Homoseksualiści i libertarianizm

[pampalini]

Bo ludzi denerwują typki, czyniące im insynuacje na temat ich rzekomej nietolerancji. Tak, Ty to wywołałeś. Przejrzyj sobie wypowiedzi wcześniejsze od Twojego posta. Czepia się tam ktoś homoseksualistów? A następnie sprawdź późniejsze.

Ja właśnie przeczytałem cały wątek po raz pierwszy (bo mnie takie tematy mało kręcą, wolę #takbedziewakapie) i nie zauważyłem, żeby Lebiediew kogokolwiek zaatakował. Napisał, co jest prawdą, że wielu libertarian jest homofobami (choćby Hoppe), wyraził swoją opinię na ten temat i został zaatakowany. Uderz w stół...

Co do Hansa Hermana Hoppe. Uważał on że libertarianin powinien być konserwatystą, bo właściwy konserwatyzm (czyli ten jego) to najlepsza forma obrony przed państwem.

Wydaje mi się, że nie tylko o to chodzi. On też wskazywał, że homoseksualiści będą w akapie dyskryminowani czysto ekonomicznie, ponieważ charakteryzują się wysoką preferencją czasową ze względu na brak potomstwa.

Ale chrześcijanie nie chcą nikogo przekonać siłą do swych poglądów (przynajmniej NT tego nie zakłada).

Nietzsche twierdził coś dokładnie przeciwnego. Każdy inny bóg należał do pojedynczego narodu, miał scalać naród, bronić przed wrogami itd. Nawet bóg starotestamentowy był bogiem żydów i w całej księdze jest tak właśnie przedstawiany. Żydzi nie narzucali innym wiary w swojego boga. Tak naprawdę nie było to wręcz możliwe, by bóg żydów stał się bogiem innych nacji. Dopiero Nowy Testament wprowadza boga kosmopolitycznego i apostołów, którzy mają wiarę w tegoż boga narzucać wszystkim wokół. Nietzsche twierdził, że ta cecha właśnie sprawiła, iż chrześcijaństwo rozpleniło się po całym świecie. Żadna inna religia nie miała takiego potencjału.

Nie wiem, może musicie poznać większą ilość homoseksualistów i wtedy przestaniecie się ich bać.

Muszę przyznać, że ten argument zadziałałby na mnie akurat przeciwskutecznie, bo znam osobiście czterech gejów i wszyscy są oblechowymi komuchami. Najgorsze, że każdy argument libertariański, antytetatystyczny etc. obracają... w argument homofobiczny. Serio, sami to robią. Homoseksualizm nie wywołuje we mnie żadnych emocji, a jednak zawsze dążą do tego, żeby mnie zwyzywać od homofobów. Antyetatyzm = prawica = homofobia.

BTW, jeśli ktoś potrzebuje pozytywnych przykładów - Peter Thiel jest radykalnym anarchokapitalistą, jednym z głównych sposorów projektu SeaSteading, a przy tym otwarcie manifestuje swój homoseksualizm.

Zarówno niemiecki nazizm jak i radziecki komunizm to produkt nawiedzonych ateistów.

Jest to popularna opinia. Niemiecki nazizm - wojujący ateizm, włoski faszyzm - klerykalizm. Wydaje mi się, że rzeczywistość była dość skomplikowana, zmienna i wynikająca głównie z na zimno przyjętej strategii.

Kilka obrazków, które wskazują na złożoność relacji:

Również przed wojną zresztą. Tutaj Biskup ewangelicki Friedrich Coch, 10 grudnia 1933 w Dreźnie:

Biskup ewangelicki Ludwig Müller, Berlin 1934:

 

[FatBantha]

Ja właśnie przeczytałem cały wątek po raz pierwszy (bo mnie takie tematy mało kręcą, wolę #takbedziewakapie) i nie zauważyłem, żeby Lebiediew kogokolwiek zaatakował. Napisał, co jest prawdą, że wielu libertarian jest homofobami (choćby Hoppe), wyraził swoją opinię na ten temat i został zaatakowany. Uderz w stół...

Gdyby tak napisał, problemu by najprawdopodobniej nie było. Natomiast rzecz ujął, stosując drugą osobę liczby mnogiej i pisząc o "nas", co mnie się jednoznacznie kojarzy z michnikowszczyzną pouczającą ludzi na temat antysemityzmu, imputującą czytelnikowi, że sam należąc do pewnej grupy, ponosi odpowiedzialność za działania pozostałych jej członków. To jest właśnie ten język pitologów albo Grossa, twierdzących że jacyś jesteśmy, albo nie jesteśmy - że jesteśmy nietolerancyjni albo nie dorośliśmy do społeczeństwa obywatelskiego i to jakiś problem. On użył zaimka "my".

No i najzabawniejsze jest to Twoje "uderz w stół". Bo wedle tej interpretacji, mamy po prostu do czynienia ze zjawiskiem ukrytej homofobii i tysiące homofobicznych userów czekało tylko na taki post, aby się ujawnić. Napisał lebiediew i proszę, wyszło szydło z worka. W dodatku okazało się, że miał rację pisząc w ten sposób, bo odezwały się nienawistne głosy. Przecież to jest czysty wyborczak, pampi! Michnikowszczyzna też prowokuje ludzi do opowiedzenia się przeciwko niej w ten sposób i jednoczesnego potwierdzania ich tez.

Adam Witczak swoją ostatnią pracę rozpoczął tymi słowy:

W starciu wrogich sobie obozów politycznych, które wzajemnie obrzucają się najrozmaitszymi oskarżeniami i obelgami, zdarza się niekiedy, że jeden z nich decyduje się na karkołomny krok, jakim jest utożsamienie się z własnym „czarnym pijarem” czy „dorobioną gębą”. Chodzi tu o wytrącenie przeciwnikowi broni z ręki przy pomocy iście bezczelnej przekory. Kilkanaście lat temu tak właśnie postąpił Wojciech Cejrowski (a wraz z nim duża część prawicy), demonstracyjnie autoidentyfikując się jako rzecznik „ciemnogrodu”. Kilka lat temu słuchacze Radia Maryja na tej samej zasadzie uznali „moherowe berety” za swoje, grając w ten sposób na nosie stronie demokratyczno-liberalnej.

I z tym mamy do czynienia w tym wątku. "Możemy być sobie homofobami, bylebyś zamknął ten durny ryj" - taką mniej więcej odpowiedź otrzymał lebiediew. I nie dziwi mnie to wcale. Bo u mnie też rośnie poziom breivików we krwi, gdy czytam teksty w podobnym tonie i po ich lekturze mam ochotę opowiedzieć się po stronie, którą autor krytykuje czy stawia za antywzór, nawet jeśli jest to wyimaginowany bądź odległy i nieistniejący lokalnie "grzesznik".

Nieprzypadkowo lebiediew został porównany do Środy czy spotkał się z kpiącą odpowiedzią Madlocka. Przemówił jej językiem, stosując ten sam, moralizujący styl, charakteryzujący ludzi lewicy, zajmujących się socjologią czy gender studies, na koniec dostaliśmy jednozdaniowy opis genezy homofobii, poznawczo wartościowy jak mniej więcej twierdzenie, że bierze się ze złego Mzimu, to czemu się dziwić?

Chcecie więcej homofobów, piszcie więcej takich tekstów.

 

[pampalini]

No i najzabawniejsze jest to Twoje "uderz w stół". Bo wedle tej interpretacji, mamy po prostu do czynienia ze zjawiskiem ukrytej homofobii i tysiące homofobicznych userów czekało tylko na taki post, aby się ujawnić.

Jakiej tam ukrytej od razu? Jeśli o mnie chodzi, nic nie mam do homofobów, tak jak i nic nie mam do homoseksualistów. Ale wciąż uważam, że w oryginalnym poście Lebiediewa nie było nic agresywnego i skierowanego w stronę forum. Zaatakował homofobię, na co zareagowali ci, którzy to wzięli do siebie. Nie rozumiem, jak można wziąć do siebie post Lebiediewa, jeśli nie jesteś homofobem.

BTW - samo "uderz w stół..." nie jest nijak nacechowane emocjonalnie. Wskazałem jedynie na pewien mechanizm, który tutaj zaobserwowaliśmy. Zresztą nie wiem, czy Polacco i inni mieliby jakikolwiek problem z nazwaniem samych siebie homofobami, więc w czym jest problem?

Przemówił jej językiem, stosując ten sam, moralizujący styl, charakteryzujący ludzi lewicy, zajmujących się socjologią czy gender studies, na koniec dostaliśmy jednozdaniowy opis genezy homofobii, poznawczo wartościowy jak mniej więcej twierdzenie, że bierze się ze złego Mzimu, to czemu się dziwić?

Moralizujący styl stosujemy przecież wobec siebie na tym forum nieustannie, bo Forum Libertarian w dużej mierze obraca się wokół etyki. Więc znowu nie rozumiem problemu.

 

[FatBantha]

http://www.fil.us.edu.pl/ijp/poradnia/baza_archiwum.php?TEMAT=Frazeologia

Co znaczy powiedzenie Uderz w stół, a nożyce się odezwą?
To przysłowie używane jest w sytuacji, kiedy osoba, która ma coś na sumieniu, doszukuje się aluzji do swych czynów w wypowiedziach innych osób i gwałtownie reaguje, czym zwykle się zdradza. Opisana sytuacja jest zarazem opisem znaczenia przysłowia.

Według mnie nie zaobserwowaliśmy tutaj tego mechanizmu.

 

[Alu]

A czy libertarianizm postuluje nadanie gejom PRAWA do adopcji?

Libertarianizm nie postuluje żadnego systemu. Jeśli dwóch gejów przekona do adopcji aktualnego opiekuna i/lub adoptowanego (jeśli jest już dość duży, żeby się zgodzić lub nie) to nic innym do tego. No chyba, że są jakieś dodatkowe umowy.

 

[pampalini]

http://www.fil.us.edu.pl/ijp/poradnia/baza_archiwum.php?TEMAT=Frazeologia
Według mnie nie zaobserwowaliśmy tutaj tego mechanizmu.

OK, niech będzie.

Tak jak mówię - chodziło mi jedynie o to, że na post Lebiediewa mogli się oburzyć jedynie homofobi (? czy to poprawna forma?), więc nie jest prawdą, że Lebiediew zaatakował użytkowników forum jako takich. Ja po przeczytaniu jego posta nie poczułem się zaatakowany. Nie sądziłem jednak, że używam frazeologizmu o zabarwieniu emocjonalnym.

Swoją drogą to ciekawe, co piszesz, bo wydaje mi się, że właśnie problem tkwi gdzie indziej. To, co Cię uwiera najbardziej, to przywiązanie Lebiediewa do współczesnej filozofii, socjologii, gender studies, humanistyki, postmodernizmu, whatever. Dlatego identyfikujesz się na swój sposób ze wszystkim, co jest, wedle tych nowoczesnych tez, niepoprawne politycznie i każdy atak na niepoprawność polityczną traktujesz osobiście. Czy nie mam racji?

Mi się wydaje, że to jest właśnie fajne, że Lebiediew umie się posługiwać modnym językiem i tym językiem argumentować za libertarianizmem. Nie napisał przecież nigdzie - jak kto powie "pedał", to powinien zostać zastrzelony. Wyraził jedynie opinię, że wyzywanie się od "pedałów" jest niemoralne, bezsensowne, nieestetyczne itd. Nijak nie zaprzeczył libertarianizmowi. Zapełnił jedynie ramy etyki libertariańskiej swoimi przekonaniami.

Pamiętam, kiedyś ktoś wrzucił jakieś teksty o Żydach do Cytatów i dziwił się, jak to możliwe, że na libertarianizm.net niepoprawne politycznie teksty spotykają się z atakiem. Tak jakby sam fakt, że libertarianizm jest niepoprawny politycznie, zmuszał nas do tego, żebyśmy akceptowali, a wręcz identyfikowali się z każdą inną niepoprawną politycznie postawą. Tak jakby to szło w pakiecie. To jest, kurde, bezsensowna pułapka. Pieprzę to.

 

[FatBantha]

Tak jak mówię - chodziło mi jedynie o to, że na post Lebiediewa mogli się oburzyć jedynie homofobi (? czy to poprawna forma?), więc nie jest prawdą, że Lebiediew zaatakował użytkowników forum jako takich.

No właśnie w tym sęk, że nie tylko. Ja się za homofoba nie uważam i przeszedłbym nawet test z gejowskim porno, (hehe, przeszedłem w czasach kaazy, gdy ściągnąłem fejknięty film, który właśnie okazał się taką produkcją), natomiast gdy czytam takie teksty, mam ochotę dołączyć do Młodzieży Wszechpolskiej i wykastrować gejów, a lesbijki obrzezać jak w Afryce.

Swoją drogą to ciekawe, co piszesz, bo wydaje mi się, że właśnie problem tkwi gdzie indziej. To, co Cię uwiera najbardziej, to przywiązanie Lebiediewa do współczesnej filozofii, socjologii, gender studies, humanistyki, postmodernizmu, whatever. Dlatego identyfikujesz się na swój sposób ze wszystkim, co jest, wedle tych nowoczesnych tez, niepoprawne politycznie i każdy atak na niepoprawność polityczną traktujesz osobiście. Czy nie mam racji?

Jeśli przywiązanie do współczesnej filozofii, socjologii, gender studies, humanistyki, postmodernizmu implikuje konieczność pisania takich rzeczy, a później uznawania samospełniającej się diagnozy za ich za potwierdzenie, to jak najbardziej masz rację. Ja jednak nie zauważyłem takiej konieczności, natomiast korelacja z pewnością istnieje.

Mi się wydaje, że to jest właśnie fajne, że Lebiediew umie się posługiwać modnym językiem i tym językiem argumentować za libertarianizmem.

Fajnie, gdy potrafi nawiązać za jego pomocą kontakt z innymi środowiskami i przekonać ich do wolności, tym bardziej, że posługują się nim właśnie te, które są najbardziej zetatyzowane i przychylne państwu. Więc to plus, że ktoś potrafi przemówić ich językiem, przekonując do naszych treści. Niefajnie, gdy zaczyna używać go wewnątrz, do sugerowania mi, że jestem zwolennikiem wolności słowa, dlatego tylko, że mam specjalną potrzebę by lżyć innych. Tym bardziej niefajnie, że gdy to robi, to zdecydowanie mam ochotę to zrobić.

Tak, sam ten język z pewnością bardziej brzydzi mnie niż akty płciowe mniejszości seksualnych, właśnie dlatego, że z reguły korzystają z niego zamordyści. Z lebiediewem mam więc dysonans poznawczy.

 

[pampalini]

Więc to plus, że ktoś potrafi przemówić ich językiem, przekonując do naszych treści. Niefajnie, gdy zaczyna używać go wewnątrz, do sugerowania mi, że jestem zwolennikiem wolności słowa, dlatego tylko, że mam specjalną potrzebę by lżyć innych. Tym bardziej niefajnie, że gdy to robi, to zdecydowanie mam ochotę to zrobić.

Niestety, nie jestem w stanie zrozumieć tej wypowiedzi, więc nie jestem nawet w stanie się odnieść.

Jeśli przywiązanie do współczesnej filozofii, socjologii, gender studies, humanistyki, postmodernizmu implikuje konieczność pisania takich rzeczy, a później uznawania samospełniającej się diagnozy za ich za potwierdzenie, to jak najbardziej masz rację.

Których dokładnie?

 

[FatBantha]

Czego w niej nie rozumiesz? Relatywnej wartości jaką subiektywnie nadaję umiejętności posługiwania się tym rodzajem języka, gdy jest stosowana na zewnątrz i wewnątrz środowiska wolnościowego? Czyli tego, że może być korzystna lub niekorzystna w zależności od okoliczności?

 

[pampalini]

Czego w niej nie rozumiesz?

Tego:

zaczyna używać go wewnątrz, do sugerowania mi, że jestem zwolennikiem wolności słowa, dlatego tylko, że mam specjalną potrzebę by lżyć innych. Tym bardziej niefajnie, że gdy to robi, to zdecydowanie mam ochotę to zrobić.

Te zdania nie trzymają się kupy.

 

[FatBantha]

Odnoszą się do tego, co pisałem chwilę wyżej:

gdy czytam takie teksty, mam ochotę dołączyć do Młodzieży Wszechpolskiej i wykastrować gejów, a lesbijki obrzezać jak w Afryce.

Bo u mnie też rośnie poziom breivików we krwi, gdy czytam teksty w podobnym tonie i po ich lekturze mam ochotę opowiedzieć się po stronie, którą autor krytykuje czy stawia za antywzór, nawet jeśli jest to wyimaginowany bądź odległy i nieistniejący lokalnie "grzesznik".

Natomiast rzecz ujął, stosując drugą osobę liczby mnogiej i pisząc o "nas", co mnie się jednoznacznie kojarzy z michnikowszczyzną pouczającą ludzi na temat antysemityzmu, imputującą czytelnikowi, że sam należąc do pewnej grupy, ponosi odpowiedzialność za działania pozostałych jej członków. To jest właśnie ten język pitologów albo Grossa, twierdzących że jacyś jesteśmy, albo nie jesteśmy - że jesteśmy nietolerancyjni albo nie dorośliśmy do społeczeństwa obywatelskiego i to jakiś problem. On użył zaimka "my".

do mojego stosunku do tekstów oddziałujących na mnie tak, że staję się takim, jakim się nie lubię.

i zakwestionowania słów Madlocka z tego postu: https://libertarianizm.net/threads/homoseksualiści-i-libertarianizm.3935/#post-63234

 

[alfacentauri]

A czy nie lepiej Fatbantha byś zaczął pracować nad sobą niż miał pretensje do kogoś, że ma zły wpływ na Ciebie?

 

[FatBantha]

Ależ pracuję, dlatego nie zabierałem przez dłuższy czas głosu w tym temacie. Staram się też unikać niekorzystnie wpływających na mnie czynników, gdy nie jestem w stanie się na nie uodpornić. A że nie zawsze się to udaje, to cóż - nawet ja nie jestem dokoskonały.

 

[Polacco]

Jest to popularna opinia. Niemiecki nazizm - wojujący ateizm, włoski faszyzm - klerykalizm. Wydaje mi się, że rzeczywistość była dość skomplikowana, zmienna i wynikająca głównie z na zimno przyjętej strategii.

Kilka obrazków, które wskazują na złożoność relacji:

Chcesz powiedzieć, że nie ma zdjęć uśmiechniętych rabinów w towarzystwie nazistów?
Czy może potwierdzić, że każdy kto nie nosi koloratki, a jest na zdjęciu z nazistą prawdopodobnie jest ateistycznym kolaborantem?
BTW masz może jakieś zdjęcia polskich księży katolickich w niemieckich obozach koncentracyjnych, czy może akurat fotografa na miejscu nie było?

 

[pampalini]

Chcesz powiedzieć, że nie ma zdjęć uśmiechniętych rabinów w towarzystwie nazistów?

Nie wiem. Są?

Czy może potwierdzić, że każdy kto nie nosi koloratki, a jest na zdjęciu z nazistą prawdopodobnie jest ateistycznym kolaborantem?

Nie rozumiem prośby. Zdjęcia pokazują po prostu, że naziści wcale niekoniecznie manifestowali antyklerykalizm (a na pewno nie nazbyt radykalny).

BTW masz może jakieś zdjęcia polskich księży katolickich w niemieckich obozach koncentracyjnych, czy może akurat fotografa na miejscu nie było?

To akurat nie jest samo w sobie argumentem, że naziści byli antyklerykalni. W obozach było też sporo polskich inżynierów - czy w związku z tym naziści byli antyinżynierscy?

 

[alfacentauri]

Mnie się jakoś tak zwsze wydawało, że społeczeństwu wolnościowemu łatwiej będzie funkcjonować, gdy jego członkowie będą tolerancyjni względem siebie. Rozwiązania systemowe uważałem, za ważniejsze, ale tolerancję za bardzo pomocną. W zasadzie teraz zrodziło mi się pytanie: a może to tolerancja będzie wynikać z wolności? Jak będzie łatwy dostęp do broni palnej to w zasadzie, wielu pięć razy najpierw pomyśli zanim zwyzywa kogoś, ponieważ będzie mieć świadomość, że zaraz mogą dostać kulkę w swoją niewyparzoną makówkę. Wychodzi na to, że najlepszym nauczycielem tolerancji jest spluwa.
Ale czy na pewno? Może jednak nienawidzące się na wzajem grupy czy indywidua + broń palna to więcej problemów niż bardziej przychylni sobie ludzie + ta sama broń?
Czy tu zadziała może jakiś mechanizm? Ci co się nie znoszą wybiją się na wzajem i jeszcze jakiś postronnych ludzi i zostaną ci tolerancyjni. Jakieś pomysły?

 

[pampalini]

Ci co się nie znoszą wybiją się na wzajem i jeszcze jakiś postronnych ludzi i zostaną ci tolerancyjni. Jakieś pomysły?

Jeśli wyżej cenią swoją nienawiść niż życie, to pewnie tak. Pytanie, na ile to jest powszechne. IMO większość osób schodzi sobie z drogi na realu. Wyżywają się w necie.

 

[Deleted member 427]

Ja się za homofoba nie uważam i przeszedłbym nawet test z gejowskim porno

Mój bohaterze!

 

[Polacco]

Nie wiem. Są?

Są. Można też powiedzieć, że Żydzi w pełni kolaborowali z nazistami - od władz gett na sonderkomando skończywszy. Są też przykłady Żydów w Wehrmachcie. Problem w tym, że trzeba być gnidą żeby na tej podstawie oskarżać Żydów.

Nie rozumiem prośby. Zdjęcia pokazują po prostu, że naziści wcale niekoniecznie manifestowali antyklerykalizm (a na pewno nie nazbyt radykalny).

To dobrze, myślałem, że jest to "dowód" na to że nazizm to katolicki spisek.

To akurat nie jest samo w sobie argumentem, że naziści byli antyklerykalni. W obozach było też sporo polskich inżynierów - czy w związku z tym naziści byli antyinżynierscy?

Czy padły w tym wątku oskarżenia i potępienie w stosunku do takich grup jak inżynierowie? Nie, a wiadomo, że niemieccy inżynierowie w pełni zaangażowali się w pomoc nazistowskiej machinie wojennej, o takich sprawach jak projektowanie krematoriów nie wspominając.

 

[father Tucker]

Polacco, antyklerykalizm != ateizm

Naziści wcale nie byli ateistami, przynajmniej żaden ze "ścisłej góry" tak się nie określał. Większość była katolikami, jak np. Hitler, ale to nie wpływało na oficjalną linię polityczną III Rzeszy. W rzeczywistości nazizm to dziwaczna mieszanina najgorszych stereotypów chrześcijańskich o żydach, pseudonaukowej eugeniki i inżynierii społecznej oraz neopogańskiego kultu jednostki. Sam Hitler na pewno nie był ateistą, wielokrotnie w swoich przemówieniach mówił o Opatrzności, wierzył w horoskopy i wywoływał duchy z Himmlerem.