właśnie przez uszanowanie zasad meta-ładu,
• by przy okazji odbywała się rywalizacja wszystkich tych propozycji, generująca łady najlepiej służące ludziom, w której najbardziej szkodliwe i destruktywne przegrywały konkurencję, były najmniej opłacalne, chociaż nie zostały przez nikogo zakazywane,
• metafora supermarketu ładów jest trafna, bo traktuje je jak towary, dobra służące ludziom, a nie na odwrót. Grunt, by supermarket był jak najlepiej wyposażony, czyli miał najszerszą ofertę, aby najmniej produktów w nim brakowało i jak najwięcej mogło ze sobą rywalizować, aby jakieś wartościowe stanowisko nie zostało pominięte, bo może właśnie ono okaże się optymalne dla sporej części ludzi?

I oczywiście masz rację, twierdząc, że zawsze będzie ktoś poszkodowany. Ale generalnie poszkodowane będą jedynie grupy totalnych zamordystów i innych besserwisserów nie chcących by ich propozycję przechodziły uczciwy test w starciu z innymi propozycjami, czyli takie grupy, co będą chciały by ich ulubione łady zapanowały za wszelką cenę - więc pieprzyć tych fanatyków...

Ah, teraz się skapnąłem, że Ty nie odnosisz się do jakichś teoretyków marksizmu czy kapitału, tylko do jakichś krzykaczy, których zapewne nie potrafisz za bardzo zidentyfikować. Cóż, mnie to za bardzo nie interesuje.

Sądzę, że teoretykom marksizmu wcale nie jest spieszno uświadamiać tych krzykaczy, jak to naprawdę jest z tym kapitałem. W końcu nieważne, że filozofowie coś tam odkrywają, grunt by zaczęli zmieniać świat... Krzykaczom jest do tego bliżej, głoszą nośne tezy, więc po co im coś mówić? Tak jest dogodniej.

 

[Trikster]

No więc tu rzecz rozbija się o to, pod jakim względem coś będzie pojemniejsze od czegoś innego

Moim zdaniem chodzi nie tylko o "pod jakim względem", ale także o miarę pojemności oraz jak się mierzy. No bo owa pojemność zależeć będzie nie tylko od przyjętego punktu odniesienia. Musimy mieć bowiem miarę (tzn. jak "liczyć" pojemność koncepcji) i sposób mierzenia, to znaczy, co bierzemy pod uwagę, gdy chcemy "obliczyć" pojemność koncepcji. I stoję na stanowisku, że libertarianin, twierdząc, że jego koncepcja jest pojemniejsza, będzie mieć co innego na myśli niż anarchista twierdzący, że jego koncepcja jest pojemniejsza, tj. różnić się będzie nie tylko wzgląd, ale także miara i sposób mierzenia. I to mam na myśli, mówiąc o niewspółmierności.

Sądziłem, że stawiasz właśnie na nieporównywalność, żeby wybić mi z głowy porównywanie anarchizmu z libertarianizmem.

Nie, absolutnie nie.

No na przykład to, że moja konwersja nastąpiła właśnie wtedy

Superancko, ale co to ma wspólnego z naszą dyskusją? Ja nie pytam się, jakie to ma znaczenie dla Ciebie jako osoby - mogę założyć, że duże, skoro czynisz taki (dość radykalny) podział, tylko o znaczenie dla tego, o czym rozmawiamy.

Badanie jak upodmiatawianie jednostek/wspólnot odbija się na dostępne kierunki działania.

Tyle że te kierunki działania są kwestią indywidualną, jeśli piszesz o jednostkach (nie mam za to zielonego pojęcia, czym jest upodmiatawiania wspólnoty). I problem jest zatem ilościowy; a skoro jest ilościowy, to żeby Twój dowód był adekwatny, musiałbyś policzyć możliwe kierunki działania w jakichś systemach, porównać je i zestawić dla każdej jednostki. Tylko że nawet wtedy, jak sądzę, Twój dowód byłby niedoskonały, jako że ostatecznie do sprawy podszedłbyś kolektywistycznie (jako suma kierunków działania wszystkich jednostek), a nie indywidualistycznie, co prowadziłoby do dyskryminowania tych jednostek, których kierunki działania są bardziej ograniczone w rzekomo mniej ograniczonym ładzie. Nie żebym miał z tym duży problem, po prostu wydaje mi się, że decydując się na jakąś metodę, decydujesz się albo na indywidualizm, albo na kolektywizm (w uproszczeniu), i nie za bardzo da się skakać od jednego do drugiego bez utraty wewnętrznej spójności.
No i raz jeszcze: to nie jest żaden poziom meta, żaden ekumenizm, bo po prostu wprowadzasz swoje kryteria obliczania pojemności. Ktoś proponujący rozwiązanie alternatywne obliczania pojemności, nie będzie na poziomie meta, tylko na tej samej płaszczyźnie, co Ty. Nie za bardzo widzę w ogóle możliwość mówienia o jakichś poziomach, chyba że przez "meta" rozumiesz zwyczajnie "o czymś" (np. mówimy o kwiatku, więc jesteśmy na poziomie meta-kwiatka), ale chyba nie o to kaman.

wolność z równością included jest bardziej szczegółowo określona niż wolność w ogóle

Wiesz, klu jest taki, że mało istotne jest to, jak coś jest bardzo szczegółowe, skoro dla niektórych nie jest w ogóle tym czymś. Chodzi mi o to, że dla anarchisty wolność libertariańska/propertariańska nie jest w ogóle wolnością, więc dla niego porównywanie czegoś, co jest wolnością, z czymś, co nie jest wolnością, pozbawione będzie sensu. Chyba że - faktycznie - znajdziesz jakiś wspólny mianownik, tyle że Ty go wcale nie szukasz, tylko chcesz anarchiście narzucić swoją definicję, na co on raczej nie przystanie. I nie jest to kwestia szczegółowości określenia, tylko Ty po prostu przyjmujesz taką definicję (jako liczbę możliwych kierunków działania), anarchista przyjmuje inną, i na tym polu za bardzo sobie nie pogadacie. Nie wiem, ile czytałeś literatury anarchistycznej, ale z niej dość jednoznacznie wynika, że "możliwe kierunki działania" nie jest szczególnie istotnym komponentem anarchistycznej definicji wolności, co prowadzi do wniosku, że po prostu mówicie o różnych rzeczach.
Wspólny mianownik mógłbyś ewentualnie znaleźć jako uczony - właśnie porównać pewne koncepcje. Ale Ty nie ograniczasz się do tego, chcesz żeby Twój "wspólny mianownik" był rozwiązaniem politycznym/społecznym, przez co Twój "wspólny mianownik" traci walor wspólnego mianownika i staje się jedynie kolejną propozycją z tysiąca.

Na płaszczyźnie ekumenicznej tym bardziej trzeba szukać ładu wszelkich ładów

Tyle że, jak wyżej, ten Twój ekumeniczny ład wcale nie jest ekumeniczny, on jest tylko Twój. On nie jest anarchistyczny, nie jest liberalny, nie jest socjalistyczny, itd., dlatego mówienie o ekumenizmie czy meta-ładzie pozbawione jest sensu. Innymi słowy, ten Twój meta-ład jest również ładem, a zatem konkuruje nie z innymi meta-ładami, tylko z konkretnymi ładami. Twoja propozycja będzie tak samo ograniczająca dla ludzi, którzy tego Twojego ładu nie chcą, i tak samo wolnościowa, dla tych którzy go chcą, jak pozostałe łady.

Poniekąd uświadczyłeś tego, gdy zgodziliśmy się, że:

Hę? Przeczytaj całe zdanie: chodziło mi o to, że będzie to prawda na gruncie libertariańskich czy Twoich przekonań, a będzie to nieprawda na gruncie przekonań komunistycznych. Więc nie, nie uświadczyłem tego, co imputujesz mi, że doświadczyłem.
I nadal, skoro uważasz ten problem za z natury ilościowy, proszę o ilościowe jego przedstawienie i ilościowego jego rozwiązanie. Bez tego, Twoje zapewnienia, że to problem ilościowy będą zwykłym pustosłowiem. Może Tobie to wystarcza, ale mnie nie.

Ale generalnie poszkodowane będą jedynie grupy totalnych zamordystów i innych besserwisserów nie chcących by ich propozycję przechodziły uczciwy test w starciu z innymi propozycjami

Bez jaj, Ty jesteś takim samym besserwisserem jak wszyscy ci wymienieni, skoro uważasz, że to jedynie Twoja propozycja przedstawia możliwość przeprowadzenia uczciwego testu między innymi koncepcjami. Jesteś także takim samym zamordystą, skoro chcesz dodatkowo tę propozycję narzucić innym; i nie, nie ma znaczenia, że Twoja propozycja jest rzekomo szersza (rzekomo, bo nie przedstawiłeś dowodu). Kluczowe jest zaś to, że to Ty stawiasz warunki uczciwości, że to Ty masz być decydentem. I dla mnie jest to nieuniknione, tylko nie za bardzo czaję, po co ta cała gadka o jakimś meta-ładzie, skoro i tak będziesz miał status quo: ten, kto nie lubi mojej koncepcji, może wypierdalać.

 

[FatBantha]

Moim zdaniem chodzi nie tylko o "pod jakim względem", ale także o miarę pojemności oraz jak się mierzy. No bo owa pojemność zależeć będzie nie tylko od przyjętego punktu odniesienia. Musimy mieć bowiem miarę (tzn. jak "liczyć" pojemność koncepcji) i sposób mierzenia, to znaczy, co bierzemy pod uwagę, gdy chcemy "obliczyć" pojemność koncepcji. I stoję na stanowisku, że libertarianin, twierdząc, że jego koncepcja jest pojemniejsza, będzie mieć co innego na myśli niż anarchista twierdzący, że jego koncepcja jest pojemniejsza, tj. różnić się będzie nie tylko wzgląd, ale także miara i sposób mierzenia. I to mam na myśli, mówiąc o niewspółmierności.

Sama miara i sposób mierzenia nie stanowi większego problemu, bo to są jedynie środki, które dostosowujesz do tego, co chcesz zmierzyć. Jeżeli jest wola, to można zawsze dokonać translacji między alternatywnymi jednostkami miary czy znaleźć sposób konwersji jednego sposobu mierzenia na drugi, znaleźć jakieś unifikacyjne stanowisko. Nie widzę sensu zajmować się nimi w momencie, w którym na razie tylko ja stawiam sobie za cel znalezienie ustroju, zapewniającego możliwość niesprzecznego wygenerowania największej liczby pochodnych od niego ustrojów. Temu właśnie służyć ma mierzenie i nikt więcej tego poza mną nie robi. Jeżeli jestem jedyny, nie ma w tym momencie żadnego konfliktu w metodzie mierzenia, więc nie będę się teraz zajmował mediacjami między wyimaginowanymi ludźmi. Jeśli ktoś natomiast wprowadza dodatkowe jednostki miary, punkty odniesienia, których nie zamierza serio reprezentować, jedynie po to, by spowolnić lub wykazać, że dokonanie pomiaru przy takim pluralizmie jest niemożliwe czy niekonkluzywne, to nie jest zainteresowany znalezieniem takiego ładu, więc tym bardziej nie widzę powodów, by z nim współpracować.

Pojemność ładu politycznego można mierzyć przez dostępność lub niedostępność w nim jakichś celów czy pośrednio klas działań, które da się lub się nie da w tych ładach wykonać. Obojętnie czy jesteś anarchistą czy libertarianinem, potrafisz odróżnić chyba jedno działanie od innego, nietożsamego z nim.

Superancko, ale co to ma wspólnego z naszą dyskusją? Ja nie pytam się, jakie to ma znaczenie dla Ciebie jako osoby - mogę założyć, że duże, skoro czynisz taki (dość radykalny) podział, tylko o znaczenie dla tego, o czym rozmawiamy.

Ma to takie znaczenie, że aby zestawić libertarianizm z anarchizmem i je porównać, potrzeba trzeciego, ogólniejszego od nich stanowiska, względem którego będą orientowane. Kręciłbym się w kółko, gdybym nie wyszedł poza libertarianizm i to co się uznaje przez wolność na jego gruncie. Libertarianizm nie uznaje wolności jednostki okupionej łamaniem NAP. Komunizm nie zna wolności okupionej, przykładowo, pracą najemną. Ja w swoim podejściu wykraczam poza jedno i drugie, więc nie posługuję się wolnością w zawężonych przez te ideologie definicjach, dostrzegam możliwość działania poza ich regułami. Zarzucając mi, że posługuję się wolnością w znaczeniu libertariańskim, podważasz - niesłusznie - uczciwość mojej oceny, sugerując że oceniam komunizm wyłącznie z libertariańskiego punktu widzenia, a przecież tak nie jest.

Tyle że te kierunki działania są kwestią indywidualną, jeśli piszesz o jednostkach (nie mam za to zielonego pojęcia, czym jest upodmiatawiania wspólnoty).

Upodmiotowienie wspólnoty, to nadanie jej uprawnień związanych z byciem... podmiotem właśnie, przez co uzyskuje specjalną zdolność decyzyjną, jaką nie mogą cieszą się nie-podmioty w danych okolicznościach. Czyli wchodzi tu nam zagadnienie, na przykład, osbowości prawnej. Ale też kolektywnych form organizacji społecznej, wykluczających zdolność podejmowania jakichś decyzji przez jednostkę do tego niewładną, na korzyść różnego rodzaju rad, kolegiów czy innych bytów grupowych.

I problem jest zatem ilościowy; a skoro jest ilościowy, to żeby Twój dowód był adekwatny, musiałbyś policzyć możliwe kierunki działania w jakichś systemach, porównać je i zestawić dla każdej jednostki. Tylko że nawet wtedy, jak sądzę, Twój dowód byłby niedoskonały, jako że ostatecznie do sprawy podszedłbyś kolektywistycznie (jako suma kierunków działania wszystkich jednostek), a nie indywidualistycznie, co prowadziłoby do dyskryminowania tych jednostek, których kierunki działania są bardziej ograniczone w rzekomo mniej ograniczonym ładzie.

Sądzę, że taki całkowicie kompletny dowód jest zwyczajnie nieosiągalny dla jakiegokolwiek człowieka, bo skąd ktokolwiek mógłby przewidzieć, przykładowo, możliwość zbudowania i wykorzystania jakiegoś wehikułu czasu czy innego wynalazku otwierającego kolejne, nieprzewidziane i możliwe kierunki działania/lub potencjalnego zakazu jego budowy w niektórych ładach? Nie przewidzisz tego, czego nie przewidzisz - jak więc tym bardziej chciałbyś to policzyć?

Ale, jak sądzę, istnieje całkiem niezły skrót. Wystarczy udowodnić, że w zgodzie z zasadami jednego systemu - bez ich łamania, można dokonać w jego ramach takich posunięć, które wytworzą wszystkie elementy i wszelką dynamikę między nimi, przynależną do innego systemu. W wypadku ładów czy ustrojów politycznych, jeśli jesteś w stanie wykazać, podając przepis, jak zgodnie z wszelkimi przewidzianymi dla jednego ładu instytucjami i dostępnymi w nim posunięciami można skonstruować w nim instytucje i reguły postępowania nie różniące się niczym od tych przewidzianych w innym ładzie, w zasadzie nie musisz nic liczyć, bo jedno zawiera się całkowicie w drugim. Wystarczy więc, że zaczniesz zestawiać kolejne łady i sprawdzać, czy da się je uzyskiwać w innych, poszukując kandydata na najbardziej "płodny" system, zgodnie z którego regułami, można osiągnąć jednocześnie najwięcej pochodnych ładów.

No i raz jeszcze: to nie jest żaden poziom meta, żaden ekumenizm, bo po prostu wprowadzasz swoje kryteria obliczania pojemności. Ktoś proponujący rozwiązanie alternatywne obliczania pojemności, nie będzie na poziomie meta, tylko na tej samej płaszczyźnie, co Ty. Nie za bardzo widzę w ogóle możliwość mówienia o jakichś poziomach, chyba że przez "meta" rozumiesz zwyczajnie "o czymś" (np. mówimy o kwiatku, więc jesteśmy na poziomie meta-kwiatka), ale chyba nie o to kaman.

Pokaż mi najpierw kogoś, kto ma do zaproponowania jakiekolwiek kryteria obliczania pojemności ładów politycznych. Jeśli nikogo takiego nie ma, to zostanę przy swoich i nie będę się przejmował potencjalnymi alternatywnymi, chyba że w pewnym momencie takie się pojawią oraz tym bardziej uznam, że są pod jakimś względem doskonalsze.

Wiesz, klu jest taki, że mało istotne jest to, jak coś jest bardzo szczegółowe, skoro dla niektórych nie jest w ogóle tym czymś. Chodzi mi o to, że dla anarchisty wolność libertariańska/propertariańska nie jest w ogóle wolnością, więc dla niego porównywanie czegoś, co jest wolnością, z czymś, co nie jest wolnością, pozbawione będzie sensu. Chyba że - faktycznie - znajdziesz jakiś wspólny mianownik, tyle że Ty go wcale nie szukasz, tylko chcesz anarchiście narzucić swoją definicję, na co on raczej nie przystanie. I nie jest to kwestia szczegółowości określenia, tylko Ty po prostu przyjmujesz taką definicję (jako liczbę możliwych kierunków działania), anarchista przyjmuje inną, i na tym polu za bardzo sobie nie pogadacie. Nie wiem, ile czytałeś literatury anarchistycznej, ale z niej dość jednoznacznie wynika, że "możliwe kierunki działania" nie jest szczególnie istotnym komponentem anarchistycznej definicji wolności, co prowadzi do wniosku, że po prostu mówicie o różnych rzeczach.

Nie widzę za bardzo sensu jakiegokolwiek porównywania czegokolwiek, przy pozostawaniu jedynie pod wpływem prospektów pisanych przez zwolenników danej opcji i ograniczaniu się wyłącznie do pojęć jakimi ona się posługuje. Dla anarchisty każda inna wolność poza anarchistyczną może nie być wolnością, ale czemu miałbym podzielać taki punkt widzenia? Dla owada badanego pod lupą, też może ona nie nie mieć żadnego znaczenia, bo nie jest przecież, ani pożywieniem, ani schronieniem, ale czemu jego perspektywa miałaby być dominującą, której miałbym się podporządkowywać? Czy jeśli zechcę porównać tryb życia owadów z trybem życia koni mam szamać liście, a potem owies, bo dla owadów i koni mają one znaczenie?

"Możliwe kierunki działania" mogą nie być istotne dla anarchistów, bo nie są przecież niezbędne do pozostania anarchistą, ale przydają się do sprawdzania czy w jednym systemie dałoby się wytworzyć inny. Innymi słowy, mogą znaleźć zastosowanie przy tworzeniu jakiejś klasyfikacji ładów, w której i anarchizm miałby przecież swoje miejsce. Albo do poszukiwań jeszcze nieistniejących, niesformułowanych propozycji ustrojowych, określania ich własności, czym ja się od czasu do czasu zajmuję. No i jeśli anarchista zechce być kimś więcej niż tylko anarchistą ograniczającym się do anarchizmu, może sobie użyć takiego narzędzia jak "możliwe kierunki działania". Więc jak mu chcę narzucić swoją definicję? Jak nie będzie chciał wyściubić nosa poza swoją działkę, to go nie wyściubi. I co z tego?

 

[FatBantha]

Wspólny mianownik mógłbyś ewentualnie znaleźć jako uczony - właśnie porównać pewne koncepcje. Ale Ty nie ograniczasz się do tego, chcesz żeby Twój "wspólny mianownik" był rozwiązaniem politycznym/społecznym, przez co Twój "wspólny mianownik" traci walor wspólnego mianownika i staje się jedynie kolejną propozycją z tysiąca.

A tutaj jak najbardziej się zgadzam. Mój wspólny mianownik jest wielofunkcyjny - można go użyć do wspomnianych porównań, ale same porównania można wykorzystać dalej do sformułowania kolejnych rozwiązań politycznych. Na przykład ładu, w którym ludzie będą mogli sami dokonywać takich porównań, już w empirii, na swojej skórze poprzez wybór preferowanych propozycji i obserwacje jak się komu żyje w takich czy innych warunkach. I ja to niewątpliwie robię - formułuję propozycję polityczną i znajduję dla niej zastosowanie. Dla kogoś, kto sądzi, że optymalne rozwiązanie społeczne zostało już określone i jest nim w dodatku to, któremu poświęcił tyle czasu, no i chciałby, aby zapanowała bezgranicznie na wszelkich ziemiach i morzach, to faktycznie może to się wydać irytujące, że ja wychodzę z takim, które stawia kryteria i można za jego pomocą powiedzieć "Sprawdzam".

Oczywiście, że podałem swoje kryteria, bo robię określoną rzecz, do której one okazały się użyteczne, a do tej pory lepszych nie znalazłem. Co nie znaczy, że nie możesz ich uzupełnić czy podać alternatywnych, które okażą się jeszcze wygodniejszym narzędziem.

Tyle że, jak wyżej, ten Twój ekumeniczny ład wcale nie jest ekumeniczny, on jest tylko Twój. On nie jest anarchistyczny, nie jest liberalny, nie jest socjalistyczny, itd., dlatego mówienie o ekumenizmie czy meta-ładzie pozbawione jest sensu. Innymi słowy, ten Twój meta-ład jest również ładem, a zatem konkuruje nie z innymi meta-ładami, tylko z konkretnymi ładami. Twoja propozycja będzie tak samo ograniczająca dla ludzi, którzy tego Twojego ładu nie chcą, i tak samo wolnościowa, dla tych którzy go chcą, jak pozostałe łady.

No i co z tego, że jest mój? I co to w ogóle znaczy: mój? Nie autorstwo się liczy, lecz treść. Albo coś się nadaje jako nośnik "ekumeniczności", bo jest wystarczająco szeroką platformą dla pozostałych stanowisk, albo nie, niezależnie od tego, kto się z tym zgłasza. Sugerujesz, że jakakolwiek propozycja supremacjonistycznie chcąca narzucić wszystkim węższy zakresowo ład, eliminując tym samym możliwość zaistnienia pozostałym, uniemożliwiając ich praktykowanie w jakiejś przestrzeni - testowania ich, wymieniania opinii i zachęcania reszty do spróbowania akurat takiego ładu, a nie innego, sprzyja ekumenizmowi w tym samym, a może większym nawet stopniu? Serio?

Hę? Przeczytaj całe zdanie: chodziło mi o to, że będzie to prawda na gruncie libertariańskich czy Twoich przekonań, a będzie to nieprawda na gruncie przekonań komunistycznych. Więc nie, nie uświadczyłem tego, co imputujesz mi, że doświadczyłem.

No więc nie chodzi o to, by rozstrzygać o tym czy coś jest prawdą na gruncie libertariańskich czy komunistycznych przekonań, tylko aby zweryfikować, czy system wynikły z danych przekonań może wygenerować inny. Nie chodzi o to, by libertarianie i komuniści popierdzieli sobie w stołki, tylko aby wykazali czy ich propozycje faktycznie są na tyle szerokie, że w ich obrębie można utworzyć konkurencyjne stanowiska. Innymi słowy, jeśli obie strony utrzymują, że tak jest, to od anarchisty oczekiwałbym dowodu na to, że w ramach anarchizmu, da się utworzyć lokalny ład libertariański, a od libertarianina, że w ramach libertarianizmu można utworzyć lokalny ład anarchistyczny.

I nadal, skoro uważasz ten problem za z natury ilościowy, proszę o ilościowe jego przedstawienie i ilościowego jego rozwiązanie. Bez tego, Twoje zapewnienia, że to problem ilościowy będą zwykłym pustosłowiem. Może Tobie to wystarcza, ale mnie nie.

Opisz najpierw jakiego rodzaju dowodu oczekujesz, bo jeśli dokładnie takiego, jak wspominałeś powyżej, to z oczywistych względów, takich jak ten, że jestem śmiertelny i nie mam zamiaru poświęcać reszty życia na liczenie nieskończoności, Ci go nie dostarczę.

Bez jaj, Ty jesteś takim samym besserwisserem jak wszyscy ci wymienieni, skoro uważasz, że to jedynie Twoja propozycja przedstawia możliwość przeprowadzenia uczciwego testu między innymi koncepcjami. Jesteś także takim samym zamordystą, skoro chcesz dodatkowo tę propozycję narzucić innym; i nie, nie ma znaczenia, że Twoja propozycja jest rzekomo szersza (rzekomo, bo nie przedstawiłeś dowodu). Kluczowe jest zaś to, że to Ty stawiasz warunki uczciwości, że to Ty masz być decydentem. I dla mnie jest to nieuniknione, tylko nie za bardzo czaję, po co ta cała gadka o jakimś meta-ładzie, skoro i tak będziesz miał status quo: ten, kto nie lubi mojej koncepcji, może wypierdalać.

Generalnie, jeśli każdy z jakąś propozycją jest z automatu besserwisserem oraz zamordystą i jest to nieuniknione, nie widzę sensu kogokolwiek wyszczególniać. I nie będziesz miał status quo, w tym sensie, że liczba osób, o których z góry wiadomo, że mają wypierdalać będzie niższa, bo mniej ładów, którym oni mogą kibicować będzie teoretycznie wykluczonych, w porównaniu z tym, co jest dzisiaj. No chyba, że prognozujesz, iż będzie tych osób jeszcze więcej albo będą to wszyscy, bo generalnie nikt nikomu nie popuści i każdy będzie grał o pełną pulę, narzucając swój ulubiony ład globalnie pozostałym, uniemożliwiając mu tym samym całkowicie wprowadzenie własnego. Albo, że wszystkim się podoba to, co jest teraz i nie chce niczego innego. Tyle, że w takim wypadku trudno mówić o jakiejkolwiek ekumeniczności. Więc są propozycje lepsze i gorsze pod tym względem, niezasadnie zatem twierdzić, iż wszystkie są jednakowo zamordystyczne.

Żeby były jakieś warunki uczciwości, ktoś je musi postawić. Czy to będę ja, czy nie - co za różnica? Grunt, by były sensowne. Pytanie, czy na ogół ludzie w ogóle jakiekolwiek stawiają, czy raczej podchodzą do swoich ulubionych ideologii bezkrytycznie? I czy nie przydałby się jakiś hamulec bezpieczeństwa uniemożliwiający narzucenie zdobywających popularność ideologii, tym którzy sobie tego nie życzą? Supermarket ładów jest z pewnością ciekawszym kandydatem na taki hamulec, niż podejrzliwe traktowanie wszelkich ideologii z racji tego, że są ideologiami, a potem zdawanie się na demokrację przy ich wyborze. No, ale cóż poradzić... Przyszło mi żyć w zabawnych czasach: gdy najwięksi z ideologów wstydzą się tworząc swe ideologie, ale oczywiście dalej je tworzą, sądząc, iż zachowają w jakiś sposób twarz dzięki swemu krytycznemu nastawieniu. Ostatecznie jednak i tak nie proponują żadnego pozytywnego rozwiązania, które pomogłoby zabezpieczyć ludzi przed tyranią którejkolwiek z nich, tym bardziej bez zbytniego ograniczania im możliwości swobodnego ich testowania.

Więc co z tego, że propozycji politycznych mogą być tysiące czy miliony, skoro żadna z nich nie nadaje się do takiego zastosowania? Na tym polu nie widzę specjalnie wielkiej konkurencji. A zapotrzebowanie, i owszem.

 

[Trikster]

Strasznie nam się dyskusja rozlazła, dlatego skupię się tylko na tym, co wydaje mi się najbardziej interesujące.

Moim zdaniem sprawa nie jest tak prosta, jak Ty zdaje się sądzisz. I nie chodzi o konflikt w samym sposobie mierzenia, ale o możliwość zaistnienia takiego konfliktu w sytuacji wielości takowych sposobów. Ja, jak być może zdążyłeś zauważyć, stoję na pozycji radykalnie niewspółmierności niemal wszystkich stanowisk, koncepcji i teorii, przynajmniej na gruncie polityki (nie dotyczy to np. temperatury, gdzie możesz obliczyć ile celsiuszy to fahrenhreit). Jak zauważył Kuhn, niewspółmierność nie oznacza jednak nieporównywalności, lecz nieprzekładalność, tzn. koncepcja A zawiera pewne definicje, których zakresu nie da się oddać na gruncie koncepcji B, ale można te dwie koncepcje w jakiś sposób „mierzyć” (w cudzysłowie, bo nie mamy żadnej miary teorii politycznych). Można, jak się rzekło, rzeczone koncepcje porównać, lecz nie będzie to porównanie na gruncie tych właśnie koncepcji, tylko na gruncie jeszcze innego stanowiska. Innymi słowy, żeby zestawić koncepcję A i koncepcję B, moim zdaniem trzeba przyjąć koncepcję C, a to z tego względu, iż wszelkie stwierdzenia proponenta koncepcji A na temat koncepcji B nie będą porównaniem, lecz zwyczajną oceną i to na gruncie definicji właściwych dla koncepcji A. W takim przypadku mamy do czynienia wyłącznie ze stwierdzeniem ocennym, nie zaś z żadnym wspólnym mianownikiem czy nawet porównaniem.

Mam nadzieję, że zgadzasz się z tym ujęciem – jest to konieczna konsekwencja przyjęcia twierdzenia o niewspółmierności. Dalsze implikacje tego są dla mnie jasne. Skupmy się teraz na pojęciu wolności Koncepcja C, żeby uznać ją za meta-teorię, posługiwać się musi meta-terminologią, co oznacza, że sama nie może zawierać właściwej sobie definicji wolności, bo najzwyczajniej stanie się koncepcją a'la A (straci swój status meta-koncepcji), tylko musi opisywać wolność zawartą w koncepcji A i koncepcji B poprzez porównanie ich ze sobą według pewnych przyjętych kryteriów. I wreszcie dochodzimy do wniosku, do którego chcę dojść. Mam wrażenie, że artykułujesz pewne stwierdzenie na temat koncepcji B z punktu widzenia koncepcji A i ten koncepcje ze sobą „porównujesz”, przyjmując punkt widzenia koncepcji A, a nie jakiejś koncepcji C (meta-koncepcji). Robisz to dokładnie w tym momencie, w którym opisujesz swój meta-ład – Twój „meta”-ład jest alternatywą w stosunku do libertarianizmu i anarchizmu (to, czy pojemniejszą, nie jest istotne), nie zaś czymś, co je obejmuje. Bo zwyczajnie objąć ich nie może: (pozostając na gruncie wolności) definicje wolności w tych dwu koncepcjach są na tyle różne, że nie da się ich pogodzić, z czym, jak sądzę, również się zgadzasz (w sensie: nie ma mowy o współmierności językowej).

Z tego też względu zaproponowałeś czynnik pojemności w rozumieniu „dostępności lub niedostępności w nim jakichś celów czy pośrednio klas działań, które da się lub się nie da w tych ładach wykonać”. Tyle że dla mnie klu jest taki, że to nie jest kryterium porównania, przynajmniej w Twoim wykonaniu. Nie jest, bowiem, jak sam piszesz, Twoim celem jest „znalezienie ustroju, zapewniającego możliwość niesprzecznego wygenerowania największej liczby pochodnych od niego ustrojów”. I to jest właśnie w tym punkt, w którym schodzisz z poziomu meta na poziom właściwy teoriom politycznym, tworząc tym samym koncepcję – dajmy na to – A', która wchodzi w dyskurs z koncepcjami A i B, lecz nie z C. W tym sensie do pewnego momentu zachowujesz się jak naukowiec i mówisz: „w ładzie A jest więcej dostępnych działań niż z ładzie B”. Z tym stwierdzeniem – na gruncie teoretycznym przynajmniej – nie będę się kłócić, bo masz tu jak byk koncepcję C, a więc poziom meta wobec A i B. Przedstawiasz opis koncepcji A i B. Mój sprzeciw pojawia się w chwili, gdy wyciągasz wniosek: „a naszym celem powinno być znalezienie takiego meta-ładu, w którym będzie można wygenerować najwięcej poszczególnych ładów”. W tym momencie, paradoksalnie, cofasz się i nie może być nawet mowy o meta-ładzie, bo Twój „meta”-ład na gruncie normatywnym zrównuje się z A i B. I tym samym wróciliśmy do pięknego podziału na opisowe i normatywne.

Z tego punktu widzenia, idąc dalej, nie dojdzie do „niesprzecznego wygenerowania największej liczby pochodnych ustrojów”, bo „niesprzeczność” odnosi się i odnosić się tylko może do Twojego „meta”-ładu. Nie osiągniesz niesprzeczności koncepcji (ładu) A z koncepcją (ładem) B, bo żeby taka niesprzeczność miała miejsce musiałoby dojść do uzgodnienia słowników, lecz w momencie, gdyby do takiego uzgodnienia doszło owe koncepcje zatraciłyby swoje właściwości i przestały być odpowiednio A i B i stałyby się czymś zupełnie innym. A niesprzeczność Twojej koncepcji z Twoją koncepcją jest czymś danym, a z związku z tym czymś zupełnie nieinteresującym.

No i Twój „meta”-ład nie jest meta z jeszcze jednego powodu. Ciebie interesuje tylko jeden aspekt poszczególnych ładów, które chciałbyś objąć: to, czy „w zgodzie z zasadami jednego systemu - bez ich łamania, można dokonać w jego ramach takich posunięć, które wytworzą wszystkie elementy i wszelką dynamikę między nimi, przynależną do innego systemu”. Stosujesz w ten sposób straszny redukcjonizm: nie tyle działasz w zgodzie z zasadami ładu A czy ładu B, lecz wyłącznie z zasadami Twojego „meta”-ładu. No bo te reguły postępowania zarówno w ładzie A, jak i w ładzie B nie będą takie same, przynajmniej na tyle, żeby można powiedzieć, iż się od siebie nie różnią, jako że opierają się na zupełnie różnych definicjach, i stoją za nimi zupełnie odmienne presupozycje. Ty jedyne, co robisz, to bierzesz na warsztat pewne efekty tych koncepcji i dostosowujesz je do swojej „meta”-koncepcji. Wytłumacz mi proszę: Ty w końcu chcesz te łady zrównać czy porównać?

Zrównanie można by określić mianem wspólnego mianownika. I widzę, że ja użyłem tego pojęcia w trochę innym znaczeniu, co Ty, a to doprowadziło z kolei do nieporozumienia. Dla mnie wspólny mianownik jest zwyczajnie punktem, z którego spogląda się na coś innego, owym poziomem meta, o którym pisałem powyżej. Dla Ciebie z kolei on jest istotnie „wspólny” w tym sensie, że, jak rozumiem, ma godzić pewne elementy odrębnych systemów/ładów/koncepcji. Ale to nie jest raczej możliwe. System wynikły z danych przekonań” nie może wygenerować sam z siebie innego systemu, tak samo Twój system nie wygeneruje innego systemu z tego powodu, że system jest pewnym holistycznym konstruktem, które determinuje poszczególne elementy tego systemu. System kopernikański nie jest zgodny z systemem ptolemejskim, ani jeden nie może wyniknąć z drugiego. Gdyby był system ptolemejsko-kopernikański, system taki – znowuż – byłby pewnym systemem i wchodziłby z dyskurs interteoretyczny z innymi systemami, w tym kopernikańskim i ptolemejskim, ale z żadnym z tych systemów nie byłby zgodny. Twierdzenie, że „zwolennik systemu A może wprowadzić w życie system A w systemie B”, a więc, że, według Twojej terminologii, „system wynikły z przekonań B może wygenerować system A”, jest moim zdaniem pozbawione sensu; np. libertarianin nie będzie mógł praktykować libertarianizmu w systemie komunistycznym, bo system komunistyczny nie opiera się na zasadzie samoposiadania, zaś komunista nie będzie mógł praktykować komunizmu w systemie libertariańskim, gdyż system libertariański jest klasowy, itp. Tych podejść nie uzgodnisz ze sobą, a wyłożone powyżej pojęcia są kluczowe dla tożsamości każdego z tych systemów.

Sprawa nie ma się lepiej z panarchizmem, którego idea jest mi bardzo bliska. Panarchizm, a więc stanowisko, zgodnie z którym każdy może wybrać sobie właściwy sobie system polityczny, nie tyle obejmuje wszystkie systemy polityczne, lecz w gruncie rzeczy nie obejmuje żadnego poza sobą, bowiem sam jest odrębnym systemem politycznym, z którym pewne osoby mogą się nie zgadzać. Oznacza to, że zawsze znajdzie się ktoś poszkodowany; a skoro zawsze znajdzie się ktoś poszkodowany, nie można mówić o jakimś wspólnym mianowniku. To nie takiej implikacji, rzecz jasna, że każdy ład jest równie zamordystyczny – moje twierdzenie jest takie, że każdy ład jest zamordystyczny, a stopień czy zakres tej zamordystyczności nie do końca jest istotny dla tych, dla których jest zamordystyczny. Już nawet abstrahując od tego, jak tę zamordystyczność chcesz liczyć.

I swoje obiekcje zgłaszam przede wszystkim wobec powyższym fragmentów Twoje wypowiedzi. Zgadzam się zaś z Twoimi sentymentami dotyczącymi swobody wyboru, pluralizmu, itd., ale chcę tylko zwrócić uwagę, że każda ideologia pociąga za sobą pewien koszt, czego Ty – mam wrażenie – nie chcesz dostrzec lub zapominasz.

 

[pampalini]

Sprawa nie ma się lepiej z panarchizmem, którego idea jest mi bardzo bliska.

Mógłbyś rozwinąć albo rzucić jakieś materiały, które tę bliską Ci ideę przybliżają? Bo według wiki to jakiś potwornie prymitywny komuszyzm:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Panarchizm

Zakładam, że mówisz o czymś bardziej wyrafinowanym.

 

[Brehon]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Panarchia