Globalne Ocieplenie

[sierp]

gdy człowiek już był, natomiast nie było jeszcze cywilizacji technicznej) średnia temperatura była wyższa niż obecnie.

Ta a kiedy ??? Wykresy mówią co innego :

No przyjrzyj się temu ostatniemu wykresowi. Porównaj 8 tysięcy lat temu i obecnie.
Również ok. 120 tysięcy lat temu temperatura była wyższa od obecnej (patrz http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... otemps.png oraz http://pl.wikipedia.org/wiki/Interglacja%C5%82_eemski)

Więc po pierwsze, skąd taka pewność, że akurat emisja dwutlenku węgla i innych gazów emitowanych przez człowieka jest powodem obecnego ocieplania się klimatu? Jaki jest w ogóle niezbity dowód na to, że to większe stężenie dwutlenku węgla jest przyczyną obecnego ocieplenia?

http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia ... atmosferze

Bo jak można wyczytać w powyższych artykułach, zakładane są wielorakie przyczyny zmian klimatu.

Powyższe artykuły omawiają naturalne zmiany klimatyczne z przeszłości , te obecne są powodowane przez człowieka , wieloletnie badania wykluczyły inne alternatywy.

Nie wykluczyły. Naukowcy wciąż się o to spierają, patrz np. ten tekst:
http://polskatimes.pl/fakty/swiat/14487 ... ,id,t.html
Ogólnie, zmiany stężenia gazów cieplarnianych uważane są tylko za jeden z czynników wpływających na klimat.
W plejstocenie wahania temperatury były podobne jak obecnie. Przeplatały się okresy o niskiej temperaturze (glacjały) i wysokiej (interglacjały). Uważa się, że obecnie żyjemy w interglacjale. Interglacjał ten nie wyróżnia się niczym szczególnym w porównaniu z poprzednimi - temperatura nie jest wcale wyższa w porównaniu z choćby interglacjałem eemskim (kiedy to w Renie i Tamizie żyły hipopotamy). Skoro więc 120 tysięcy lat temu, w czasach, gdy Homo Sapiens był na bardzo wczesnym etapie rozwoju, temperatura skoczyła z przyczyn naturalnych na kilkanaście tysięcy lat do wyższej niż obecnie, to dlaczego obecny wzrost nie może mieć podobnych naturalnych przyczyn?

Po drugie - jeśli założyć, że istotnie emisja CO2 i innych gazów przez ludzkość wpływa na ocieplenie się klimatu, to dlaczego miałoby to mieć koniecznie złe skutki dla przyrody?

http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia ... u-zjawiska

W kredzie temperatura nawet na biegunach nie spadała poniżej zera, a jakoś dinozaurom (i nie tylko) to nie przeszkadzało...

Ludzie to nie dinozaury

---

[/quote]

Czyli należy rozumieć, że ludzie są tak delikatnymi istotami, że w przeciwieństwie do całej pozostałej przyrody (w tym zmiennocieplnych gadów) są zdolni funkcjonować jedynie w ekstremalnie wąskim przedziale temperatury na Ziemi?
Takie twierdzenie jest absurdalne. Ludzie, choćby z uwagi na możliwość wspomagania się techniką, są odporniejsi od reszty przyrody. A tej, jak widać, gorący klimat w poprzednich erach geologicznych jakoś nie przeszkadzał. Poza tym - skoro cieplejszy klimat 120 czy 8 tysięcy lat temu jakoś nie zaszkodził ludziom pierwotnym, to niby dlaczego miałby zaszkodzić obecnym?
Zjawiska takie, jak zmiany linii brzegowej, topnienie (i narastanie) lodowców, wysychanie (i pojawianie się) rzek, zmiany prądów morskich istniały przez cały okres dziejów Ziemi, również w czasach, gdy już ją zamieszkiwał człowiek, nawet historycznych. Zobacz np. jak zmieniała się linia brzegowa Bałtyku:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_ ... %C5%82tyku
Takie zmiany mogą być dla ludzi niedogodnością (np. zalanie terenów nadmorskich), ale i plusem (np. możliwość zasiedlania terenów dotąd nieprzyjaznych z powodu niskiej temperatury, dostęp do surowców naturalnych Arktyki i Antarktydy, ciekawostką jest zaobserwowane w ostatnich latach cofanie się pustyni saharyjskiej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sahara).

 

[Orion]

Interglacjał ten nie wyróżnia się niczym szczególnym w porównaniu z poprzednimi - temperatura nie jest wcale wyższa w porównaniu z choćby interglacjałem eemskim (kiedy to w Renie i Tamizie żyły hipopotamy).

Chyba jesteś ślepy, lub niedokładnie patrzysz na te wykresy, że wyciągasz taki wniosek o tym. Widać na wykresach dokładnie, że obecny cykl interglacjalny po deglacjacji przeciąga się o bardzo długi okres czasu.

wykres ten to nic innego jak węższy wycinek wykresu odn. temperatury , którego to całość zamieściłem wcześniej:

Poza tym 120 000 lat temu był holocen, tym samym najcieplejsze interglacjały, a wg prognoz ma być o wieele cieplej niż w holocenie. Oczywiście na razie nie jest to wartość, która by nam zagrażała, na pewno nie naszej generacji i mamy prawo mieć to dupie albo i nie.

Natomiast jak widać po niebieskim wykresie odnoszącym się do stężenia CO2, stężenie to też powinno po swoim szczytowaniu, opadać dając początek glacjałowi,zamiast tego na wykresie wybija się do poziomu około 280, nie ma dom tego żadnej analogii patrząc na wcześniejsze zachowania wykresu. Obecne pomiary naliczyły trochę tylko mniej niż 400, oczywiście NIE JEST DO KOŃCA PEWNE dlaczego jest takie wysokie stężenie, dlatego obwinia się cykle węglowe, które wydzielają największe ilości CO2 do atmosfery.

Masz lepszą teorię? bo do faktu, że nie jest to norma, właśnie doszliśmy.

Po drugie - jeśli założyć, że istotnie emisja CO2 i innych gazów przez ludzkość wpływa na ocieplenie się klimatu, to dlaczego miałoby to mieć koniecznie złe skutki dla przyrody?

Nie wiem, może dla choćby rolnictwa, będzie to miało jakieś skutki, gdy większość ziem nie będzie się nadawała do uprawy poprzez np wieloletnie wysuszenie? Chyba, że masz jakiś pomysł w tej materii, bo "człowiek sobie poradzi...np może 5 arów ziemi uprawnej pokryć szklarniami z klimatyzacją aby zachować temperaturę?

Skoro dinozaury nie przetrwały oziębienia i wahań klimatycznych (oraz meteorytu, który to wg najnowszych okryć, był tylko przyczyną pośrednią wyginięcia, tzn że oba fakty trzeba ze sobą ściśle wiązać), związane to wszystko było z ogromnym wzrostem aktywności wulkanów w tym czasie, tych samych, które to wydzielają to nieszczęsne CO2! Zwierzęta pewnie też nie przetrwają ocieplenia, co będzie w takim razie człowiek jadł? Będzie musiał sobie radzić jakoś, to jest fakt.

 

[sierp]

Interglacjał ten nie wyróżnia się niczym szczególnym w porównaniu z poprzednimi - temperatura nie jest wcale wyższa w porównaniu z choćby interglacjałem eemskim (kiedy to w Renie i Tamizie żyły hipopotamy).

Chyba jesteś ślepy, lub niedokładnie patrzysz na te wykresy, że wyciągasz taki wniosek o tym. Widać na wykresach dokładnie, że obecny cykl interglacjalny po deglacjacji przeciąga się o bardzo długi okres czasu.

wykres ten to nic innego jak węższy wycinek wykresu odn. temperatury , którego to całość zamieściłem wcześniej:

No właśnie spójrz na ten ostatni wykres i porównaj. Nie widać tu żadnego wydłużenia obecnego czerwonego "piku" w porównaniu z poprzednim 125 tys. lat temu. Wprawdzie jego czubek jest nieco bardziej "ząbkowany", ale to raczej wynika z tego, że dysponujemy szczegółowszymi danymi na temat ostatnich tysięcy lat, niż okresów poprzednich (zwróć uwagę, że im dalej w tył, tym wykres robi się "gładszy"). Czubek współczesnego piku wypadł na ok. 8 tys. lat temu, zarówno przed i po tej dacie masz podobny kształt wykresu, co wskazuje na to, że nie ma to nic wspólnego z cywilizacją techniczną (jeśli są jakieś wpływy, to minimalne).
Natomiast na tym wykresie http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... otemps.png skala jest nierówna (ostatnie 10 tysięcy lat jest wydłużone).
Interglacjał eemski trwał kilkanaście (prawie 20) tysięcy lat, parę tysięcy lat dłużej niż jak dotąd trwa obecny.

Poza tym 120 000 lat temu był holocen, tym samym najcieplejsze interglacjały, a wg prognoz ma być o wieele cieplej niż w holocenie. Oczywiście na razie nie jest to wartość, która by nam zagrażała, na pewno nie naszej generacji i mamy prawo mieć to dupie albo i nie.

120000 lat temu był plejstocen. Holocen rozpoczął się 10000-12000 lat temu, z końcem ostatniego zlodowacenia. Holocen to właśnie obecny interglacjał.
W plejstocenie wcale nie było najcieplej w porównaniu z wcześniejszymi dziejami Ziemi. Natomiast w interglacjałach plejstoceńskich temperatura była podobna jak obecnie w holocenie (czasami wyższa).
Prognozy odłóżmy na bok, bo nie można brać poważnie prognoz dających rozrzut o kilka stopni, co jest różnicą kolosalną. Pogoda jest systemem chaotycznym, co oznacza, że minimalna różnica "na wejściu" (dane bazowe) może dać nieprzewidywalną różnicę "na wyjściu" (dane prognozowane) - nawet, gdyby nauka znała dokładnie wszystkie czynniki wpływające na pogodę i opisujące je równania (a nie zna).

Natomiast jak widać po niebieskim wykresie odnoszącym się do stężenia CO2, stężenie to też powinno po swoim szczytowaniu, opadać dając początek glacjałowi,zamiast tego na wykresie wybija się do poziomu około 280, nie ma dom tego żadnej analogii patrząc na wcześniejsze zachowania wykresu. Obecne pomiary naliczyły trochę tylko mniej niż 400, oczywiście NIE JEST DO KOŃCA PEWNE dlaczego jest takie wysokie stężenie, dlatego obwinia się cykle węglowe, które wydzielają największe ilości CO2 do atmosfery.
Masz lepszą teorię? bo do faktu, że nie jest to norma, właśnie doszliśmy.

Prawdę mówiąc, nie widzę specjalnych różnic patrząc na ten wykres. Niebieska linia oznaczająca poziom CO2 poprzednio też czasem przekraczała obecny poziom (330 tys. lat temu).
A teraz zobacz, jak stężenie CO2 wyglądało w poprzednich epokach geologicznych:
http://en.wikipedia.org/wiki/Filehane ... ioxide.png
Bywało kilkukrotnie, a nawet kilkunastokrotnie wyższe niż obecnie. Czy można więc mówić, co jest tu "normą"?
I, nawiasem mówiąc, jakoś nie przeszkadzało to rozwojowi życia na Ziemi. W jurze i kredzie, kiedy to kwitło życie tak roślinne, jak i zwierzęce, stężenie dwutlenku węgla wynosiło, jak wynika z tego wykresu, ok. 2000 ppmv, a może i więcej. A teraz wydobywamy efekt jego pozytywnego wpływu na rozwój ówczesnej flory, w postaci węgla kamiennego [poprawka... oczywiście brunatnego; kamienny powstał z CO2 z karbonu]
Przy okazji jeszcze raz wykres temperatury dla tych epok:
http://en.wikipedia.org/wiki/Filehane ... Change.png
Obecnie żyjemy w jednym z najchłodniejszych okresów w dziejach naszej planety, nawet uwzględniając lokalne ocieplenie. To po pierwsze. Po drugie zaś, porównując to z wykresem stężenia CO2 można jasno zobaczyć, że nie ma jednoznacznej zależności między stężeniem CO2 a temperaturą. Wynika z tego niezbicie, że muszą być też inne czynniki.

Po drugie - jeśli założyć, że istotnie emisja CO2 i innych gazów przez ludzkość wpływa na ocieplenie się klimatu, to dlaczego miałoby to mieć koniecznie złe skutki dla przyrody?

Nie wiem, może dla choćby rolnictwa, będzie to miało jakieś skutki, gdy większość ziem nie będzie się nadawała do uprawy poprzez np wieloletnie wysuszenie? Chyba, że masz jakiś pomysł w tej materii, bo "człowiek sobie poradzi...np może 5 arów ziemi uprawnej pokryć szklarniami z klimatyzacją aby zachować temperaturę?

Skoro dinozaury nie przetrwały oziębienia i wahań klimatycznych (oraz meteorytu, który to wg najnowszych okryć, był tylko przyczyną pośrednią wyginięcia, tzn że oba fakty trzeba ze sobą ściśle wiązać), związane to wszystko było z ogromnym wzrostem aktywności wulkanów w tym czasie, tych samych, które to wydzielają to nieszczęsne CO2! Zwierzęta pewnie też nie przetrwają ocieplenia, co będzie w takim razie człowiek jadł? Będzie musiał sobie radzić jakoś, to jest fakt.

Dlaczego zakładać, że wyższa (o kilka stopni) temperatura ma oznaczać wysuszenie ziem, skoro w poprzednich epokach tak nie było - jakoś w kredzie czy eocenie Ziemia nie była wysuszoną pustynią? Tak samo nie ma sensu zakładać, że będzie ono zgubne dla zwierząt - bo są gatunki i zimnolubne, i ciepłolubne.
Natomiast co do wyginięcia dinozaurów, to wymieranie zdarzyło się "nagle" w okresie, kiedy zarówno temperatura, jak i stężenie CO2 od wielu milionów lat spadały (temperatura w miarę szybko, stężenie CO2 wolniej) - przełom kredy i paleogenu, zobacz na wykresach. Więc raczej to uderzenie meteorytu (i krótkotrwałe w skali geologicznej wahnięcie klimatu tym spowodowane) było bezpośrednią przyczyną.
Jakkolwiek by nie było, to tą przyczyną nie było ocieplenie. Gdyby to ocieplenie było szkodliwe, to dinozaury i inne gatunki wymarłyby już kilkadziesiąt milionów lat wcześniej.

 

[Czytelnik.]

No przyjrzyj się temu ostatniemu wykresowi. Porównaj 8 tysięcy lat temu i obecnie.

Holoceńskie optimum klimatycznie nie miało skali globalnej , ograniczało się do półkuli północnej i okresu letniego ( http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum )

Również ok. 120 tysięcy lat temu temperatura była wyższa od obecnej

No ale co z tego ??? Już pisałem że obecnego ocieplenia nie da się wytłumaczyć naturalnymi zjawiskami. Do tego obecne stężenie CO2 jest bez porównania wyższe niż dawniej i jego wzrost następuje o wiele szybciej niż to bywało w przeszłości. http://www.globalwarmingart.com/wiki/Im ... yr_Rev_png

Tu masz ciekawe artykuły z tym związane : http://doskonaleszare.blox.pl/2009/07/T ... etyki.html http://doskonaleszare.blox.pl/2009/04/N ... lowym.html http://doskonaleszare.blox.pl/2009/03/P ... e-CO2.html

Naukowcy wciąż się o to spierają

Sprzeciw wobec GO wnoszą tylko opłacani lobbyści , zdecydowana większość opinii naukowej jest za.

, patrz np. ten tekst:
http://polskatimes.pl/fakty/swiat/14487 ... ,id,t.html

http://doskonaleszare.blox.pl/2009/07/D ... zeniu.html

http://doskonaleszare.blox.pl/2009/02/G ... iczne.html

to dlaczego obecny wzrost nie może mieć podobnych naturalnych przyczyn?

Już to pisałem , badania naukowe wykluczyły naturalne przyczyny , zresztą podawałem ci linka do artykułu o dowodach na antropogeniczne pochodzenie obecnego C02 - http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia ... atmosferze

Takie twierdzenie jest absurdalne. Ludzie, choćby z uwagi na możliwość wspomagania się techniką, są odporniejsi od reszty przyrody.

To twoje porównania są absurdalne , ludzki gatunek przekroczył wszelkie biologiczne normy ( np. w liczebności , zajmowanej powierzchni ) więc jest o wiele bardziej narażony na zmiany klimatu , to że ma rozwinięte technologie niczego nie zmienia bo tym bardziej jest zależny od kaprysów przyrody ( np. rolnictwo które musi podołać potrzebom 6 mld ludzi )

Poza tym - skoro cieplejszy klimat 120 czy 8 tysięcy lat temu jakoś nie zaszkodził ludziom pierwotnym, to niby dlaczego miałby zaszkodzić obecnym?

Naprawdę przestań robić takie głupie porównania.

Zjawiska takie, jak zmiany linii brzegowej, topnienie (i narastanie) lodowców, wysychanie (i pojawianie się) rzek, zmiany prądów morskich istniały przez cały okres dziejów Ziemi, również w czasach, gdy już ją zamieszkiwał człowiek, nawet historycznych.

Ile ludzi zamieszkuje Ziemię teraz a ilu w przeszłości ??? No bądź poważny.

Takie zmiany mogą być dla ludzi niedogodnością (np. zalanie terenów nadmorskich),

Ty to nazywasz niedogodnością ??? :-/ Miliony ludzi mieszkają w strefach przybrzeżnych

[/quote] Samo GO może doprowadzić do o wiele gorszych sprzężeń zwrotnych ( uwolnienie hydratów metanu czy rozwój bakterii siarkowych w oceanach ).

 

[Orion]

No właśnie spójrz na ten ostatni wykres i porównaj. Nie widać tu żadnego wydłużenia obecnego czerwonego "piku" w porównaniu z poprzednim 125 tys. lat temu.

No jak to? szczytowanie temperatury utrzymuje się 10 tysięcy lat co nawet w interglacjale eemskim nie miało miejsca! Tym samym logicznie myśląc interglacjał przeciągnie się horrendalnie.

120000 lat temu był plejstocen. Holocen rozpoczął się 10000-12000 lat temu, z końcem ostatniego zlodowacenia. Holocen to właśnie obecny interglacjał.

Ok masz rację, moja pomyłka.

Prawdę mówiąc, nie widzę specjalnych różnic patrząc na ten wykres. Niebieska linia oznaczająca poziom CO2 poprzednio też czasem przekraczała obecny poziom (330 tys. lat temu).

Nie przekraczało, 330 tysięcy lat temu mamy zanotowane około 290 ppmv, a teraz jest 385 ppmv, czyli wiele ponad wykres.

I, nawiasem mówiąc, jakoś nie przeszkadzało to rozwojowi życia na Ziemi. W jurze i kredzie, kiedy to kwitło życie tak roślinne, jak i zwierzęce, stężenie dwutlenku węgla wynosiło, jak wynika z tego wykresu, ok. 2000 ppmv, a może i więcej. A teraz wydobywamy efekt jego pozytywnego wpływu na rozwój ówczesnej flory, w postaci węgla kamiennego

Oczywiście ulubiony argument doktora Happera,który notabene z wielkiego zwolennika GO, za sprawą finansowania przez korporację Exxon stał się jego wielkim przeciwnikiem Więc:

Happer: Many people don’t realize that over geological time we’re really living in a CO2 famine. Almost never have Co2 levels been as low … 285, that’s almost unheard of, most of the time its at least 1000. .. The Earth was just fine in those times. We evolved as a species when Co2 levels were 3 or 4 times what they are now. [Interruption for a fact break: FALSE. See below.] Oceans were fine. Plants were fine. … So its baffling to me that we’re so frightened.

Boxer: This is a weird kind of place you’ve taken us to. You’re taking us back how many years to when we were fine.

Happer. About 80 million year

Boxer. I don’t know how to say this. A lot has happened since then in terms of where people are living and working. We have a society now. So, to say go back to those days, … either I’m missing something or you just don’t seem to think times have changed.

Happer: While I don’t think that the laws of nature or physics have changed. [Said snidely ...] or chemistry have changed in 80 million years. 80 million years ago the Earth was a prosperous place. There is no reason to think that it will suddenly become bad now …

Wow …

I don’t simply don’t know what to say.

By the way, as highlighted by Barry Katz, Happer got basic facts wrong.

1. Pleistocene era was 1.8 million to 10,000 years ago, not 80 million years ago.
2. Pleistocene era, when the earth was much colder with more glaciers, had Co2 levels of about 200 ppm (not 1000).
3. It was the Cretaceous Period 80 million years ago, with Co2 levels “3.7 to 14.7 times the modern pre-industrial value of 285 ppm”. And, at that time: there were no ice sheets and seal levels were 120 meters higher than today.

As Barry concludes,
Perhaps Dr. Happer would prefer it that way, but I suspect most of us would not.

In his written testimony, Happer acknowledged that Global Warming is real (”We have been in a period of global warming over the past 200 years”), acknowledged that CO2 levels are increasing due to fossil fuels (sort of … “combustion has contributed to the increase of CO2 in the atmosphere”), and stated that “increasing concentrations of CO2 in the atmosphere will cause the earth’s surface to warm.” Okay deniers, got this: if you cite Happer, you have totally accept these three points.

Then, Happer jumped the shark, reasserting his belief that “increase of CO2 … will be good for mankind.” He then, quite weirdly, associated concerns with Co2 levels with the temperance movement and the prohibition of alcohol.”

Happer then goes through a litany of other false, truthiness laden analogies for supporting his assertion that increased CO2 will be good for humanity. These are chatty, amusing-sounding tidbits to make fun of the concept that Co2 levels are somethign meriting concern. That amusing banter, however, misleads at its core and avoids dealing with many critical problems.

Let me give, however, one example of the myriad of issues that he did not cover: acidification of the oceans. It is fact that increasing CO2 levels increases the salt water acidity. The shifting acidity is beginning to affect the formation of shells (along with heat, for example, impacting coral reefs). How much Co2 is “enough” before we break the back of the ocean’s food chain, wrecking havoc on one of humanity’s most valuable sources of protein?

Hat tip to The Way Things Break in William Happer wants to party like it’s 79,999,999 BC and John Laumer, Treehugger, ‘CO2 Emissions, Good For

Happer claims that Earth, during the Pleistocene era (which was actually from 1.8 million years ago to about 10,000 years ago - NOT 80 million years ago) had many times more CO2 in the atmosphere than it does now, and that, as a result, the planet prospered.

In fact, CO2 levels in the Pleistocene - the period when the the planet was much colder and glaciers reached their furthest limit - were roughly 200 ppm (parts per million). Today's atmospheric CO2 level is about 386 ppm.

Cretaceous map

80 million years ago, by contrast, during the Cretaceous Period, when CO2 levels were 3.7 to 14.7 times the modern pre-industrial value of 285 ppm, the climate was very hot. Ice sheets had melted and sea levels were 120m higher than today. This map, published last year in the journal, Science, shows what the world would look like today with sea levels similar to those of 80 million years ago. The dark blue areas would be completely under water.

Perhaps Dr. Happer would prefer it that way, but I suspect most of us would not.

Po drugie zaś, porównując to z wykresem stężenia CO2 można jasno zobaczyć, że nie ma jednoznacznej zależności między stężeniem CO2 a temperaturą. Wynika z tego niezbicie, że muszą być też inne czynniki.

Jakoś tego nie widzę, gdy temperatura na wykresie wznosi się, wznosi się tym samym CO2, więc gdzie możemy to zobaczyć? Gdy temperatura była glacjalna, CO2 schodziło poniżej 200 ppmv, przecież te wykresy czerwony jak i niebieski idą prawie analogicznie, czyli jest zależność. Ale generalnie nie chodzi tutaj tylko o temperaturę tylko inne czynniki do jakich wysokie CO2 może doprowadzić np podnoszenie się oceanów, jeden z możliwych czynników wygnięcia np dinozaurów.

kreda:
http://www.atmos.washington.edu/2001Q2/ ... utline.htm

Generalnie 385 jeszcze nie jest dla nas wielkim zagrożeniem, ale emisja CO2 w takich ilościach przez następne 50 lat może doprowadzić do tragedii. Co innego jeżeli miałoby się to dziać stopniowo w odstępie paruset tysięcy lat tak jak to się działo w dużo starszych erach , ale zwiększenie się CO2 o 100-200% w 100-200 lat? Ten fakt musiałby zaowocować jakąś tragedią.

 

[Trigger Happy]

Amerykańska rządowa agencja ds. środowiska (Environmental Protection Agency) ukryła przed opinią publiczną własny roboczy raport, podważający założenia dyskutowanej obecnie w USA polityki zmiany klimatu (globalnego ocieplenia).

Raport pokazuje, że założenia IPCC (agenda ONZ) z 2007 r. (“Fourth Assessment”) oparte są na przestarzałych danych. Nie biorą pod uwagę ostatnich ustaleń naukowych: obniżania się temperatury w ostatnich latach, nowo wypracowanego konsensusu naukowego, że huragany nie muszą w przyszłości występować częściej czy intensywniej niż obecnie oraz dowodów, że parowanie wody będzie ograniczać, a nie wzmacniać wzrost temperatury. Nowe badania przynoszą także informacje, że cykle oceaniczne czy słoneczne są jednym z najważniejszych czynników wyjaśniających wahania temperatury.

http://szczesniak.bblog.pl/wpis,zalozen ... post=32599

nie ukrywam, że nie znam się na globalnym ociepleniu, jednak genetycznie jestem sceptyczny co do pomysłów etatystów i trafiają do mnie argumenty przeciwników globcia, jeżeli się mylą, trudno, będą większe plony w uprawie outdoor ...

 

[Czytelnik.]

http://szczesniak.bblog.pl/wpis,zalozen ... post=32599

Ten cały raport to jedna wielka bzdura , dwóch pracowników EPA ( ekonomiści do tego przeciwnicy GO ) wysmaża sobie po godzinach dokument który jest zlepkiem typowych zarzutów przewijających się w internecie , a słynący z wojowania z GO liberalny ( sowicie dotowany przez wielkie koncerny ) think tank "Competitive Enterprise Institute" odkrywa to i robi wokół tego wielką aferę :dodgy:

Tutaj można sobie poczytać trochę więcej na temat tego "raportu" :

http://deepclimate.org/2009/06/28/epas- ... f-science/

http://deepclimate.org/2009/06/30/suppr ... ck-on-epa/

http://deepclimate.org/2009/07/03/more- ... an-carlin/

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... 06/bubkes/

 

[Czytelnik.]

A tu po polsku dla niekumających angielskiego : http://doskonaleszare.blox.pl/2009/07/J ... -bylo.html

 

[whirlinurd]

a tu trochę o pomysłach na walkę z potworem CO2 jaka to walka? kuriozalna? "fitoplankton" co to takiego? a niech ktoś potopi w oceanie żelazo! haha a dalej potwór już tradycyjny to jest podatkowy :blush: jakie rozwiązanie? gmina przegłosuje demokratycznie autonomie dostanie limit i demokratycznie go rozda? a dlaczego nie ma zwolnienia z podatku dla technologii przyjaznych? a tylko "musi" być dodatkowe totalne opodatkowanie... ulotnego gazu? :huh: bo to wymysł globalnych wyzyskiwaczy od podatku tobin tax? mnie interesuje co innego wpływ dotowania rządów na sztuczne utrzymywanie trucicieli(?) gdzie są dane kto to? i ile? jeżeli truje zagraża mojemu życiu? jeżeli nie? cóż to za kary bez stwierdzenia gdzie są poszkodowani i zatruci? jeżeli rząd handluje limitami i stwierdza że może coś mi się stać? mam oskarżyć rząd o próbe zabicia mnie przez tolerowanie dotychczasowej emisji? a może że jako jestem poszkodowany powinienem dostać część dotacji którą urzędnik sprzedaje? hę? no gdzie oni te mamonę trzymają? to nie fitoplankton to jakiś fantom

---

łaał ale wątek kilometrowy się zrobił może wystrzelmy go w kosmos razem z balonami co2 może coś urośnie na księżycu?

 

[sierp]

No jak to? szczytowanie temperatury utrzymuje się 10 tysięcy lat co nawet w interglacjale eemskim nie miało miejsca! Tym samym logicznie myśląc interglacjał przeciągnie się horrendalnie.

Około 10 tysięcy lat trwa na razie sam obecny interglacjał (holocen), nie szczytowanie temperatury. Wykres nie ma charakteru płaskiej linii po osiągnięciu wartości szczytowej, tylko ząbkowanej (przeplatające się ocieplenia i oziębienia), z wyraźnym pikiem ok. 8 tys. lat temu.
Cały interglacjał eemski trwał ok. 20 tysięcy lat, więc nam jeszcze do przewidywanego końca interglacjału daleko. Prawda, że tamten wykres nie jest aż tak "ząbkowany", ale wg mnie jest to w sposób oczywisty wynikiem mniej dokładnych pomiarów w miarę posuwania się w tył osi czasu - im dawniejszy okres, tym wykres robi się mniej "ząbkowany".
Poza tym, gdyby przyjąć, że obecnie mamy anomalię trwającą już 10 tysięcy lat, to raczej nie mogłoby to mieć tym bardziej nic wspólnego z cywilizacją przemysłową

Oczywiście ulubiony argument doktora Happera,który notabene z wielkiego zwolennika GO, za sprawą finansowania przez korporację Exxon stał się jego wielkim przeciwnikiem Więc:

Jakoś nie widzę, by ktoś tu podważył twierdzenie, że 80 milionów lat temu stężenie CO2 było o wiele wyższe (chyba, że Happer rzeczywiście twierdził, że było to w okresie plejstocenu, co jednak z przytoczonych tu cytatów nie wynika). Oczywiście, 80 milionów lat temu było też znacznie cieplej (aczkolwiek z wykresów przytaczanych poprzednio wynika np., że w jurze i na początku kredy były okresy, gdy mimo zdecydowanie wyższego poziomu CO2 było chłodniej niż np. na początku miocenu). Jednak życiu na Ziemi to nie zaszkodziło - przeciwnie, rozwijało się ono bujnie i wyższy poziom wód (przytoczony jako oczywiste zło) też temu nie przeszkadzał. (Przy czym, przypominam, mówimy o okresie, w którym zarówno stężenie CO2, jak i temperatura znacznie przekraczały wszelkie wartości występujące przy obecnym ociepleniu, więc nie należy argumentować, że obecnie od razu poziom wód podniesie się o 120 metrów).

Jakoś tego nie widzę, gdy temperatura na wykresie wznosi się, wznosi się tym samym CO2, więc gdzie możemy to zobaczyć? Gdy temperatura była glacjalna, CO2 schodziło poniżej 200 ppmv, przecież te wykresy czerwony jak i niebieski idą prawie analogicznie, czyli jest zależność. Ale generalnie nie chodzi tutaj tylko o temperaturę tylko inne czynniki do jakich wysokie CO2 może doprowadzić np podnoszenie się oceanów, jeden z możliwych czynników wygnięcia np dinozaurów.

Zerknij na te wykresy długoterminowe (obejmujące epoki od kambru wzwyż).
Z nich wynika, że chociaż istnieje niewątpliwy związek pomiędzy stężeniem CO2 a temperaturą, to jednak stężenie CO2 nie może być jedynym czynnikiem - patrz to, co napisałem wyżej.
Natomiast wymieranie dinozaurów i innych gatunków pod koniec kredy nastąpiło już gdy klimat się ochładzał. Wcześniej jakoś przez wiele milionów lat wysoki poziom oceanów im nie przeszkadzał.

Generalnie 385 jeszcze nie jest dla nas wielkim zagrożeniem, ale emisja CO2 w takich ilościach przez następne 50 lat może doprowadzić do tragedii. Co innego jeżeli miałoby się to dziać stopniowo w odstępie paruset tysięcy lat tak jak to się działo w dużo starszych erach , ale zwiększenie się CO2 o 100-200% w 100-200 lat? Ten fakt musiałby zaowocować jakąś tragedią.

Właśnie chodzi mi cały czas o to, że nawet jeśli będzie to skutkowało jakimiś zmianami, to patrząc z perspektywy dziejów Ziemi będą to zmiany mieszczące się w tym, co już kiedyś było. Nie powinno to zatem doprowadzić do ogólnoplanetarnej katastrofy. Być może w ciągu 100-200 lat nastąpi zalanie części terenów nadbrzeżnych i wysp. Z drugiej strony, być może odkryją się bogactwa Arktyki, dostępna do zasiedlenia stanie się Antarktyda, Grenlandia, północna Syberia. Właściwe pytanie brzmi: dlaczego za wszelką cenę powstrzymywać ewentualne zmiany prowadzące do warunków, które już kiedyś na Ziemi wielokrotnie panowały, wcale nie ekstremalnych?

---

Holoceńskie optimum klimatycznie nie miało skali globalnej , ograniczało się do półkuli północnej i okresu letniego ( http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum )

Z przytoczonego artykułu właśnie wynika, że miało to skalę globalną, jeśli przez to optimum rozumieć cały okres trwający ok. 4 tysiące lat.
"Northwestern North America had peak warmth first, from 11,000 to 9,000 years ago, while the Laurentide ice sheet still chilled the continent. Northeastern North America experienced peak warming 4,000 years later."
"In the far southern hemisphere (e.g. New Zealand and Antarctica), the warmest period during the Holocene appears to have been roughly 8,000 to 10,500 years ago, immediately following the end of the last ice age".
Raczej też nie wynika, by było to ograniczone do okresów letnich:
"The Holocene Climate Optimum warm event consisted of increases of up to 4 °C near the North Pole (in one study, winter warming of 3 to 9 °C and summer of 2 to 6 °C in northern central Siberia)"

Również ok. 120 tysięcy lat temu temperatura była wyższa od obecnej

No ale co z tego ??? Już pisałem że obecnego ocieplenia nie da się wytłumaczyć naturalnymi zjawiskami. Do tego obecne stężenie CO2 jest bez porównania wyższe niż dawniej i jego wzrost następuje o wiele szybciej niż to bywało w przeszłości. http://www.globalwarmingart.com/wiki/Im ... yr_Rev_png

To z tego, że nawet jeśli na obecne ocieplenie ma wpływ działalność człowieka, to nie jest to zjawisko mogące prowadzić do warunków wcześniej w dziejach Ziemi niespotykanych czy też zagrażających życiu. A skoro tak, to dlaczego się tym przejmować?
Z drugiej strony, skoro w dziejach Ziemi były wahania temperatury znacznie przekraczające te obecne, to znaczy, że nie można wykluczyć naturalnych przyczyn - całkowicie lub częściowo - również obecnego ocieplenia. Ale to tak naprawdę jest rzecz drugorzędna.

Sprzeciw wobec GO wnoszą tylko opłacani lobbyści , zdecydowana większość opinii naukowej jest za.

Trudno mi porównać, bo nie liczyłem. Wiem jednak, że nie jest na pewno tak, że tezę o jednoznacznym (i niebezpiecznym) wpływie człowieka na ocieplanie klimatu podważa tylko kilku oszołomów. Jest to przedmiot debaty naukowej, a więc sprawa jest dyskusyjna.
Patrz np. stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych PAN z bieżącego roku:
http://www.kngeol.pan.pl/images/stories ... limatu.pdf
Poza tym argument większości nie powinien być w takiej debacie stosowany. Kiedyś większość naukowców była zwolennikami teorii flogistonu, dopóki nie okazało się, że jest ona jednak fałszywa

To twoje porównania są absurdalne , ludzki gatunek przekroczył wszelkie biologiczne normy ( np. w liczebności , zajmowanej powierzchni ) więc jest o wiele bardziej narażony na zmiany klimatu , to że ma rozwinięte technologie niczego nie zmienia bo tym bardziej jest zależny od kaprysów przyrody ( np. rolnictwo które musi podołać potrzebom 6 mld ludzi )

Chcesz przekonywać, że w miarę postępu technicznego ludzkość zamiast coraz bardziej uniezależniać się od kaprysów przyrody staje się na nie coraz bardziej wrażliwa? Że ludzie wcześniejszych epok, nawet ci mieszkający w jaskiniach mogli bez problemu znosić zmiany klimatu, ale dla współczesnych jakakolwiek zmiana to katastrofa? Że współczesne rolnictwo, z możliwością tworzenia odmian odporniejszych na upały i mrozy, nowoczesnymi metodami nawadniania, nawożenia jest bardziej uzależnione od zmian klimatu niż dawne, albo gospodarka zbieracko-łowiecka?
Dla mnie to karkołomna teza.

Ty to nazywasz niedogodnością ??? :-/ Miliony ludzi mieszkają w strefach przybrzeżnych

Większość nie mieszka w strefach przybrzeżnych. Dlaczego cała ludzkość ma się poświęcać w interesie mieszkańców stref przybrzeżnych?
Dlaczego rozważając skutki ewentualnego ocieplenia nie brać pod uwagę plusów jakie mogłaby dać możliwość zasiedlenia Antarktydy, Grenlandii, północnej Syberii, Sahary, dostęp do bogactw naturalnych (m. in. ropy naftowej) ukrytych pod lodami?

 

[Ariets]

Bo jak można wyczytać w powyższych artykułach, zakładane są wielorakie przyczyny zmian klimatu.

Powyższe artykuły omawiają naturalne zmiany klimatyczne z przeszłości , te obecne są powodowane przez człowieka , wieloletnie badania wykluczyły inne alternatywy

Dlaczego kolega kłamie?

Ponad 700 światowej sławy naukowców z całego świata nie wierzy w tego typu bzdury jakie zarzuca kolega:
http://epw.senate.gov/public/index.cfm? ... 9faf4dcdb7

 

[Orion]

Poza tym, gdyby przyjąć, że obecnie mamy anomalię trwającą już 10 tysięcy lat, to raczej nie mogłoby to mieć tym bardziej nic wspólnego z cywilizacją przemysłową

Akuratnie nikt nie twierdzi tutaJ, że 10 tysięcy lat anomalii to dzieło ery przemysłowej chodzi o aktualną rekordowo podbitą liczbę dwutlenku węgla.

Jakoś nie widzę, by ktoś tu podważył twierdzenie, że 80 milionów lat temu stężenie CO2 było o wiele wyższe (.......) Jednak życiu na Ziemi to nie zaszkodziło - przeciwnie, rozwijało się ono bujnie i wyższy poziom wód (przytoczony jako oczywiste zło) też temu nie przeszkadzał. (Przy czym, przypominam, mówimy o okresie, w którym zarówno stężenie CO2, jak i temperatura znacznie przekraczały wszelkie wartości występujące przy obecnym ociepleniu, więc nie należy argumentować, że obecnie od razu poziom wód podniesie się o 120 metrów).

Nikt tego twierdzenia nie podważał, ale analizował skutki takiego stężenia CO2. Temperatura była wtedy jakieś 10 stopni wyższa niż obecna, stężenie CO2 było też o wiele większe, więc odpowiedzieć można sobie samemu, że jedno jest trochę zależne od drugiego. Analogicznie, zawsze przy zwiększaniu się stężenia CO2 podwyższa się poziom wody, oraz jej kwasowość (!) i są na to dowody w postaci badań, oraz analizy wcześniejszych er, bo tak jak mówisz w kredzie stężenie CO2 to było ok 7000 CO2, co za tym idzie oceany były drastycznie podniesione, dzisiaj dużo świata znalazłoby się pod wodą.

a tu ciekawostka:

http://www.klimatdlaziemi.pl/index.php?id=132&lng=pl

Wcześniej jakoś przez wiele milionów lat wysoki poziom oceanów im nie przeszkadzał.

Ale spójrz na mapkę z Science gdzie była by np Polska oraz całe pół Europy gdyby woda była na takim poziomie jak wtedy - pod wodą. Może i stały wysoki poziom oceanów w kredzie nie szkodził dinozaurom jako stworzeniom w dużej mierze koczowniczym, ale osiadłe i zabudowane cywilizacje ludzkie przy takim poziomie CO2 i co za tym idzie zwiększającym się poziomie wody do tego poziomu, zostały by ZALANE. Zmusiło by to ludzi do emigracji.

Druga rzecz, taka temperatura jak i CO2 zabiłyby wiele obecnych organizmów podwodnych blokując nam dostęp do np potrzebnych nam protein.

Nikt mi nie wmówi, że masowe przemysłowe smolenie czego popadnie w tym środowiska jest całkowicie zdrowe i nieszkodliwe, ba zdrowe dla wszelakich form życia. Mam pytanie, czy jako libertarianin, nie mam prawa być oburzonym na zanieczyszczanie mojego środowiska, czyli ataku na moją wolność?

Nie można niczego negować z założenia, ja też nie jestem jakimś stuprocentowo pewnym maniakiem, kultystą.

 

[SzabloZębny]

Umm.. Vatenfall i wszystko jasne!

 

[Czytelnik.]

Dlaczego kolega kłamie?

Ponad 700 światowej sławy naukowców z całego świata nie wierzy w tego typu bzdury jakie zarzuca kolega:
http://epw.senate.gov/public/index.cfm? ... 9faf4dcdb7

Hahaha , kolejna bzdura http://doskonaleszare.blox.pl/2009/01/A ... orano.html

 

[Czytelnik.]

To z tego, że nawet jeśli na obecne ocieplenie ma wpływ działalność człowieka, to nie jest to zjawisko mogące prowadzić do warunków wcześniej w dziejach Ziemi niespotykanych czy też zagrażających życiu.

Przypuszcza się że sprzężenia zwrotne następujące po GO czyli emisja metanu a potem rozwój bakterii siarkowych doprowadził do wielkiego wymierania w Permie czy Paleocenie. Tak to były procesy naturalne i trwały setki tysięcy lat , tyle że te obecne jak standardy natury następują niezwykle szybko a mogą doprowadzić do tego samego.

A skoro tak, to dlaczego się tym przejmować?[/quote]

Choćby dlatego że na Ziemi żyje 6 mld ludzi.

Z drugiej strony, skoro w dziejach Ziemi były wahania temperatury znacznie przekraczające te obecne, to znaczy, że nie można wykluczyć naturalnych przyczyn - całkowicie lub częściowo - również obecnego ocieplenia. Ale to tak naprawdę jest rzecz drugorzędna.

Przecież pisałem iż je wykluczono , czytasz w ogóle moje posty ??? Żadne zjawisko naturalne nie jest w stanie wyjaśnić nam tak dużego wzrostu stężenie CO2 z jakim mamy do czynienia obecnie i dawałem ci na to dowody ( w postaci linków ) a ty nadal swoje.

Jest to przedmiot debaty naukowej, a więc sprawa jest dyskusyjna.
Patrz np. stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych PAN z bieżącego roku:
http://www.kngeol.pan.pl/images/stories ... limatu.pdf

http://doskonaleszare.blox.pl/2009/02/I ... h-PAN.html

Poza tym argument większości nie powinien być w takiej debacie stosowany. Kiedyś większość naukowców była zwolennikami teorii flogistonu, dopóki nie okazało się, że jest ona jednak fałszywa

Tyle że każda teoria ma swoje grono oponentów : niektórzy do dzisiaj twierdzą że HIV to wynalazek człowiek a ewolucji nie było. I tylko dlatego że jest grupa krzykaczy to wszystkie te teorie trzeba wywalić do kosza ??? Ja wiem co tak mierzi libertarian w GO , fakt że obala to ich wiarę w cudowne mechanizmy rynkowe które wszystko mają załatwić.

Że współczesne rolnictwo, z możliwością tworzenia odmian odporniejszych na upały i mrozy, nowoczesnymi metodami nawadniania, nawożenia jest bardziej uzależnione od zmian klimatu niż dawne, albo gospodarka zbieracko-łowiecka?

Ależ to wszystko wymaga gigantycznych środków i czasu , rzeczy których ludziom brakuje. Żadna cywilizacja nie jest wstanie przetrwać zmian jeżeli następują one zbyt szybko i gwałtownie.

Dla mnie to karkołomna teza.

Dla mnie karkołomnym mówienie że człowiek może wszystko od tak sobie zmienić i to że jego możliwości są nieograniczone. Im cywilizacja jest większa tym więcej zasobów potrzebuje , więc wbrew pozorom jest bardziej czuła na globalne zmiany klimatu niż takie plemię w buszu.

Większość nie mieszka w strefach przybrzeżnych. Dlaczego cała ludzkość ma się poświęcać w interesie mieszkańców stref przybrzeżnych?

W strefach przybrzeżnych mieszka przeszło miliard ludzi , jeżeli nie więcej. Większość aglomeracji miejskich jest położona nad morzem.

Dlaczego rozważając skutki ewentualnego ocieplenia nie brać pod uwagę plusów

Tyle że tych jest bardzo niewiele i blakną w porównaniu z negatywnymi skutkami , które mogą doprowadzić do katastrofalnego efektu domina. Ale przecież jakoś to będzie co nie ??? Zadziwia mnie taka postawa tym bardziej że libertarianie stroją się na takich odpowiedzialnych i przezornych ludzi , którzy w trosce o przyszłe pokolenia sprzeciwiają się nawet deficytom budżetowym ale w sprawie GO zachowują się jak rasowi socjaliści z liberusowych stereotypowych wizji.

jakie mogłaby dać możliwość zasiedlenia Antarktydy, Grenlandii, północnej Syberii, Sahary,

Jak sobie wyobrażasz przeprowadzkę 100 ml mieszkańców Bangladeszu na Syberię ??? Straszny jest ten twój brak wyobraźni.

dostęp do bogactw naturalnych (m. in. ropy naftowej) ukrytych pod lodami?

Tez mi pozytywny skutek , emitowanie jeszcze więcej CO2 do atmosfery.

 

[Trigger Happy]

Stanowisko KNG w sprawie zmian klimatu :

www.kngeol.pan.pl/images/stories/pliki/ ... limatu.pdf

I ja się tego trzymam Fuck Greenpeace ! Fuck UE !

 

[Anonymous]

Połączony temat "Globalne ocieplenie - jest, czy go nie ma?"

http://www.rp.pl/artykul/9102,395886.html

to chyba daje trochę do myślenia...

 

[SzabloZębny]

RE: Gloablne ocieplenie - jest, czy go nie ma?

http://doskonaleszare.blox.pl/2009/11/Y ... offin.html

 

[Trigger Happy]

RE: Gloablne ocieplenie - jest, czy go nie ma?

Nie wiem jak wam ale mi jest zimno ...

 

[kr2y510]

RE: Gloablne ocieplenie - jest, czy go nie ma?

Jak na razie to naŁkAwcy wyssali od cholery kasy skradzionej podatnikowi i ssą ją dalej a przekonywującego dowodu nie przedstawili.
A pewne jest to, że czeka nas kolejna epoka lodowcowa.
Więc jak się trochę bardziej ociepli to ta epoka nadejdzie później.