Kevin Carson: Ekonomia polityczna mutualizmu

[FatBantha]

fat:

I vice versa co?
Nigdzie nie twierdziłem, że anarchistyczna koncepcja wolności (upraszczając) jest jakoś ponad wolnością libertariańską. To po prostu coś innego, co więcej - moim zdaniem wręcz niewspółmiernego. A kto jest bardziej tru, kto mniej, mnie nie interesuje, wyszedłem już z tej piaskownicy.

Ale przychodzisz, referujesz poglądy "światlejszych anarchistów", gdzieniegdzie bronisz ich perspektywy, to możemy chyba o nich porozmawiać. O tym, co uznają za wolność i dlaczego akurat to. Czy nie możemy?

Na przykład podrzuciłeś ciekawy wątek:

Jasne, właściciel w pewnym sensie jest "wolny", ale nie oznacza to, że panuje wolność rozumiana jako stan społeczny i przede wszystkim jako relacja, jako że jedna strona tej relacji znajduje się w pozycji uprzywilejowanej w stosunku do drugiej strony.​

z rozumieniem wolności jako stanu społecznego, co można byłoby rozwinąć i starać się dociec, w jakim zakresie i od czego jest wolny właściciel, a także kto właściwie jest podmiotem wolności stanospołecznościowej, i ile formalnie może dzięki niej zrobić.

Nie wiem, skąd to bierzesz. Anarchiści są różni. Ja wolę tych z odłamu "post", ale przecież nie tylko, są całkiem fajni insurekcjoniści, post-lewicowi, "syntetyści", itd. Być może są też tacy, o których piszesz (nie znam; poproszę o cytat odpowiedniego autora czy źródło); jeśli są, nic mi do tego, ale nie będą przedmiotem mojego zainteresowania.

Z pewnością ich znasz, bo to właśnie ta większość pisząca książki, co przeciwstawia się własności prywatnej, którą chce zastąpić własnością kolektywną, wspólną czy innym rodzajem własności.

A skąd to biorę? Po prostu, po lekturze czegokolwiek czy rozmowie z kimś, staram się wyciągnąć z tego jakieś wnioski. Na przykład w tym wypadku klucz leży przeciwstawieniu tego:

właściciel w pewnym sensie jest "wolny"​

​

i tego:

nie [...]panuje wolność rozumiana jako stan społeczny i przede wszystkim jako relacja, jako że jedna strona tej relacji znajduje się w pozycji uprzywilejowanej w stosunku do drugiej strony.​

No więc można zapytać, czym różni się wolność cudzysłowowa od tej stanospołecznej?

• Pseudo-wolność właściciela jest wolnością od każdego wskazanego przez tego właściciela przedmiotu, czy stanu rzeczy, o ile on znajdzie się, czy obowiązuje na jego własności.

• Wolność rozumiana jako stan społeczny jest wolnością od znajdowania się przez którąkolwiek ze stron w pozycji uprzywilejowanej, zakładamy, że eksterytorialnie.

No i teraz możemy sobie intuicyjnie porównać te zakresy. Wystarczy jednak zauważyć, że pseudo-wolność właściciela zawiera w sobie wolność rozumianą jako stan społeczny, bo jeśli tenże zechce, to może zadecydować, że tym wskazanym przedmiotem czy stanem rzeczy będzie 'znajdowanie się przez kogoś w pozycji uprzywilejowanej'.

Natomiast wolność rozumiana jako stan społeczny nie zawiera w sobie pseudo-wolności właściciela, bo sprzeczne z nią byłoby znajdowanie się w pozycji uprzywilejowanej, a on taki cel może sobie postawić i go realizować. Stąd konkluzja, że skoro anarchiści opowiadają się za wolnością numer 2, to

im (nie) zależy na liczebności dostępnych jednostce celów, swobodzie działania w wybranym przez nią kierunku,​

​

(inaczej wybraliby pojemniejszą zakresowo wolność numer 1, w której podmiot może w dodatku określać, od czego chce być wolny)​

​

Ponieważ wybierają wolność numer 2, najpewniej zależy im na tym co pozostaje, czyli:

​

pewnej uniwersalnej równomierności rozłożenia [celów]​

​

a dokładniej rzecz biorąc gwarancjach zapewniających, że człowiek nie utraci swej podmiotowości, co jest możliwe gdybyśmy przyjęli wolność numer 1. Anarchiści więc chcą zagwarantować jednostce wolność od władzy (na tyle, na ile się da), a tacy jak ja chcą jednostce zaproponować wolność od tego, co ta indywidualnie sobie wybierze, ale wiąże się z tym ryzyko utraty podmiotowości. Coś za coś.

No i stąd też wniosek, że anarchistom nie zależy na wolności w ogóle, co raczej samej wolności od władzy. A dla mnie to jest słaba oferta, bo ja bym wolał sobie sam wybrać, od jakich przedmiotów chcę być wolny, a od jakich nie i pozwoliłbym na to samo innym.

A resztę pominę milczeniem chyba że interesują Cię frazesy w stylu: "każda koncepcja presuponuje swoją nadrzędność nad inną koncepcją".

END, znudziłem się.

Ale nie każda koncepcja presuponuje swoją nadrzędność względem mojej koncepcji.

 

[cojaturobie]

Trikster:

OK, uprościłem nieco, ale jako, że jestem w tych sprawach raczej laikiem, to musicie mi to wybaczyć.

Lebiediew:

Jeśli na jakimś terenie, powiedzmy Polski, każdy zawłaszczałby według Locke'owskiej zasady, to raczej nie zabrakłoby ziemi. Problemem było zawłaszczanie przez deklarację/zawłaszczanie siłowe, które umożliwiało małej grupie ludzi zawłaszczyć olbrzymie tereny - ale to nie miało nic wspólnego z zawłaszczaniem przez zmieszanie pracy z ziemią. Ogólnie ziemi zawsze było niepomiernie więcej niż ludzi.

Jeśli - jasne, jeżeli by tak było, to sytuacja wyglądałaby nieco inaczej, ale że tak nie było, to trudno mieć pretensje do Proudhona, o to że krytykował własność, która często nie powstawała w wyniku stosowania zasady homesteading. Z moich - dość pobieżnych - obserwacji wynika, że anarchiści sprzeciwiają się kapitalizmowi, ale oni nie utożsamiają go z wolnym rynkiem i leseferyzmem, lecz bardziej z systemem ściśle powiązanym z państwem; nie odnoszą się do wyidealizowanego przez liberałów kapitalizmu, ale do stanu faktycznego, w którym własność została zawłaszczona niesprawiedliwie, a - ze względu na wspomnianą przez Trikstera statyczność własności - własność tę niesprawiedliwość konserwuje. I to wszystko pomimo założenia, że do takiej sytuacji nie doszłoby, gdyby stosowana była zasada homesteading.

To nie jest ta sama idea wolności. Libertariańska wolność to wolność do autonomicznego decydowania o swoim ciele i swojej własności.

Wolność to brak przymusu, swoboda decydowania, itd. Według libertarian wolność zapewnić może tylko własność, według części anarchistów własność stoi w opozycji do wolności i jest źródłem despotyzmu. Nie rozstrzygam kto ma rację, choć sądzę, że i liby, i anarchiści mają dobre argumenty przemawiające za ich tezą. Chodzi mi jedynie o to, że sama wolność jest - według mnie - tak samo rozumiana przez wszystkich.

 

[lebiediew]

Jeśli - jasne, jeżeli by tak było, to sytuacja wyglądałaby nieco inaczej, ale że tak nie było, to trudno mieć pretensje do Proudhona, o to że krytykował własność, która często nie powstawała w wyniku stosowania zasady homesteading.

Nie, Proudhon krytykował własność jako taką. Jest wielka różnica między stwierdzeniem (1) kapitaliści weszli w posiadanie ziemi (kapitału) nielegalnie, więc musimy ponownie ją sprawiedliwie podzielić, a stwierdzeniem (2) ponieważ kapitaliści weszli w posiadanie ziemi (kapitału) nielegalnie, to uznajemy, że własność ziemi lub kapitału jest czymś złym. Pierwsze stwierdzenie prowadzi do ponownego uwłaszczenia na uczciwych zasadach, drugie prowadzi do niewoli. Jeśli ktoś ci coś ukradł, to odbierasz to coś, a nie podważasz sens istnienia prawa własności.

Według libertarian wolność zapewnić może tylko własność, według części anarchistów własność stoi w opozycji do wolności i jest źródłem despotyzmu.

Może tak myślą, ale to jest idiotyczny pogląd. Wyobraź sobie dwie osoby, które osiedliły się po dwóch stronach bezludnej wyspy. Każdy z nich zbudował swoją osadę i żyją przez 20 lat, nie wiedząc o swoim istnieniu. Nagle jeden udaje się na wycieczkę na drugą stronę wyspy i odkrywa osadę tamtego. Czy ich sytuacja się zmienia? Czy osada drugiej osoby jest źródłem despotyzmu? Czy fakt, że druga osoba również sadzi rośliny, hoduje zwierzęta i rąbie drewno jest źródłem zła?

Homesteading polega właśnie na tym, że każdy buduje swoją osadę i próbuję siebie wyżywić. Potem ludzie zaczynają się wymieniać, sprzedają zboże, zwierzęta i wreszcie ziemię. Jedni mają więcej ziemi, inni mają fabryki, jedni sami wytwarzają jedzenie, jedni się specjalizują, inni pracują u innych. Fakt, że obok osady chłopów powstaje fabryka, której właściciel oferuje prace tym chłopom nie jest żadną formą przemocy czy despotyzmu.

 

[cojaturobie]

Nie, Proudhon krytykował własność jako taką. Jest wielka różnica między stwierdzeniem (1) kapitaliści weszli w posiadanie ziemi (kapitału) nielegalnie, więc musimy ponownie ją sprawiedliwie podzielić, a stwierdzeniem (2) ponieważ kapitaliści weszli w posiadanie ziemi (kapitału) nielegalnie, to uznajemy, że własność ziemi lub kapitału jest czymś złym.

Zacznijmy od tego, że kapitaliści (klasa posiadaczy) weszli w posiadanie ziemi legalnie, ale nie na zasadzie homesteading.

Anarchiści - przynajmniej ci, których znam - postulują ponowny podział dóbr, ale najczęściej poprzez wprowadzenie własności kolektywnej. To w sumie dosyć oczywiste: jak wyobrażasz sobie proces ponownego uwłaszczenia? Przecież kapitaliści weszli w posiadanie ziemi steki lat temu. Od tego czasu przodkowie dzisiejszych posiadaczy wielokrotnie część swych dóbr (niesprawiedliwie zdobytych) sprzedali, zmieszali swoją pracę z ziemią, itd. Upływający czas spowodował sytuację, w której niemożliwe jest oddzielenie własności zdobytej sprawiedliwie, od tej nieuczciwie zawłaszczonej. Po prostu łatwiej jest dobra skolektywizować.

Przypominam, że przyjęliśmy za pewnik pewne założenie - do takiej sytuacji nie doszłoby, gdyby stosowana była zasada homesteading. Tylko, że z pewnością wielu anarchistów nie uznałoby tego założenia. Oni twierdzą, że własność z natury prowadzi do skumulowania się dóbr w nielicznych rękach bardziej zaradnych, a to doprowadzi wiadomo do czego. Dla nich własność jest zła z zasady.

Może tak myślą, ale to jest idiotyczny pogląd. Wyobraź sobie dwie osoby, które osiedliły się po dwóch stronach bezludnej wyspy. Każdy z nich zbudował swoją osadę i żyją przez 20 lat, nie wiedząc o swoim istnieniu. Nagle jeden udaje się na wycieczkę na drugą stronę wyspy i odkrywa osadę tamtego. Czy ich sytuacja się zmienia? Czy osada drugiej osoby jest źródłem despotyzmu? Czy fakt, że druga osoba również sadzi rośliny, hoduje zwierzęta i rąbie drewno jest źródłem zła?

Widzisz na jakich nierealnych przykładach operujesz i opierasz swoje przekonania? Wyobraźmy sobie taką sytuację: dwie osoby znalazły się na bezludnej wyspie. Jako, że do przeżycia niezbędna jest nam woda, obie osoby wyruszają w poszukiwanie wodopoju. Jedna z nich znajduje wodopój, buduję tam osadę i zawłaszcza ten teren. Niestety druga nie ma tyle szczęścia; okazuje się, że na wyspie istnieje tylko jeden wodopój, który został już zawłaszczony. W ten sposób ta druga osoba jest zdana na łaskę tej pierwszej osoby, która może dać jej wody lub nie. Czy można tu mówić o wolności? Dla anarchisty nie.

Jasne, ten przykład też jest skrajny. Ale tak się składa, że na świecie istnieje wiele dóbr - że tak to określę - strategicznych, które są niezbędne do normalnego funkcjonowania człowieka. Dla tego uważam, że mój przykład o wiele lepiej odnosi się do rzeczywistości, niż Twój. Poza tym ja anarchistą nie jestem i nie podzielam ich poglądu na tę kwestię. Spokojnie jestem - zresztą nie tylko ja - w stanie wymyślić przykłady obrazujące niebezpieczeństwa wiążące się z brakiem własności. Zgadzam się z FatBanthą - tylko własność gwarantuje człowiekowi podmiotowość, niezależność od innych. Anarchista zaś stwierdzi, że ta podmiotowość jest tylko dla tych którzy własność posiadają, a dla reszty jest zniewolenie. I tak w kółko.

 

[lebiediew]

Zacznijmy od tego, że kapitaliści (klasa posiadaczy) weszli w posiadanie ziemi legalnie, ale nie na zasadzie homesteading.

Co rozumiesz przez pojęcie legalnie? Zgodnie z ówczesnym prawem, czy zgodnie z libertariańskimi aksjomatami? Bo mnie prawo królów i innych bandytów nie interesuje. W tym sensie część pewno weszła w posiadania legalnie, ale przeważająca większość jednak nie.

Anarchiści - przynajmniej ci, których znam - postulują ponowny podział dóbr, ale najczęściej poprzez wprowadzenie własności kolektywnej.

Tu właśnie widać idiotyzm i zło ich poglądów. Gdyby mówili oni, że własność była źle podzielona i musimy dokonać ponownego podziału, tobym rozumiał. Ale anarchiści mówią, że nie ma takiego podziału własności, który byłby sprawiedliwy. Nie ma takiej redystrybucji, po której można by włączyć wolny rynek. A to oznacza, że anarchizm staje się anarchokomunizmem, ludzie tracą prawo do własności i muszą poddać się bezustannej kontroli władzy. Alternatywą dla własności prywatnej, jest brak prawa do decydowania o tym, gdzie żyjesz, jak żyjesz i z czego żyjesz. Anarchokomunizm jest gorszy do socjaldemokracji, bo ta daje - czasowo i warunkowo, ale zawsze - własność konkretnym osobom.

To w sumie dosyć oczywiste: jak wyobrażasz sobie proces ponownego uwłaszczenia?

Prosto. Ci którzy mają prawomocne tytuły własności do ziemi (wynikające z homesteading lub pochodnych) mają prawo do ziemi. Reszta ziemi (wyjąwszy tereny nienadające się do zamieszkania, typu skaliste góry, jeziora i podstawowe drogi dojazdowe ) zostaje podzielona na równe działki i rozlosowana między wszystkich obywateli. Oblicz sobie ile skarb państwa ma teraz ziemi (plus ile ziemi pochodzi z kradzieży, np. zdobyta przez osoby sprawujące władzę) i podziel przez liczbę obywateli.

Oni twierdzą, że własność z natury prowadzi do skumulowania się dóbr w nielicznych rękach bardziej zaradnych, a to doprowadzi wiadomo do czego. Dla nich własność jest zła z zasady.

No i bardzo dobrze, bez akumulacji kapitału nie było wzrostu produktywności i każdy musiałby sadzić fasolę i hodować kozy. Akumulacja kapitału, pomijając tę dokonaną nielegalnie, jest zajebista. Co więcej kapitał jest przede wszystkim produkowany, a nie akumulowany - ziemia nie jest kluczowym czynnikiem, są nim fabryki, maszyny, infrastruktura itp. A to oznacza, że akumulacja kapitału nie jest grą o sumie zerowej, wszyscy mogą go akumulować.

Widzisz na jakich nierealnych przykładach operujesz i opierasz swoje przekonania? Wyobraźmy sobie taką sytuację: dwie osoby znalazły się na bezludnej wyspie. Jako, że do przeżycia niezbędna jest nam woda, obie osoby wyruszają w poszukiwanie wodopoju. Jedna z nich znajduje wodopój, buduję tam osadę i zawłaszcza ten teren. Niestety druga nie ma tyle szczęścia; okazuje się, że na wyspie istnieje tylko jeden wodopój, który został już zawłaszczony. W ten sposób ta druga osoba jest zdana na łaskę tej pierwszej osoby, która może dać jej wody lub nie. Czy można tu mówić o wolności? Dla anarchisty nie.

Mój przykład jest jak najbardziej realny, ponieważ ziemi i wodopojów zawsze było zajebiście dużo. Twój jest nierealny, ponieważ takie sytuacje w makroskali się nie zdarzają. I tak, jeśli na mojej działce byłoby źródło, tylko ja miałbym do niego prawo. Jeśli w to nie wierzysz, to znaczy, że dajesz biedniejszym ludziom prawo do wejścia do Ciebie do domu i rozkradzenia Twoich rzeczy. Jeśli to jest Twój pogląd, to podaj adres domowy

Jasne, ten przykład też jest skrajny. Ale tak się składa, że na świecie istnieje wiele dóbr - że tak to określę - strategicznych, które są niezbędne do normalnego funkcjonowania człowieka.

Tych rzeczy, które są konieczne do przeżycia - ziemi, wody, powietrza - zawsze było w nadmiarze. Praktycznie nigdy problemem nie była za duża ilość ludzi, problemem były zawsze grupy lokalnych watażków, którzy rościli sobie prawa do niezahomesteadowanych terenów i spychali przemocą zwykłych ludzi na coraz mniejsze tereny. Sprawdź jaka jest powierzchnia Polski, podziel przez 38 mln i zobacz ile ziemi przypada na jedną osobę.

 

[cojaturobie]

Co rozumiesz przez pojęcie legalnie? Zgodnie z ówczesnym prawem, czy zgodnie z libertariańskimi aksjomatami?

To pierwsze - libertariańskie aksjomaty nikogo wtedy (zresztą teraz niestety też) nie obchodziły, nie były chyba nawet sformułowane.

Tu właśnie widać idiotyzm i zło ich poglądów. Gdyby mówili oni, że własność była źle podzielona i musimy dokonać ponownego podziału, tobym rozumiał. Ale anarchiści mówią, że nie ma takiego podziału własności, który byłby sprawiedliwy. Nie ma takiej redystrybucji, po której można by włączyć wolny rynek. A to oznacza, że anarchizm staje się anarchokomunizmem, ludzie tracą prawo do własności i muszą poddać się bezustannej kontroli władzy. Alternatywą dla własności prywatnej, jest brak prawa do decydowania o tym, gdzie żyjesz, jak żyjesz i z czego żyjesz.

Powiedz to anarchistom, nie mnie. Nie czuję się na siłach w bronieniu ich postulatów, zresztą nawet mnie bardzo nie ruszają. To nie moja bajka, po prostu. Ja tylko przytaczam ich argumenty przeciwko własności, bo te powinny Nas - zwolenników własności - interesować najbardziej.

Ci którzy mają prawomocne tytuły własności do ziemi (wynikające z homesteading lub pochodnych) mają prawo do ziemi. Reszta ziemi (wyjąwszy tereny nienadające się do zamieszkania, typu skaliste góry, jeziora i podstawowe drogi dojazdowe ) zostaje podzielona na równe działki i rozlosowana między wszystkich obywateli.

No ale jak rozsądzisz, kto ma prawomocne tytuły własności do ziemi? Jak mówiłem, po setkach lat funkcjonowania innego porządku prawnego jest to właściwie niemożliwe. Poza tym podział na równe działki, to nie to samo co równy podział. Jedna działka lepiej nadje się do wykorzystania, druga mniej.

Mój przykład jest jak najbardziej realny, ponieważ ziemi i wodopojów zawsze było zajebiście dużo. Twój jest nierealny, ponieważ takie sytuacje w makroskali się nie zdarzają.

Powiedz to mieszkańcom Afryki.

O ile woda i ziemia to - jeżeli chodzi o poprawne funkcjonowanie człowieka - zdecydowanie najważniejsze dobra, o tyle istnieje wiele innych rzadkich dóbr, których człowiek współczesny również potrzebuje. Ot, na przykład ropa naftowa. Dzisiaj wszyscy jesteśmy uzależnieni od dostawców ropy naftowej.

I tak, jeśli na mojej działce byłoby źródło, tylko ja miałbym do niego prawo. Jeśli w to nie wierzysz, to znaczy, że dajesz biedniejszym ludziom prawo do wejścia do Ciebie do domu i rozkradzenia Twoich rzeczy. Jeśli to jest Twój pogląd, to podaj adres domowy

Jestem za własnością, więc nie, nie uważam tak

 

[lebiediew]

To pierwsze - libertariańskie aksjomaty nikogo wtedy (zresztą teraz niestety też) nie obchodziły, nie były chyba nawet sformułowane.

Jasne, ale prawnie w znaczeniu "zgodnie z ówczesnym prawem" dla nas znaczy bezprawnie. Ogólnie zasada, że jak A coś wolno (np. zająć kawałek ziemi), to i B wolno zrobić odpowiadającą rzecz, jest dość intuicyjna. Więc to nie jest tak, że panowie feudalni nie wiedzieli, że robią coś nie tak, zagarniając tereny dla siebie.

Powiedz to anarchistom, nie mnie. Nie czuję się na siłach w bronieniu ich postulatów, zresztą nawet mnie bardzo nie ruszają. To nie moja bajka, po prostu. Ja tylko przytaczam ich argumenty przeciwko własności, bo te powinny Nas - zwolenników własności - interesować najbardziej.

Czy to jakieś hermeneutyczne ćwiczenie z wczuwania się w sposób myślenia drugiej osoby?

No ale jak rozsądzisz, kto ma prawomocne tytuły własności do ziemi? Jak mówiłem, po setkach lat funkcjonowania innego porządku prawnego jest to właściwie niemożliwe.

No jeżeli nie da się udowodnić, że ktoś ukradł, to znaczy, że zahomesteadował. Tak samo jakby ktoś zajął jakąś dziewiczą działkę, to można by mówić, że może ktoś tu kiedyś mieszkał i wcale nie jest ona dziewicza. Ale jeśli nie mamy jakichś dowodów, to takie mówienie będzie tylko jałowym domysłem.

Poza tym podział na równe działki, to nie to samo co równy podział. Jedna działka lepiej nadje się do wykorzystania, druga mniej.

Nierówny nie znaczy niesprawiedliwy. To jedyna sensowna współcześnie metoda ponownego uwłaszczenia (chyba, że masz inne pomysły?). Zwróć uwagę, że ziemię dostaliby tylko ci nieuwłaszczeni, więc na pewno wyszliby na tym o wiele lepiej niż mają teraz. Losowanie byłoby bezstronne, ale na pewno wszyscy obdarowani by na tym zyskali.

Powiedz to mieszkańcom Afryki.

Zważ na to, że gdyby tak rzeczywiście było, to ludzie ci by po prostu nie przetrwali i by się wyrównało. Jest naturalne, że ludy emigrują za wodą i osiedlają się tam, gdzie woda jest. Inna sprawa, że ja uznaję, że mała część własności może być wspólna. Np. jeśli 50 osób zawsze brało wodę ze strumienia, to zahomesteadowało prawo do korzystania z niego i nikt nie może się osiedlić na terenie ze strumieniem.

O ile woda i ziemia to - jeżeli chodzi o poprawne funkcjonowanie człowieka - zdecydowanie najważniejsze dobra, o tyle istnieje wiele innych rzadkich dóbr, których człowiek współczesny również potrzebuje. Ot, na przykład ropa naftowa. Dzisiaj wszyscy jesteśmy uzależnieni od dostawców ropy naftowej.

Kiedyś ropa nie była zasobem i nikt się nią nie przejmował. Teraz jest.Na tej zasadzie można by zakazać osadnictwa, bo nigdy nie wiadomo, co się przyda.

Jestem za własnością, więc nie, nie uważam tak

A była nadzieja na łatwy zarobek.

 

[cojaturobie]

Czy to jakieś hermeneutyczne ćwiczenie z wczuwania się w sposób myślenia drugiej osoby?

Niekoniecznie. Ja częściowo podzielam argumenty przeciwko własności, które głoszą lewicowcy. Tylko, że nie popieram ich sfery postulatywnej. Według mnie, oprócz tego co mówią anarchiści, istnieje coś jeszcze, coś co usadawia mnie raczej po tej drugiej stronie. W sumie jest to wiele rzeczy i nie ma co się nad nimi rozwodzić, szczególnie na tym forum. Tylko, że te rzeczy, które mi u anarchistów przeszkadzają raczej nie są związane stricte z wolnością, dlatego ja anarchistów uznaję za wolnościowców, tak samo jak i libertarian. Dla mnie Proudhon jest jak najbardziej wolnościowy, chociaż wielkim znawcą jego twórczości nie jestem. Może to dlatego?

No jeżeli nie da się udowodnić, że ktoś ukradł, to znaczy, że zahomesteadował. Tak samo jakby ktoś zajął jakąś dziewiczą działkę, to można by mówić, że może ktoś tu kiedyś mieszkał i wcale nie jest ona dziewicza. Ale jeśli nie mamy jakichś dowodów, to takie mówienie będzie tylko jałowym domysłem.

Tylko, że to może oznaczać że nic się nie zmieni. Pomimo że wiele ziemi zostało zagarniętych w nieuczciwy i nielibertariański sposób, to ze względu na brak dowodów tej nieuczciwości, dalej będzie niewielka klasa uprzywilejowanych, którzy będą wykorzystywać nieposiadających.

Nierówny nie znaczy niesprawiedliwy. To jedyna sensowna współcześnie metoda ponownego uwłaszczenia (chyba, że masz inne pomysły?). Zwróć uwagę, że ziemię dostaliby tylko ci nieuwłaszczeni, więc na pewno wyszliby na tym o wiele lepiej niż mają teraz. Losowanie byłoby bezstronne, ale na pewno wszyscy obdarowani by na tym zyskali.

Dla wielu osób tylko równy podział jest sprawiedliwy. I nawet mają pewną koncepcję na to jak ten równy podział przeprowadzić - kolektywizację.

Ja nie wiem co byłoby najlepsze. Wolałbym coś co nie wywróciłoby wszystkiego do góry nogami, ale nie wiem co dokładnie.

Zważ na to, że gdyby tak rzeczywiście było, to ludzie ci by po prostu nie przetrwali i by się wyrównało. Jest naturalne, że ludy emigrują za wodą i osiedlają się tam, gdzie woda jest. Inna sprawa, że ja uznaję, że mała część własności może być wspólna. Np. jeśli 50 osób zawsze brało wodę ze strumienia, to zahomesteadowało prawo do korzystania z niego i nikt nie może się osiedlić na terenie ze strumieniem.

Dosyć brutalna wizja, nieprawda? Gdzie te ludy mają wyemigrować jak wszystkie pozostałe wodopoje są własnością innych, którzy wcale nie chcą nowych przybyszów u siebie?

Anarchista powie, że gdyby nie własność, to dla wszystkich wody by starczyło; wszyscy by przetrwali. Strasznie to utopijne, ale nie mogę powiedzieć, że teza ta stoi w opozycji do wolności i że jej zwolennicy nie są wolnościowcami.

 

[lebiediew]

Niekoniecznie. Ja częściowo podzielam argumenty przeciwko własności, które głoszą lewicowcy. Tylko, że nie popieram ich sfery postulatywnej.

To już nie rozumiem, o co Ci chodzi. Sęk w tym, że ziemi zawsze jest więcej niż ludzi i że ziemia (i zasoby) nie są (poza wyjątkowymi przypadkami) problemem. To jest ściema wymyślona przez socjalistów, by zdobyć poparcie ludu i wprowadzić zamordyzm. Powiedz mi, że na przełomie XIX i XX wieku w Rosji był problem z ziemią. Powiedz mi, że 38 mln Polaków to za dużo na 312 000 km2.

Problemem nigdy nie była własność, problemem był właśnie brak własności u chłopów i robotników, którym nie pozwalano się uwłaszczyć i żyć na swoim i tym samym mieć wybór - opieram się na własnych wytworach lub idę do pracy najemnej.

Tylko, że to może oznaczać że nic się nie zmieni. Pomimo że wiele ziemi zostało zagarniętych w nieuczciwy i nielibertariański sposób, to ze względu na brak dowodów tej nieuczciwości, dalej będzie niewielka klasa uprzywilejowanych, którzy będą wykorzystywać nieposiadających.

Zamiast spekulować, sprawdź, ile ziemi jest w rękach skarbu państwa i oblicz ile dostałby każdy uwłaszczony.

Dla wielu osób tylko równy podział jest sprawiedliwy. I nawet mają pewną koncepcję na to jak ten równy podział przeprowadzić - kolektywizację.

Nie ma takiego czegoś jak równy podział albo inaczej, każdy równy podział jest wyznaczony z jakiegoś punktu widzenia. Podzielenie terenu państwowego na działki równej wielkości i rozlosowanie byłoby sprawiedliwe w tym sensie, że każdy miałby taką samą szansę na otrzymanie jakiejś działki. Poza tym byłoby to ogromnym skokiem do przodu, bo każdy stałby się posiadaczem ziemi. Co więcej nie wiadomo, które działki byłyby cenniejsze, ponieważ - jak zapewne wiesz - cena nie jest immanentną cechą danego towaru, ale zależy od subiektywnego wartościowania kupujących. To, co wydawać może się słabą działką, mogłoby stać się za chwilę działką bardzo cenną.

Ja nie wiem co byłoby najlepsze. Wolałbym coś co nie wywróciłoby wszystkiego do góry nogami, ale nie wiem co dokładnie.

Rozdanie ziemi tym, którzy jej nie mają wywróciłoby nic do góry nogami.

Dosyć brutalna wizja, nieprawda? Gdzie te ludy mają wyemigrować jak wszystkie pozostałe wodopoje są własnością innych, którzy wcale nie chcą nowych przybyszów u siebie?

To życie jest brutalne, a nie osoba, która broni swojego terenu. Użalanie się nad Afryką jest fajne, ale jak przychodzi co do czego, to mało kto, chciałby oddać swój majątek, by im ulżyć.

Anarchista powie, że gdyby nie własność, to dla wszystkich wody by starczyło; wszyscy by przetrwali. Strasznie to utopijne, ale nie mogę powiedzieć, że teza ta stoi w opozycji do wolności i że jej zwolennicy nie są wolnościowcami.

Niedobór czy niedostatek różnych dóbr nie wynika z faktu istnienia własności, ale jest naturalny dla świata, w którym żyjemy. Nie można zlikwidować własności, bo likwidacja własności prowadziłaby do tego, że nikt nie mógłby z nią nic robić i zginęlibyśmy w ciągu tygodnia. Można jedynie uznać, że własnością zarządzają jednostki, które weszły w jej posiadania w uczciwy sposób (nie inicjując przemocy), albo że zarządzaj nią kolektyw. W tym pierwszym przypadku każdemu przypada kawałek ziemi i własności, który dzięki produkcji i wymianom może stać się niezwykle cennym źródłem różnych dóbr (jedzenia, ubrań, energii, udogodnień). W drugim wypadku kolektyw decyduje o tym, co robimy z ziemią i kończy się tak jak zawsze - głodem, cofnięciem w ekonomicznym rozwoju, zużyciem kapitału i innymi procesami decywilizacyjnymi.

W zasadzie to nie wiem, o czym mówimy. Wiadomo, że kapitalizm działa, wiadomo, że ziemi i zasobów jest wystarczająca ilość. Problem tylko by ludzie mieli prawo do swojego miejsca na ziemi i by ten kapitalizm wprowadzić, a potem już pójdzie. Innymi słowy - problemem jest raczej strategia działania niż konieczność rozwiązania jakichś teoretycznych problemów.

 

[FatBantha]

Rozdanie ziemi tym, którzy jej nie mają wywróciłoby nic do góry nogami.

Oj, wywróciłoby. Ale w jak najbardziej pozytywny z wszystkich sposobów.

Rozdać to jak najszybciej; znaleźć jakieś optimum średniej wielkości i wartości przy dzisiejszej wycenie, rozdać tym co nie mają. Na najbardziej soczyste kawałki zagrabionego przez państwo rozpisać licytacje, w których brać mogą wyłącznie ludzie z polskim obywatelstwem. Wszystkie bez ceny minimalnej, z których kasa pójdzie na kilkanaście losowo wybranych akcji charytatywnych. Każdemu chętnemu po giwerze ze zbrojowni państwa, do wyczerpania zapasów albo zapomoga na guna z kasy ze sprzedanego armijnego złomu i zaczynamy akap.

Wiadomo, że jacyś ludzie dostaliby akurat tę ziemię, która mogłaby im się nie spodobać, być gdzieś daleko położona, czy nieprzydatna do celów, jakie oni chcieliby akurat realizować, no ale przecież nie byliby do niej przypisani, zawsze można to sprzedać czy wymienić. Grunt, by państwo pozbyło się jak najszybciej tego co ma, ludzie później niech sobie sami kombinują, co z tym zrobią.

 

[lebiediew]

Oj, wywróciłoby. Ale w jak najbardziej pozytywny z wszystkich sposobów.

W tym sensie - jak najbardziej.

Rozdać to jak najszybciej; znaleźć jakieś optimum średniej wielkości i wartości przy dzisiejszej wycenie, rozdać tym co nie mają.

Bawienie się w wycenę to też jakaś opcja. Ale zważ, że dzień po rozdaniu wycena poszłaby się jebać, bo rynek ziemi. nieruchomości by się totalnie zmienił. Odrzucenie kryterium wielkości na rzecz wyceny ma ten plus, że łatwiej uwzględnić tereny z jakimiś budynkami. Np. kamienica w WWA byłaby odpowiednikiem wielkiego terenu w Bieszczadach. Ale z drugiej strony - wartość tej kamienicy mogłaby spaść dwa dni po wprowadzeniu takiego uwłaszczenia, a ziemia to jednak ziemia. Więc ja bym obstawał jednak za rozlosowaniem działek.

Na najbardziej soczyste kawałki zagrabionego przez państwo rozpisać licytacje, w których brać mogą wyłącznie ludzie z polskim obywatelstwem.

To już śliski temat. Moim zdaniem rozdawanie jest lepsze.

Każdemu chętnemu po giwerze ze zbrojowni państwa, do wyczerpania zapasów albo zapomoga na guna z kasy ze sprzedanego armijnego złomu i zaczynamy akap.

Hm... Musiałbym się zastanowić

Wiadomo, że jacyś ludzie dostaliby akurat tę ziemię, która mogłaby im się nie spodobać, być gdzieś daleko położona, czy nieprzydatna do celów, jakie oni chcieliby akurat realizować, no ale przecież nie byliby do niej przypisani, zawsze można to sprzedać czy wymienić. Grunt, by państwo pozbyło się jak najszybciej tego co ma, ludzie później niech sobie sami kombinują, co z tym zrobią.

To prawda, ale - jak pisałem - nie przewidzisz, która ziemia jest lepsza, a poza tym - posiadanie własnej ziemi to zawsze opcja powrotu do czasów osadnictwa.

 

[FatBantha]

Bawienie się w wycenę to też jakaś opcja. Ale zważ, że dzień po rozdaniu wycena poszłaby się jebać, bo rynek ziemi. nieruchomości by się totalnie zmienił. Odrzucenie kryterium wielkości na rzecz wyceny ma ten plus, że łatwiej uwzględnić tereny z jakimiś budynkami. Np. kamienica w WWA byłaby odpowiednikiem wielkiego terenu w Bieszczadach. Ale z drugiej strony - wartość tej kamienicy mogłaby spaść dwa dni po wprowadzeniu takiego uwłaszczenia, a ziemia to jednak ziemia.

No jak najbardziej mogłaby, ale nie przewidzisz tego jak, więc decyzje i tak podejmujesz na podstawie wartości jaką coś ma w określonym punkcie czasu, zwłaszcza jak Ci się spieszy.

Więc ja bym obstawał jednak za rozlosowaniem działek.

Losowanie i tak musiałoby jakieś być, ale chodzi o to, by działki podzielić tak, by każda była warta mniej więcej tyle samo.

To już śliski temat. Moim zdaniem rozdawanie jest lepsze.

No to jak chciałbyś rozdawać elektrociepłownie i inne takie przedsiębiorstwa, w których skarb państwa ma pakiet kontrolny? Każdemu po rurce, do totalnego rozmontowania? Takie rzeczy się w całości będzie sprzedawać. Okoliczni niech robią ściepę jak chcą to kontrolować, a kasa niech idzie na dzieci z białaczką czy schroniska psów, w każdym razie też w prywatne ręce.

To prawda, ale - jak pisałem - nie przewidzisz, która ziemia jest lepsza, a poza tym - posiadanie własnej ziemi to zawsze opcja powrotu do czasów osadnictwa.

No nie przewidzisz. A jak nie jestem czegoś w stanie przewidzieć, to mam na to wyjebane, pomijam to i kieruję się tym, co jest teraz, a nie co może być, bo czym się mam kierować? Wystarczy, że ludzie się zgodzą, iż te kryteria są rozsądne w tym momencie i tyle.

 

[lebiediew]

No jak najbardziej mogłaby, ale nie przewidzisz tego jak, więc decyzje i tak podejmujesz na podstawie wartości jaką coś ma w określonym punkcie czasu, zwłaszcza jak Ci się spieszy.

Ale ziemia to jednak ziemia. Załóżmy, że wyceniasz, że działka 500 m2 w WWA kosztuje tyle co działka 2500 m2 pod Warszawą. Dwóm biedakom trafiają się te działki, ale dzień po rozdaniu ziemi ziemia traci masywnie na wartości i obaj raczej nie mają szansy jej sprzedać. Wtedy lepsza jest pewno ta większa działka.

No to jak chciałbyś rozdawać elektrociepłownie i inne takie przedsiębiorstwa, w których skarb państwa ma pakiet kontrolny? Każdemu po rurce, do totalnego rozmontowania? Takie rzeczy się w całości będzie sprzedawać. Okoliczni niech robią ściepę jak chcą to kontrolować, a kasa niech idzie na dzieci z białaczką czy schroniska psów, w każdym razie też w prywatne ręce.

No tu może jakieś akcje wyemitować i rozdać tym, którzy korzystają z danego obiektu?

No nie przewidzisz. A jak nie jestem czegoś w stanie przewidzieć, to mam na to wyjebane, pomijam to i kieruję się tym, co jest teraz, a nie co może być, bo czym się mam kierować? Wystarczy, że ludzie się zgodzą, iż te kryteria są rozsądne w tym momencie i tyle.

I dlatego kryterium wielkości działki jest najlepsze, bo umożliwia powrót do czasów homesteading i samoutrzymywanie się. A jakby Ci się trafiła zajebista kamienica, której nikt by nie chciał kupić, to wielkiego pożytku z niej nie miał.

 

[FatBantha]

No tu może jakieś akcje wyemitować i rozdać tym, którzy korzystają z danego obiektu?

Ale z Ciebie komuch, własność wspólna Ci się marzy. A na pieski i chore dzieci to dać nie łaska? Zresztą po co mi akcje przedsiębiorstwa komunalnego, zwłaszcza jeśli chcę się wyprowadzić z tej okolicy, bo wylosowałem działkę w mieście, a nie chcę w nim mieszkać? Mam się bawić w transakcje wiązane, dużo bardziej kłopotliwe? A może jeszcze będę musiał się użerać z innymi udziałowcami, szukać reprezentanta na jakieś walne zgromadzenia i inne takie pierdoły?

Sprzedaż na aukcji ma tę zaletę, że zgłaszają się tam ci, którym naprawdę zależy na tym, by przejąć kontrolę nad wystawionym dobrem. A nie obdarowani w wyniku łapanki, której założenia są arbitralnie przez kogoś ustalone. Co w przypadku całych przedsiębiorstw ma sens. Ziemię można rozdawać jak popadnie, komu popadnie, zwłaszcza komuś kto nie ma niczego, to i tak wyjdzie na plus. Ale jak masz na niej jakiś biznes, póki nie musisz tego kawałkować, bo są chętni, by go przejąć w całości i jest ich wielu, niech licytują.

I dlatego kryterium wielkości działki jest najlepsze, bo umożliwia powrót do czasów homesteading i samoutrzymywanie się. A jakby Ci się trafiła zajebista kamienica, której nikt by nie chciał kupić, to wielkiego pożytku z niej nie miał.

Akurat zajebistą kamienicę bym brał dla siebie.

 

[cojaturobie]

To już nie rozumiem, o co Ci chodzi. Sęk w tym, że ziemi zawsze jest więcej niż ludzi i że ziemia (i zasoby) nie są (poza wyjątkowymi przypadkami) problemem. To jest ściema wymyślona przez socjalistów, by zdobyć poparcie ludu i wprowadzić zamordyzm. Powiedz mi, że na przełomie XIX i XX wieku w Rosji był problem z ziemią. Powiedz mi, że 38 mln Polaków to za dużo na 312 000 km2.

Nie wiem jak można porównać ilość ziemi do ludzi ("ziemi jest więcej niż ludzi" - dafuq?). Tak się składa, że o ziemie i inne zasoby od zawsze toczą się wojny, więc nie powiedziałbym, że ziemi jest wystarczająco dużo. Do dzisiaj w pewnych regionach Polski gospodarstwa są zbyt małe, by można było mówić o zyskach płynących z uprawy tej ziemi. Zresztą bywało już gorzej, choćby za istnienia pierwszej Rzepy.

Niemniej zgadzam się - według mnie przeciwnicy własności wyolbrzymiają problemy związane z istnieniem własności. Z tego co oni mówią najczęściej nasuwa się na myśl świat niesamowicie spolaryzowany, gdzie są tylko bogaci (wolni) i biedni (niewolnicy), a nie ma niczego pomiędzy. No ale może w XIX wieku tak to właśnie wyglądało.

Co nie zmienia faktu, że własność generuję pewne problemy i nie zawsze własność=wolność.

Nie ma takiego czegoś jak równy podział albo inaczej, każdy równy podział jest wyznaczony z jakiegoś punktu widzenia.

To zależy od tego jak rozumiemy równość. Nie jestem humanistą, więc nie będę się tutaj w to zagłębiał. W każdym razie - jeżeli chodzi o anarchokomunizm - podział ten miałby być wyznaczony z punktu widzenia kolektywu, w którym każdy miałby tyle samo do powiedzenia i w tym sensie byłby to równy podział. Przynajmniej tak to rozumiem (pewnie najlepiej zasięgnąć wiedzy u źródła - u anarchokomunistów).

Podzielenie terenu państwowego na działki równej wielkości i rozlosowanie byłoby sprawiedliwe w tym sensie, że każdy miałby taką samą szansę na otrzymanie jakiejś działki.

Tylko, że byłoby całkowicie bezsensowne. Żyjemy w XXI wieku i nie potrzeba nam tylu rolników / posiadaczy ziemi. Po kij miastowemu działka? Większość wolałaby raczej gotówkę. Poza tym nie wiem czemu gadamy tylko o ziemi - przecież istnieje wiele innych środków produkcji.

To życie jest brutalne, a nie osoba, która broni swojego terenu. Użalanie się nad Afryką jest fajne, ale jak przychodzi co do czego, to mało kto, chciałby oddać swój majątek, by im ulżyć.

Anarchista powie, że to nie życie jest brutalne tylko kapitalizm A tak na serio to pełna zgoda.

W zasadzie to nie wiem, o czym mówimy. Wiadomo, że kapitalizm działa, wiadomo, że ziemi i zasobów jest wystarczająca ilość. Problem tylko by ludzie mieli prawo do swojego miejsca na ziemi i by ten kapitalizm wprowadzić, a potem już pójdzie. Innymi słowy - problemem jest raczej strategia działania niż konieczność rozwiązania jakichś teoretycznych problemów.

Ogólnie rzecz biorąc mówimy o tym, że własność czasami taka fajna nie jest, bo ta prowadzi do nierówności, a bez równości nie ma całkowitej wolności. Co nie znaczy, że gdy jest równość to jest i wolność, ale to już inna sprawa.

 

[lebiediew]

Nie wiem jak można porównać ilość ziemi do ludzi ("ziemi jest więcej niż ludzi" - dafuq?).

Obejrzyj ten 90 sekundowy film:

Do dzisiaj w pewnych regionach Polski gospodarstwa są zbyt małe, by można było mówić o zyskach płynących z uprawy tej ziemi.

Nie rozumiem. Ja czerpię zyski z hodowania bazylii i pietruszki w doniczce. To ile mają te działki? 2cm2?
Na tym polega ten plan uwłaszczenia, by ziemię będącą we własności skarbu państwa rozdać ludziom i zwiększyć ich działki.

Zresztą bywało już gorzej, choćby za istnienia pierwszej Rzepy.

W jakim sensie gorzej? Było więcej ludzi i mniej ziemi?

własność generuję pewne problemy i nie zawsze własność=wolność.

Problemy generują ci, którzy nie chcą pracować, ale żyć z pracy innych.

To zależy od tego jak rozumiemy równość. Nie jestem humanistą, więc nie będę się tutaj w to zagłębiał. W każdym razie - jeżeli chodzi o anarchokomunizm - podział ten miałby być wyznaczony z punktu widzenia kolektywu, w którym każdy miałby tyle samo do powiedzenia i w tym sensie byłby to równy podział. Przynajmniej tak to rozumiem (pewnie najlepiej zasięgnąć wiedzy u źródła - u anarchokomunistów).

To nieprawda, że każdy miałby tyle samo do powiedzenia - bo decyzja o tym, że decyzje muszą być podejmowane kolektywnie, nie będzie podjęta za zgodą wszystkich jednostek. Załóżmy, że przychodzą do Ciebie dwie osoby i mówią, że teraz decyzje dotyczące własności waszej trójki podejmujecie kolektywnie i te 2 osoby mówią, że one przejmują Twoją własność. I co wtedy? Miałbyś jeden głos (tyle samo co każdy z nich), ale straciłbyś wszystko. Mimo że każda osoba ma 1 głos, to wynik głosowania kolektywu jest zawsze zgodny z wolą określonych ludzi, a niezgodny z wolą innych. Demokracja ma sens tylko wtedy, gdy wszystkie osoby zgodziły się na to, by podejmować decyzję demokratycznie.

Tylko, że byłoby całkowicie bezsensowne. Żyjemy w XXI wieku i nie potrzeba nam tylu rolników / posiadaczy ziemi.

Nie Ty decydujesz, co komu potrzeba.

Większość wolałaby raczej gotówkę. Poza tym nie wiem czemu gadamy tylko o ziemi - przecież istnieje wiele innych środków produkcji.

Ale państwo jest w bezprawnym posiadaniu przede wszystkim ziemi i tę ziemię ludzie powinni państwu odebrać. Państwo nie ma gotówki, a raczej cała gotówka, którą ma pochodzi z naszych podatków, więc oczywiście pierwszym krokiem byłoby zniesienie podatków. Potem rozdanie własności państwa, a co każdy z nią zrobi to już jego sprawa.

Ogólnie rzecz biorąc mówimy o tym, że własność czasami taka fajna nie jest, bo ta prowadzi do nierówności, a bez równości nie ma całkowitej wolności. Co nie znaczy, że gdy jest równość to jest i wolność, ale to już inna sprawa.

Powtarzam - nie ma czegoś takiego jak równość (i bardzo dobrze). Możesz sobie wybrać jeden parametr i próbować zrównać ludzi w kontekście tego parametru, ale robiąc to, powiększysz nierówności w innych parametrach. Np. równając dochody, zwiększysz nierówność w przywłaszczaniu pieniędzy jednych i drugich. Równając możliwości edukacyjne, zwiększysz władzę tych, którzy mają się tym wyrównywaniem zajmować itp. Równość to bzdura. Liczy się tylko własność i wolność, a potem - jeśli jesteś dobrą osobą - możesz zastanowić się, jak pomóc tym, którzy mają gorzej.

Anarchokomunizm to po prostu komunizm i tyle. To że ja na swoim terenie stawiam fabrykę nie odbiera ci wolności, przeciwnie - daje możliwość podjęcia pracy. Ale jak nie chcesz, możesz hodować marchewki, wypasać owce, leczyć ludzi lub programować.

 

[Rotor]

Ogólnie większość tych piszących książki. Zwróć uwagę, że żaden z nich nie odrzuca własności per se, lecz przeciwstawia się własności prywatnej, którą zastąpić ma własność kolektywna, wspólna czy inny rodzaj własności.

Z tego by wynikało że tak naprawdę każdy jest za własnością - nawet najbardziej zatwardziały komuch (to, że nie za własnością prywatną, to tylko taki mały szczegół) - więc całe zdanie uważam za niepotrzebne stwierdzanie oczywistości.

 

[Trikster]

Nie masz racji z tego prostego powodu, że dla libertarian własność jest jedna i jest nią własność prywatna. Jednak własność prywatna nie jest jedynym rodzajem własności, z czego wynika, że proste równanie "wolność=własność" przytoczone przez Lebiediewa jako takie jest bardzo szerokie, bo każdy jest za JAKĄŚ własnością, więc każdy jest za JAKĄŚ wolnością. W tym sensie: moje stwierdzenie nie jest wcale oczywiste, bo niektórzy tych "oczywistości" nie jarzą, co czyni je nieoczywistymi.

 

[FatBantha]

Przecież sam tłumaczyłeś tekst, który przeczy temu, co teraz mówisz. Własności, nawet dla libertarian, może być wiele. Po prostu, każda z nich będzie wtórna wobec własności prywatnej, stanowić będzie jej pochodną. Jak zechcesz przekształcić swoją własność prywatną, we wspólną czy kolektywną, to jak najbardziej możesz to zrobić, bo czemu nie?

 

[Trikster]

Nie przeczy moim zdaniem. Jasne, nie każdy libertarianin jest taki sam i nie odnoszę się do każdego libertarianina, ale do libertarian na tym forum (partykularne audytorium), którzy czasem zapominają, że własność prywatna nie jest jedyną formą własności.
No i dla Holcomba, Longa czy Hobbsa własność wspólna nie jest jakąś pochodną wobec własności prywatnej ani nie jest wobec niej wtórna, tylko zupełnie innym rodzajem własności powstającym na zupełnie innych podstawach.