Homoseksualiści i libertarianizm

[Rattlesnake]

Z jednej strony były prognozy inwazji korwinowców w PL ale z drugiej strony coraz mocniej dają o sobie znać libertyni: http://www.libertarian.pl/partia-libertarianska-i-srodowiska-lgb

I pytanie: jak to traktować, czy jest to zagrożenie dla libertarianizmu w PL czy wręcz przeciwnie?

 

[Ciek]

Stosunek do społeczności gejów itp. powinien być taki sam jak do każdej innej społeczności - jak długo nie narzuca się ona innym, nie wyciąga rąk po cudze i nie domaga się dla siebie przywilejów to jest ok. Niestety z tego co widzę to spora część tego środowiska nie respektuje tych podstawowych i wydawałoby się, że uniwersalnych zasad, dlatego traktuję ich jak wrogów.

Swoją drogą, widziałem, że Michalkiewicz wysmażył z siebie ostatnio fajny tekst na temat "proletariatu zastępczego":
http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=2727

 

[Cngelx]

Niestety z tego co widzę to spora część tego środowiska nie respektuje tych podstawowych i wydawałoby się, że uniwersalnych zasad

Raczej - znikoma część tego środowiska, jednakże potrafiąca dość głośno krzyczeć.

 

[Ciek]

Fakt, często tak jest ale nie moim problemem jest prowadzić jakieś statystyki. Skoro krzykacze generują problemy i niszczą wizerunek to powinni się nimi zająć we własnym zakresie. Mnie tylko interesuje, że krzyczą.

 

[Tandor92]

A Korwiniści to chcą zamknąć gejów w ośrodkach dla nieuleczalnie chorych, że stawia się ich na przeciwko LGBT?

Każda osoba sympatyzująca jest dobra. Ani bym się z tym nie krył, ani też jakoś nie promował. Ot, człowiek jak człowiek.

 

[Ciek]

Ot, człowiek jak człowiek.

Mam w ogóle problemy z rozkminką czemu akurat homoseksualistów uważa się za jakąś społeczność, nad którą trzeba się pochylić i o której miałoby się myśleć. Bo lubią chłopców? Ja np. lubię truskawki, czy społeczność ... fragarianistów (???) też zasługuje na jakieś wyodrębnienie, a jeżeli nie to czemu się nas tak dyskryminuje? Truskawka prawem, nie towarem.

Jaki jest stosunek PL do fragarianistów?

 

[Mad.lock]

Żadne zarejestrowane środowisko lgb na szczęście i tak nie będzie zainteresowane, bo większość roboty tych komuchów, to lobbowanie za zwalczaniem "mowy nienawiści" i wymyślanie rzeczy typu parytety.

 

[alfacentauri]

Wolność na tym polega, że ludzie mogą żyć w różny sposób, głosić różne poglądy, różnie wydawać swe pieniądze, różnie spędzać wolny czas, mieszkać w różnych miejscach i warunkach, inaczej wyglądać, ,,,, no i na tym, że mogą mieć różne preferencje seksualne. Dlatego jak ktoś należy do jakiejś mniejszości seksualnej i uważa, że jego wolność jest ograniczona, a pretensje jego są z libertariańskiego punktu widzenia słuszne to powinno być w ruchu miejsce dla takich ludzi.
Inną sprawą jest to, że ogranicza się wolność słowa gdy dochodzi do krytyki różnych mniejszości w tym seksualnych. Łatwo w walce politycznej oskarżyć jest kogoś o rasizm, antysemityzm czy właśnie o homofobię. Często oskarżenia takie są bezpodstawne, ale swoją siłę mają. Wiem, że tego tłumaczyć nie muszę, bo widzę, że na forum jest stanowczy opór przeciwko "wojnie z mową nienawiści". Ale to na co chcę zwrócić uwagę to przesunięcie środka ciężkości, które tu obserwuję.
Nie wiem czy słusznie, ale odnoszę wrażenie, jakoby dla iluś tu osób ważniejsze było prawo do zwyzywania pedała, niż jego prawo do wolności. Nie chcę dzielić wolności na mniej ważne i bardziej, ale pierwotne jest jakby prawo do życia tak jak się chce, a w dalszej kolejności prawo do krytyki innych, którzy żyją po swojemu. Być może obecna sytuacja polityczna powoduje, że bardziej uwierani są ci co krytykują mniejszości niż niewolone są obiekty ich krytyki (choć pewny tego nie jestem) a co za tym idzie wspomniana postawa kładąca nacisk na wolnośc wypowiedzi jest uzasadniona, ale gdy zapomni się również o prawie do życia wedle własnych upodobań to ruch wolnościowy oddali się od tego co jest jego istotą. Jeśli robi się ukłony do różnych antymniejszościowców prubując ich przekonać do libertarianizmu, to tym bardziej powinno się robić to samo w stosunku do mniejszości. A jak sami są zainteresowani libertarianizmem (i o ile nie zamierzają go wypaczyć) no to nad czym się zastanawiać?

 

[Rebel]

Nie wiem jak względy ilościowe, to znaczy ile można zwolenników zyskać a ile stracić, ale według mnie nie należy za bardzo poruszać tej kwestii, bo może to zrazić tych bardziej konserwatywnych. Homośki z zapatrywaniami wolnościowymi i tak będą wiedzieć o co w libertarianiźmie mniej więcej chodzi a komucho pedały nie są zainteresowane wolnością więc i tak się do nich nie trafi.

 

[lebiediew]

Nie wiem czy słusznie, ale odnoszę wrażenie, jakoby dla iluś tu osób ważniejsze było prawo do zwyzywania pedała, niż jego prawo do wolności.

This is soooooooo true. Loius CK miał kiedyś bardzo dobry monolog na ten temat, w którym pytał tych, którzy walczą o wolność słowa - dlaczego tak ważne jest dla ciebie prawo do mówienia "nigger"? I coś w tym jest. Ja jestem za pełną wolnością słowa, ale nie po to, by pisać na forum o czarnuchach i pedałach. Ha ha ha, jacy jesteśmy niepoprawni politycznie, ha ha ha. Jeśli wiesz, że jakąś grupę uraża jakieś słowo, to po co go używać? Jak rozmawiasz z jakąś Joanną i mówisz do niej Aśka, a ona mówi - "nie lubię, jak się mówi na mnie Aśka, wolę Joanna", to jak na to reagujesz? Mówisz: "spierdalaj dziwko, jest wolność słowa i będę mówił, jak mi się podoba, Aśka!!!".

Co do samych gejów moim zdaniem libertarianin nienawidzący czy obrażający gejów to zjawisko mocno dziwne. Wiem, że wiele osób mówi, że to nie ma ze sobą nic wspólnego (że można być libem i homofobem), ale moim zdaniem na jakimś głębszym poziomie ma. Bo przecież jesteśmy libertarianami w większości wypadków dlatego, że uznajemy wolność każdego człowieka za najwyższą wartość, za największe zło zaś ograniczanie tej wolności. Uważamy, że każdy ma prawo robić to, co mu się podoba i nikomu nic do tego, z kim uprawia seks i tak dalej.
W pewnym sensie niedopierdalanie się do innych jest przedłużeniem zasady nieagresji, nie jest oczywiście obowiązkowe, ale jest jakoś tam naturalne. Jest tyle zła na świecie, z którym trzeba walczyć, że czepianie się ludzi, którzy mają inne zwyczaje wydaje mi się idiotyczne.

Homofobia bierze się z lęku przed obcym wzmocnionym przez katolicyzm i atawistyczny kult męskości. Libertarianizm raczej wskazuje, że obcego należy się bać tylko jeśli ma złe zamiary, katolicyzmu też raczej nie wspiera (a jak już to w mocno odpimpowanej wersji). Zostaje kult męskości - z tego się trudno wyleczyć.

Co do związków między homoseksualistami a libertarianizmem to niewiele mamy im do zaoferowania jako homoseksualistom, za to wiele jako ludziom.

Tu jeszcze raz Louis CK w naprawdę mocnej scenie - od 1:33

 

[Mad.lock]

OK, macie rację, jeśli choć jeden Murzyn czy gej ma się czuć urażony, to lepiej zostać przy cenzurze i walce z mową nienawiści.

 

[Deleted member 427]

Homofobia bierze się z lęku przed obcym wzmocnionym przez katolicyzm i atawistyczny kult męskości.

Może wśród prawaków. Bo u mnie homofobia bierze się z prostego faktu, że homonormatywność w męskim wydaniu uważam prywatnie za obrzydliwość, a większość pedziów w mediach to totalitarne lewactwo. Lęk przed Innym, Obcym czy katolicyzm nie mają z tym nic wspólnego. Już prędzej jakaś tam forma kultu męskości.

 

[Polacco]

Co do samych gejów moim zdaniem libertarianin nienawidzący czy obrażający gejów to zjawisko mocno dziwne. Wiem, że wiele osób mówi, że to nie ma ze sobą nic wspólnego (że można być libem i homofobem), ale moim zdaniem na jakimś głębszym poziomie ma. Bo przecież jesteśmy libertarianami w większości wypadków dlatego, że uznajemy wolność każdego człowieka za najwyższą wartość, za największe zło zaś ograniczanie tej wolności. Uważamy, że każdy ma prawo robić to, co mu się podoba i nikomu nic do tego, z kim uprawia seks i tak dalej.
W pewnym sensie niedopierdalanie się do innych jest przedłużeniem zasady nieagresji, nie jest oczywiście obowiązkowe, ale jest jakoś tam naturalne. Jest tyle zła na świecie, z którym trzeba walczyć, że czepianie się ludzi, którzy mają inne zwyczaje wydaje mi się idiotyczne.

Ale o jakim czepianiu się mówisz? Kto obecnie zabrania gejom pedałowania?
Czy w tej nowej ustawie nie chodziło o uregulowanie państwowymi przepisami kolejnej grupy związków? Ja jestem przeciwko istnieniu jakichkolwiek regulacji prawnych oraz przywilejów w tej kwestii. Z zasady będę się sprzeciwiał tworzenia nowych. BTW hetero- i homo-seksualiści to nie wszystko - są jeszcze przecież zoofile, dendrofile etc - im też wypadałoby jakąś ustawę sklecić, co nie?

Homofobia bierze się z lęku przed obcym wzmocnionym przez katolicyzm i atawistyczny kult męskości. Libertarianizm raczej wskazuje, że obcego należy się bać tylko jeśli ma złe zamiary, katolicyzmu też raczej nie wspiera (a jak już to w mocno odpimpowanej wersji). Zostaje kult męskości - z tego się trudno wyleczyć.

Piszesz pseudonaukowe pierdoły w lewackim stylu. Podobne do pieprzenia "antysemityzm zakorzeniony jest w katolicyzmie i polskości - w żadnym wypadku nie jest uwarunkowany postawą samych Żydów", podczas gdy IMHO antysemityzm jest to naturalna* reakcja ludzka na napływające informacje, czy to historyczne czy aktualne wiadomości. (*naturalna bo takie generalizacje są w naturze ludzkiej).

Jeżeli moje uczucia do gejów nazwać można "homofobią" to myślę, że wiem skąd się wzięła (bo nie pojawiła się od razu). Bynajmniej nie z "atawistycznego kultu męskości" (przepisałeś to żywcem od jakiejś nawiedzonej feministki z Krytyki Politycznej, co nie?) Po prostu geje z którymi miałem do czynienia to byli bardzo głupi, agresywni i nietolerancyjni ludzie. Z moich doświadczeń statystyczny gej ma awersję wobec polskości, będzie nazywał żołnierzy NSZ faszystami, będzie biadolił, że w Polsce mieszka dużo Polaków a mało Murzynów, będzie wykorzystywał poprawność polityczną jako broń do neutralizowania przeciwników, a nawet będzie traktował heteroseksualistów z wyższością i pogardą (polecam serial The L Word ) itd. Oczywiście to generalizacja, ale jestem tylko człowiekiem.

Oczywiście ta moja niechęć do gejów nie oznacza, że chciałbym dla nich dyskryminujących praw. Wystarczy mi, żebym mógł ich obrażać.

 

[Rebel]

Lebiediew:
Polecam poczytać H.H. Hoppe (ale często to pisze ostatnio). Wyjaśni ci dlaczego libertarianin powinien dyskryminować homosiów. Ja tam nie zgadzam się do końca z jego puktem widzenia ale coraz bardziej wydaje mi się że na różne pojebaństwa będzie mało miejsca w libertarianiźmie. Mentalnośc ludzi stane się bardziej konserwatywna w takim pierwotnym znaczeniu. Dlatego lewaki mają tyle do roboty z tą kwestią bo muszą przerabiać ludzi.
Kwestia jakiejś tam niechęci do homosiów jest w wielu kulturach starsza niż chrześcijaństwo.
Mnie osobiście to pedalstwo odrzuca ale jak się zastanowiłem to w porównaniu do obrzydzenia jakie czuje do dziesiejszych socjalistów to jest nic. Libertarianina-homośka którego hobby nie jest opowiadania o swoich związkach będe traktował tak samo jak libertarianina hetero.

P.S. Przymierzam się do polemiki z Hoppem ale dotyczacej innych tematów.

 

[lebiediew]

OK, macie rację, jeśli choć jeden Murzyn czy gej ma się czuć urażony, to lepiej zostać przy cenzurze i walce z mową nienawiści.

Gdzie ja pisałem, że ma być cenzura? To, że libertarianie są za wolnością słowa, nie oznacza, że wszystko co wolno powiedzieć jest fajne i dobre. Wolno Ci mówić kobiety per suko, ale nie jest to fajne. Nie rozumiesz tej różnicy?
Ja walczę o to, by było można mówić pedał, bo uważam, że nikt nie ma prawa zabraniać drugiej osobie mówienia tego, na co ma ochotę, a nie dlatego, że chcę nazywać ludzi pedałami. Czemu mam obrażać ludzi, którzy nic mi nie zrobili?

Może wśród prawaków. Bo u mnie homofobia bierze się z prostego faktu, że homonormatywność w męskim wydaniu uważam prywatnie za obrzydliwość, a większość pedziów w mediach to totalitarne lewactwo. Lęk przed Innym, Obcym czy katolicyzm nie mają z tym nic wspólnego. Już prędzej jakaś tam forma kultu męskości.

Pytanie tylko czemu uważasz za obrzydliwość prywatne zachowania obcych ludzi? Czemu w ogóle o nich myślisz? A to, że homoseksualiści są lewakami to powód, by nazywać ich lewakami, a nie pedałami. Trzeba ich hejtować za etatyzm, a nie za homoseksualizm. A tak btw uznawanie nieagresywnych zachowań innych ludzi za obrzydliwość to właśnie lęk przed obcym. "Ja tak nie robię, a ponieważ ja jestem dla siebie centrum świata, więc ich zachowania są dla mnie obce, dziwne, obrzydliwe".

Ale o jakim czepianiu się mówisz? Kto obecnie zabrania gejom pedałowania?
Czy w tej nowej ustawie nie chodziło o uregulowanie państwowymi przepisami kolejnej grupy związków? Ja jestem przeciwko istnieniu jakichkolwiek regulacji prawnych oraz przywilejów w tej kwestii. Z zasady będę się sprzeciwiał tworzenia nowych. BTW hetero- i homo-seksualiści to nie wszystko - są jeszcze przecież zoofile, dendrofile etc - im też wypadałoby jakąś ustawę sklecić, co nie?

Piszesz pseudonaukowe pierdoły w lewackim stylu. Podobne do pieprzenia "antysemityzm zakorzeniony jest w katolicyzmie i polskości - w żadnym wypadku nie jest uwarunkowany postawą samych Żydów", podczas gdy IMHO antysemityzm jest to naturalna* reakcja ludzka na napływające informacje, czy to historyczne czy aktualne wiadomości. (*naturalna bo takie generalizacje są w naturze ludzkiej).

Jeżeli moje uczucia do gejów nazwać można "homofobią" to myślę, że wiem skąd się wzięła (bo nie pojawiła się od razu). Bynajmniej nie z "atawistycznego kultu męskości" (przepisałeś to żywcem od jakiejś nawiedzonej feministki z Krytyki Politycznej, co nie?) Po prostu geje z którymi miałem do czynienia to byli bardzo głupi, agresywni i nietolerancyjni ludzie. Z moich doświadczeń statystyczny gej ma awersję wobec polskości, będzie nazywał żołnierzy NSZ faszystami, będzie biadolił, że w Polsce mieszka dużo Polaków a mało Murzynów, będzie wykorzystywał poprawność polityczną jako broń do neutralizowania przeciwników, a nawet będzie traktował heteroseksualistów z wyższością i pogardą (polecam serial The L Word ) itd. Oczywiście to generalizacja, ale jestem tylko człowiekiem.

Oczywiście ta moja niechęć do gejów nie oznacza, że chciałbym dla nich dyskryminujących praw. Wystarczy mi, żebym mógł ich obrażać.

Uważasz, że katolicyzm nie wzmacnia niechęci do gejów? Kolejny katolik, który nie zna biblii i nauczania kościoła?
Mówię o czepianiu, które uprawiasz - żałosnej prawicowej niechęci do ludzi, którzy mają inny styl na życie niż Ty. Jak nazywasz pogardliwie lewaka lewakiem, to dlatego, że uważasz, że robi coś złego - promuje złą ideologię. Homoseksualista działa zgodnie ze swoją orientacją i jako taki nikomu nie robi krzywdy. Jak jest gejem-lewakiem, to można go hejtować za lewactwo, a nie za gejostwo. Nie umiesz tego rozdzielić? Jak Cię laska puści kantem, to będziesz mówił, że wszystkie kobiety to dziwki? Ty też jesteś agresywny i nietolerancyjny, ale nie rozciągam tych Twoich cech na innych, którzy dzielą z Tobą jakieś inne cechy (np. kolor włosów). Możesz sobie obrażać kogo chcesz, Twoje prawo, ale nie rób ze swoich słabości cnoty.

Lebiediew: Polecam poczytać H.H. Hoppe (ale często to pisze ostatnio). Wyjaśni ci dlaczego libertarianin powinien dyskryminować homosiów.

Jak chcesz dyskutować, to przedstaw swój pogląd, a nie odsyłaj mnie do biblioteki. Libertarianizm nie zajmuje się dyskryminowaniem, a teorią moralności i opartym na niej kształtem państwa. Geje jako geje swoimi zachowaniami nie łamią NAP, więc jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

 

[Deleted member 427]

Pytanie tylko czemu uważasz za obrzydliwość prywatne zachowania obcych ludzi?

Z tego samego powodu, dla którego za obrzydliwość uważam prywatne zachowania obcych ludzi polegające na sraniu do kubka i jedzeniu gówna.

A tak btw uznawanie nieagresywnych zachowań innych ludzi za obrzydliwość to właśnie lęk przed obcym.

Serio? Czyli jak uważam dwie laski jedzące gówno za obrzydliwe, to dlatego, że boję się obcych... lasek jedzących gówno?

 

[Till]

Homofobia bierze się z lęku przed obcym wzmocnionym przez katolicyzm i atawistyczny kult męskości. (...) kult męskości - z tego się trudno wyleczyć.

Kurwa, kto ty? Magda Środa?

Jak rozmawiasz z jakąś Joanną i mówisz do niej Aśka, a ona mówi - "nie lubię, jak się mówi na mnie Aśka, wolę Joanna", to jak na to reagujesz?

Wtedy zacznę mówić Szanowna Pani Joanno. Jeżeli już będę musiał się do niej odezwać.

 

[Mad.lock]

Gdzie ja pisałem, że ma być cenzura? To, że libertarianie są za wolnością słowa, nie oznacza, że wszystko co wolno powiedzieć jest fajne i dobre. Wolno Ci mówić kobiety per suko, ale nie jest to fajne. Nie rozumiesz tej różnicy?

Rozumiem różnicę, ale nie rozumiem skąd wzięło się to przypuszczenie, że ktoś z libertarian chce wolności słowa tylko po to, żeby nazywać homo pedałami.

Ja walczę o to, by było można mówić pedał, bo uważam, że nikt nie ma prawa zabraniać drugiej osobie mówienia tego, na co ma ochotę, a nie dlatego, że chcę nazywać ludzi pedałami. Czemu mam obrażać ludzi, którzy nic mi nie zrobili?

Możesz używać tego jako przekleństwo, może ci bardziej pasować to słowo, możesz nie wiedzieć, że w pobliżu są jacyś homo. Po prostu nie musisz się stresować, że nagle wyskoczy ci jakiś biedron czy inne komusze barachło z nakazem zapłaty 5 mnl $.

 

[lebiediew]

Kurwa, kto ty? Magda Środa?

Jeśli chciałeś mnie urazić, to Ci się udało, bo to jedna z najmniej lubianych przeze mnie osób, które pojawiają się w mediach. Ale nawet osoba taka jak Środa może mieć w pewnych kwestiach rację.

Rozumiem różnicę, ale nie rozumiem skąd wzięło się to przypuszczenie, że ktoś z libertarian chce wolności słowa tylko po to, żeby nazywać homo pedałami. Możesz używać tego jako przekleństwo, może ci bardziej pasować to słowo, możesz nie wiedzieć, że w pobliżu są jacyś homo. Po prostu nie musisz się stresować, że nagle wyskoczy ci jakiś biedron czy inne komusze barachło z nakazem zapłaty 5 mnl $.

No nie wiem, sporo w tym temacie niechęci do homoseksualistów, to mnie trochę zmartwiło, bo to jest zupełnie niepotrzebne. Nie rozumiem, po co się dopierdalać do ludzi, którzy nikomu nie robią krzywdy? Po co ta niechęć i nienawiść?

Z tego samego powodu, dla którego za obrzydliwość uważam prywatne zachowania obcych ludzi polegające na sraniu do kubka i jedzeniu gówna.

To że uciekasz w analogię jest znamienne, bo sranie do kubka wszystkim wydaje się bardziej obrzydliwe niż homoseksualny seks. Nigdy w życiu nie oglądałeś porno z dwoma laskami? To był homoseksualny seks. I jak napotkałeś taką scenę, to myślałeś sobie - "o nie, to jest niemal tak samo obrzydliwe jakby one srały to kubka i to jadły?". Wątpię. Ale nawet gdyby tak było, to większość innych homofobów tak nie reaguje.
Bo jest naturalne biologicznie, że czujemy niesmak patrząc na homoseksualny seks mężczyzn, ale po co ten niesmak przerzucać na ludzi, którzy biorą w tym udział? Mi wydaje się obrzydliwe, jak ktoś piję herbatę z 5 łyżeczkami cukru, ale go za to nie hejtuję. Staram się nie kierować w życiu najprostszymi instynktami. Każdy boi się obcego, ale możemy ten lęk oswoić, jeśli mamy informacje mówiące, że obcy nam nie zagraża.


------

Nie wiem, może musicie poznać większą ilość homoseksualistów i wtedy przestaniecie się ich bać. Normalni ludzie. Ja nie wyobrażam sobie seksu homoseksualnego, więc to mnie nie brzydzi. Jako libertarianie potraficie dostrzec wiele rzeczy, które wciska Wam dominujący dyskurs, a nie możecie uwolnić się od takich podstawowych prawicowych przesądów? A jeśli leży Wam na sercu dobro ruchu, to wiedzcie, że takimi postawami zniechęcacie wiele osób.

 

[Tandor92]

Nikt tutaj nie wyzywał żadnych homo a to ty wyskoczyłeś jak filip z konopi i zacząłeś dyskusje o ciemiężonych gejach używając retoryki środy więc nie wiem o co się obrażasz i szukasz wszędzie homofobów.