Globalne Ocieplenie

[Maciej Piechotka]

Tragedią pastwa jest to że więcej konsumuje iż tworzy.

Czasem lepiej niż wiele podmiotów na rynku czasem gorzej. Świat nie jest czarno-biały.

Różnica jest taka że gorzej radzące sobie podmioty na rynku bankrutują. Tzn. właściciel traci pieniądze (właściwie - już stracił poprzez radzenie sobie gorzej) i musi spróbować czegoś innego. Z państwem tak nie bywa...

Nie zrozumiałeś. Nawet jak aparatura istnieje to:
a) Pozyskuje za każdym razem skończoną i ograniczoną z góry ilość energii.A więc energia nadal będzie dobrem ekonomicznym.

Tyle że za jej pobieranie nic nie płacisz , i dlatego piszę że jest "darmowa"

Zdefiniuj płacenie. To oczywiście wątek poboczny (nie na temat?) ale węgiel jest w ten sposób 'darmowy' etc.

Wiesz, Leonardo da Vinci przewidział rozwój miast. Przewidział wielopoziomowe skrzyżowania etc. I rozumował. Większe miasta to większe zapotrzebowanie na transport. Większe zapotrzebowania na transport to więcej koni. Więcej koni to więcej nawozu. I jak ludzie nadążą z jego wywożeniem?

Zamiast problemów z metanem mamy te z CO2 - z deszczu pod rynnę Nie dostrzegasz jednego faktu - ingerencja zaburzająca rynek jest tak wielka że zanim się on dostosuje , będzie już za późno.

Parafrazując (jednego z) mojego nauczyciela ekonomii - i twierdzisz że ten sam człowiek jako urzędnik zareaguje szybciej?

Likwidujesz państwo i co ??? Zmienia to jakoś istotnie obecną gospodarkę ???

W ogromny sposób. Punkt pierwszy nie ma podatków. Nie ma także zasiłków, dotacji etc. Oznacza to masę kapitału skierowaną gdzie indziej.

Nie , bo jej podstawą jest ropa i bez niej się załamie , więc by podtrzymać tą iluzję będzie się dalej robić to co teraz.

Ryzykując własnym portfelem?

Nie. Biorąc pod uwagę skale działalności państwa jego brak to bardzo duża zmiana.

Która zmieni tylko tyle że wynaturzy obecny system , wiara w to że wystarczy zlikwidować państwo i wszystko się samo ułoży jest złudna. Zresztą wystarczy zobaczyć co się dzieje w Somalii by zdać sobie z tego sprawę.

1. Działo. W tej chwili jest z tego co sobie przyominam rząd i wojna domowa
2. Gdzie napisałem że wystarczy zlikwidować państwo i wszystko samo się ułoży? Gdzie poparłem magiczny guzik Rothbarda? Napisałem że widzę problemy z tą drogą 'pozbycia się' problemu.

A jak dobrze mieć taką nadludzką, wszechwiedzącą, przyjazną ludziom instytucję zwaną państwem...

To ty rozumujesz zero-jedynkowo , ja nigdzie nie twierdziłem że państwo jest super.

Wiesz - po prostu nie wiem dlaczego ci sami ludzie jako przedsiębiorcy ryzykując własne pieniądze mieli by być bardziej krótkowzroczni i niestaranni niż będąc urzędnikami...

Dziękuję. Z tego co zrozumiałem twierdzą że wzrost temperatury spowodował uwolnienie CO2 co z koleji spowodowało dalszy wzrost temperatury.

Wzrost temperatury spowodował że oceany się ogrzewały a co za tym idzie oddawały więcej CO2 do atmosfery - to takie naturalne sprzężenie zwrotne.

Zmieniając trochę tamat. Zaciekawiło mnie to co napisałeś na temat topnienia lodowców i zmiany klimatu na zimniejszy. Jakiś czas temu (1-1.5 roku temu) pomyślałem (patrząc tylko i wyłącznie na wykres CO2/T - nie pytaj o dane - takie luźne przemyślenia) że 'normalny' byłby teraz szczyt - tzn. ocieplenie klimatu a potem oźiębienie.

 

[Czytelnik.]

Z państwem tak nie bywa...

Jest jeszcze demokracja która lepiej lub gorzej ale karze źle rządzące elity.

Zdefiniuj płacenie. To oczywiście wątek poboczny (nie na temat?) ale węgiel jest w ten sposób 'darmowy' etc.

Naprawdę nie widać różnicy między czerpaniem energii z obecnych źródeł gdzie płaci się za aparaturę oraz także za samą energię , a OZE gdzie koszty to tylko sprzęt i jego konserwacja ???

Parafrazując (jednego z) mojego nauczyciela ekonomii - i twierdzisz że ten sam człowiek jako urzędnik zareaguje szybciej?

Dziwne bo obecnie to urzędnicy najbardziej starają się reagować na zmiany klimatu. A prywatne podmioty bagatelizują całą sprawę.

W ogromny sposób. Punkt pierwszy nie ma podatków. Nie ma także zasiłków, dotacji etc. Oznacza to masę kapitału skierowaną gdzie indziej.

Tak czy siak ludzie muszą się leczyć , edukować itp. więc kapitał będzie szedł w to samo miejsce tyle że zmieni się usługodawca. Po za tym ciągle ignorujesz fakt nieuczciwej akumulacji kapitału w rękach nielicznych , która daje im już na samym starcie przewagę - państwowy monopol zastąpią te prywatne , żadna różnica. Widzę że twoja wizja wolnego rynku nie wiele będzie różnić się od tego obecnej.

Ryzykując własnym portfelem?

Ignorancja , krótkowzroczność czy wypieranie niechcianych tez to potężne siły. Zważywszy na obecną postawę wielu firm na wszelkie sposoby negujących GO , nie spodziewam się nagłego zwrotu ku ekologii. Zważywszy na to że obecny system oparty na ropie zapewnia wielu osobom znaczne profity.

1. Działo. W tej chwili jest z tego co sobie przyominam rząd i wojna domowa

Czyli kiedy ??? A gdzie masz w Somalii państwo ??? Nie ma , czyli akapowy sen się spełnił , tylko szkoda że przeczy on teoriom wyznawanym przez nich.

Wiesz - po prostu nie wiem dlaczego ci sami ludzie jako przedsiębiorcy ryzykując własne pieniądze mieli by być bardziej krótkowzroczni i niestaranni niż będąc urzędnikami...

Skoro nie mamy wolnego rynku wszystko jest możliwe.

że 'normalny' byłby teraz szczyt - tzn. ocieplenie klimatu a potem oźiębienie.

Działanie prądu zatokowego znacznie podwyższa temperaturę w Europie.Topnienie lodowców może doprowadzić do zaniku Golfsztromu a to sprawi że w naszej części globu będzie taka sama temperatura jak na innych obszarach na tej szerokości geograficznej.

http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia ... eanicznych

 

[Maciej Piechotka]

Z państwem tak nie bywa...

Jest jeszcze demokracja która lepiej lub gorzej ale karze źle rządzące elity.

Nie mówię tylko o politykach. Mówię też o urzędnikach...

Zdefiniuj płacenie. To oczywiście wątek poboczny (nie na temat?) ale węgiel jest w ten sposób 'darmowy' etc.

Naprawdę nie widać różnicy między czerpaniem energii z obecnych źródeł gdzie płaci się za aparaturę oraz także za samą energię , a OZE gdzie koszty to tylko sprzęt i jego konserwacja ???

Nie. W obu przypadkach muszę włożyć kapitał, pracę i ziemię[1] żeby potem wyjąć energię. Po drodzę mogą być zanieczyszania lub ich brak etc. Ale dla mnie czy płacę najpierw czy w trakcie nie jest fundamentalną różnicą[2].

[1] No dobrze - użyć
[2] Choć zmieniają się obliczenia bo trzeba uwzględnić preferencję czasową

W ogromny sposób. Punkt pierwszy nie ma podatków. Nie ma także zasiłków, dotacji etc. Oznacza to masę kapitału skierowaną gdzie indziej.

Tak czy siak ludzie muszą się leczyć , edukować itp. więc kapitał będzie szedł w to samo miejsce tyle że zmieni się usługodawca.

Niekoniecznie. Np. jest duże pradopodobieństwo że mniej (lub na co innego) kapitał pószłoby do stoczni. Zepewne mniej poszłoby do rolników. Mniej szłoby na konsumpcje a więcej na oszczędzanie (podatki, zasiłki, kreacja pieniądza podwyższają preferencje czasową).

Jeśli chodzi o edukację - zapewnie inaczej byłaby zorganizowana. Inaczej dlaczego jest taki opór przed bonami edukacyjnymi (UWAGA! Zanim napiszesz że uważam że bony edukacyjne to wolny rynek w mojej opini zaznaczam że to nie jest wolny rynek w mojej opinii.) - a brak finansowania miałby ogromny efekt.

Po za tym ciągle ignorujesz fakt nieuczciwej akumulacji kapitału w rękach nielicznych , która daje im już na samym starcie przewagę - państwowy monopol zastąpią te prywatne , żadna różnica. Widzę że twoja wizja wolnego rynku nie wiele będzie różnić się od tego obecnej.

Mówisz o zniesieniu państwa czy anarchokapitalizmie? Jeśli o tym pierwszym to zgadzam się. Własność prywatna nie jest równoznaczna z wolnym rynkiem. Jeśli król mówi że od jutra jest wolny rynek ale on posiada wszystkie zasoby to ma to tyle wspólnego z rynkiem co Słońce z ciemnością.

Jeśli chodzi o akap to wydaje mi się że potrzeba interwencjonizmu żeby stworzyć duże dysproporcje.

Ryzykując własnym portfelem?

Ignorancja , krótkowzroczność czy wypieranie niechcianych tez to potężne siły. Zważywszy na obecną postawę wielu firm na wszelkie sposoby negujących GO , nie spodziewam się nagłego zwrotu ku ekologii. Zważywszy na to że obecny system oparty na ropie zapewnia wielu osobom znaczne profity.

I ci którzy dadzą się zwieść ignorancji etc. poniosą straty. Ale w miare zbliżania się końca coraz więcej ludzi będzie wątpić w to że pozostały nam rezerwy. Kraje produkujące robę będo podwyższały ceny (to w końcu im się opłaca) etc.

1. Działo. W tej chwili jest z tego co sobie przyominam rząd i wojna domowa

Czyli kiedy ??? A gdzie masz w Somalii państwo ??? Nie ma , czyli akapowy sen się spełnił , tylko szkoda że przeczy on teoriom wyznawanym przez nich.

Powstał bodajże w 2006 przy współpracy z CIA oraz Etiopskiego i Amerykańskiego wojska. Oczywiście pytanie pozostaje coby było gdyby interwencji nie było - czy nadal byłby policentryczny układ, czy islamiści przejeliby władzę czy może stworzyłby się rząd.

I jak rozumiem akapowy sen to guzik Rothbarda? Ale ja przecież piszę że w niego 'nie wierzę'.

Wiesz - po prostu nie wiem dlaczego ci sami ludzie jako przedsiębiorcy ryzykując własne pieniądze mieli by być bardziej krótkowzroczni i niestaranni niż będąc urzędnikami...

Skoro nie mamy wolnego rynku wszystko jest możliwe.

Nie rozumiem odpowiedzi.

 

[Czytelnik.]

Nie mówię tylko o politykach. Mówię też o urzędnikach...

Jedni są zależni od drugich.

Nie. W obu przypadkach muszę włożyć kapitał, pracę i ziemię[1] żeby potem wyjąć energię. Po drodzę mogą być zanieczyszania lub ich brak etc. Ale dla mnie czy płacę najpierw czy w trakcie nie jest fundamentalną różnicą[2].

Różnica jest w wysokości kapitału jaki musisz wykładać. W pierwszym przypadku płacisz nieustannie w drugim tylko raz na jakieś 20 lat. Słońce nie bierze od ciebie zapłaty za wytwarzanie i dostarczanie energii.

Niekoniecznie. Np. jest duże pradopodobieństwo że mniej (lub na co innego) kapitał pószłoby do stoczni. Zepewne mniej poszłoby do rolników.

Ale ludzie muszą się leczyć czy edukować , do tego zapominasz o roli redystrybucji dzięki której wielu może pozwolić sobie na usługi które na wolnym rynku były by dla nich niedostępne.

Mniej szłoby na konsumpcje a więcej na oszczędzanie (podatki, zasiłki, kreacja pieniądza podwyższają preferencje czasową).

Ludzie musieli by płacić za wiele rzeczy które teraz są "bezpłatne" , wielu by musiało dokładać więcej do sprywatyzowanych usług.

Jeśli chodzi o akap to wydaje mi się że potrzeba interwencjonizmu żeby stworzyć duże dysproporcje.

Akap nie bierze się z próżni.

I ci którzy dadzą się zwieść ignorancji etc. poniosą straty.

Obecnie wszyscy tak robią , problem w tym że koszty ich ignorancji będzie ponosić cała ludzkość. To jest problem globalny a nie lokalny.

Ale w miare zbliżania się końca coraz więcej ludzi będzie wątpić w to że pozostały nam rezerwy. Kraje produkujące robę będo podwyższały ceny (to w końcu im się opłaca) etc.

W miarę zbliżania się do końca przy kontynuacji obecnego modelu zagrożony będzie cały nasz gatunek. Zauważ wreszcie że nie mówimy tu o jakieś fabryce która wylewa ścieki do rzeki i w ramach zmian wystarczy prywatyzacja oraz pozwy sądowe. To nie ta skala problemu.

Powstał bodajże w 2006 przy współpracy z CIA oraz Etiopskiego i Amerykańskiego wojska. Oczywiście pytanie pozostaje coby było gdyby interwencji nie było - czy nadal byłby policentryczny układ, czy islamiści przejeliby władzę czy może stworzyłby się rząd.

Władza rządu nie sięga po za mury Mogadiszu. To co się stało w Somalii czyli powstanie władzy lokalnych watażków i baronów w miejsce władzy państwowej to realna prognoza pokazująca czym może skończyć się bezrefleksyjne obalanie państwa.

Nie rozumiem odpowiedzi.

Mamy obecnie wolny rynek ??? Nie , zatem jego mechanizmy piętnujące niegospodarność nie działają. Najbardziej tyczy się to wielkich firm.

 

[Orion]

Efekt cieplarniany to efekt cieplarniany. Występuja cykle które znamy na przestrzeni ok 800 tysięcy lat. w interwalach czasowych około 100-150 tysięcy lat. W tym czasie stężenie CO2 wahało się od 180-280 ppm. To jest rozumiane jako ery zlodowaceń. Teraz natomiast stężenie CO2 wynosi 380 ppm(!!) wiec sobie sami odpowiedzcie czy to jest wiele procentowo czy też nie. Normalny skok to do 280 ppm a teraz jest 380ppm sami sobie odpowiedzcie na pytania.

Co do wielkich korporacji to każda kombinuje jak moze aby sie utrzymac i zwiększyć zyski. Idea globalnego ocieplenia nie jest nowa i w chwili gdy nabierała poważnych naukowych kształtow GE zanieczyszczała czymkolwiek ile wlezie, mając w dupie pierwszą fale ekologicznych protestów w latach 70. Wtedy na ratunek przyszedł im gdzieniegdzie uwielbiany Reagan i ukrecil leb wszelkim działaniom próbujacym sytuacje naprawić, zmarnował szansę rozwoju czystych technologii na świecie, opóźniając ten rozwój o conajmniej 20 lat!!


Nie ma dowodów?
Tutaj jest ciekawy wykres zrobiony przez New Scientist:

1. Cofnijmy sie 200 lat wstecz, stężenie CO2 wynosi coś około 280 ppm.
2. Emisja dwutlenku węglu rośnie od praktycznego 0 (wtedy) do 10-20 (dziś) gigaton ROCZNIE w tym ze okresie czasu.
3. Balans Carbon Cycle 200 lat temu wychodził na zero w 1800r n.e.
4. Działanosc człowieka emituje CO2 do atmosfery.
5. CO2 pochodzenia 'ludzkiego' 'dokłada się' do tego Carbon Cycle rocznie w procencie od 0% (wtedy) do 5% (teraz) - ROCZNIE!!! (na przestrzeni 200 lat!!)
6. Stęzenie CO2 teraz? ponad 380ppm

W pomiarach jedenego z wielu ośrodków pomiarowych, macie dowody na to 380 ppm, które teraz jest. Wszystko udokumentowane, nie jak te bzdety, które SCEPTYCY i NEGACJONIŚCI EFEKTU C. bez jakichkolwiek udokumentowanych badań sobie wymyślili:

National Oceanic and Atmospheric Administration - Obserwatorium Mauna Loa Observatory

ftp://ftp.cmdl.noaa.gov/ccg/co2/trends/co2_mm_mlo.txt

Dokladny opis tych badan:

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/about ... ments.html

-------------------------------------------------------------------------

Za to ciekawe przedstawia się finansowanie organizacji "sceptyków" globalnego ocieplenia przez Exxon Mobil:

Heritage Foundation - http://www.heritage.org/
American Enterprise Institute -
http://www.aei.org/
Fronriers Of Freedom - http://www.ff.org/

Pełno jest na ich stronach negacji ocieplenia klimaty, wpływu CO2 na temperaturę etc etc

Tutaj jest link do raportu o 'dodatkowej' działalności Exxon Mobil z zakresu PR i dokąd płynęla kasa - http://www.ucsusa.org/assets/documents/ ... report.pdf Tak to nie jest jedyne źródło na ten temat.

Do tego 3 w/w organizacje tworzyły think-tank szkielet Administracji Bush'a.

Teraz sobie zadajcię pytanie o skalę zysków i potencjalnego wspierania różnych organizacji i działan PR. Cleantech jest jeszcze w powijakach jeżeli porównacie to do zysków i obrotów Big Oil. Zyski Exxon Mobil 10 mld $ rocznie, Shell 12 mld$ podobnie BP.

Tak więc generalnie ich "badania" próbujące zanegować efekt cieplarniany to stek bzdur i negowanie prawdy. Wszystkie te bzdety finansowane, co podałem - przez organizacje paliwowe. Poza tym te "badania" sceptyków nie mają żadnego poważnego udokumentowania, są wyssane z palca, nie są miarodajne Jesteśmy w domu i negacja naukowej prawdy jakimiś bzdetami nie ma sensu

 

[SzabloZębny]

Ale ludzie muszą się leczyć czy edukować ,

Dlaczego?

do tego zapominasz o roli redystrybucji dzięki której wielu może pozwolić sobie na usługi które na wolnym rynku były by dla nich niedostępne.

Dlaczego byłyby niedostępne?

Obecnie wszyscy tak robią , problem w tym że koszty ich ignorancji będzie ponosić cała ludzkość. To jest problem globalny a nie lokalny.

To jest ewentualnie problem ludzi, dla których czyste środowisko stanowi jakąkolwiek wartość.
Komuś może nie zależeć na zimnym klimacie, i wtedy to już nie będzie problem globalny.

Władza rządu nie sięga po za mury Mogadiszu. To co się stało w Somalii czyli powstanie władzy lokalnych watażków i baronów w miejsce władzy państwowej to realna prognoza pokazująca czym może skończyć się bezrefleksyjne obalanie państwa.

Bezrefleksyjne? To znaczy byłeś tam wtedy, że wystawiasz im takie surowe oceny?

Mamy obecnie wolny rynek ??? Nie , zatem jego mechanizmy piętnujące niegospodarność nie działają. Najbardziej tyczy się to wielkich firm.

Jak najbardziej działają, lecz co najwyżej ich odbiór jest zakłócony.

 

[kr2y510]

Problem w tym, że te badania obejmują niewielki przedział czasowy. Zbyt mały by coś z tego wywnioskować.

• Czy są dane o CO₂ z przed 1000 lat gdy Grenlandia była zielona a na terenach Polski rosły cytrusy? Skoro było 180-280ppm CO₂ to co spowodowało wzrost temperatury?
• Czy są dane z przed ok. 7000 lat gdy asteroid uderzył Alpy wywołując wybuch o sile kilkuset bomb termojądrowych i falę gigantycznych pożarów w Europie i Azji? Wtedy też było 180-280 ppm? I nie podskoczyło?
• Nie w przeszłości było nigdy odchyłek od 180-280 ppm? Kataklizmów też nie było?
• I jak to wróciło do normy?
• Co jest normą CO₂? Tzn. jaki rozrzut w krótkim czasie jest dopuszczalny.

To tak jak by ktoś pierwszy raz w życiu zobaczył ruletkę i przyjrzawszy się trzem wynikom (akurat wszystkim parzystym) oświadczył, że ludzie którzy stawiają na nieparzyste to idioci, bo zawsze wypadną parzyste.

Co do sponsoringu.

• Sceptycy i przeciwnicy są sponsorowani przez korporacje (czyli firmy kolektywne egzystujące dzięki państwu). Tak, są to mendy, które wywołują wojny, by na nich zarobić. Są to mendy, które trzymają w sejfach konkurencyjne technologie. Są to mendy, które za nic mają prywatną własność gdy realizują swoje inwestycje. Albo szczują właściciela prawnikami albo nasyłają bandę zbirów zwaną ochroniarzami.
• Zwolennicy Globcia są sponsorowani przez rządy za pieniądze pochodzące ze ściąganego haraczu zwanego podatkami. Do tego są opłacani przez klasę próżniaczą i bezproduktywnych pasożytów jak prawników, polityków, urzędasów, korporacje (dla lepszego PR) i innych, których usługi i oferowane przez nich produkty nie miałyby takiego zejścia na wolnym rynku.

Jednak jak się bliżej przyjrzeć zwolennikom globcia to okazuje się, że działają jak sekta nowej religii a nie jak uczeni, którzy przedstawiają argumenty poparte rzetelnym rozumowaniem obejmującym wszystkie czynniki i opartym na logice. Jak na razie opierają się na wycinkach danych (ciekawe czy jakieś wyniki badań świadczące przeciw globciu ukryli?) i próbują z tego wyciągnąć ogólne wnioski.
Wśród zwolenników jest pełno lewackich zamordystów, którzy wszędzie muszą wpierdolić swojego śmierdzącego ryja. Widzą w tej teorii uzasadnienie do dalszego wkładania ryja w życie innych i głoszenia swojej kolektywistycznej religii.
Są to w większości pizdomózgi, które nie są w stanie odróżnić argumentu logicznego od pierdololo. Nie ważne o czym świadczy dany argument, za czy przeciw.

Dla mnie argumenty zwolenników globcia są za słabe. To tylko nieudowodniona teoria, jedna z wielu.

 

[Orion]

dane badawcze mówiące nam o ilości stężenia CO2 w historii ziemi pochodzą z:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vostok,_Antarctica

dokładnie badania googluj, dowód, że nie było aż takich odstępstw od normy.

Po drugie, stan 280ppm utrzymywał się trochę dłużej niż przy wcześniejszych cyklach, które szczytowały normalnie w przeciągu max 100-300 lat - dluzej znaczy ponad tysiąc, dopóki nie nastała era przemysłowa i wybiła ta równowage do blisko 400 ppm.

Przedstawcie jakieś naukowe źródła z uwzględnieniem miejscem pomiarów, maszyn i ośrodkiem, który ich dokonał. Jeżeli dysponujecie jakimiś badaniami, które różnią się od wyników badań ośrodka (notabene są tych ośr. setki i wszystkie praktycznie te same wyniki badań), którego badania podałem w poprzednim poście to bardzo proszę. Ale oby nie "prawdy" ze szmatławca typu Najwyższy Czas. Jak uważacie, że ośrodek robi to źle to napiszcie do niego i powiedzcie im jak to mają robić.

Co do drugiej części, widzisz zbyt dużo wrogów, libertariańska myśl to imo przyzwolenie na różnorodność i tolerowanie ludzi ze swoimi poglądami. Zostaw sektę globcia, tacy ludzie też są potrzebni. Pragnę tylko powiedzieć, że prawda jest najważniejsza i ją trzeba przedkładać ponad wszystko, a ta strona ma póki co więcej racji i poparte jest to jakimiś badaniami, za to ultra sceptycy przytaczają pseudofakty wyssane z palca tak jak i ich badania. Wszystko to okraszone pompą medialną, a we wszystkim wiadomo, że korporacjeTYLKO sie boją o ich zyski

 

[kr2y510]

Problem w tym, że to zwolennik teorii globcia musi ją udowodnić, by się okazała prawdziwa.
Przeciwnik teorii globcia nie musi nic udowadniać. Wystarczy, że podważy jeden dowód lub wskaże jedną lukę w rozumowaniu.

 

[alfacentauri]

Gdy Orion napisał, że chce argumentów, ale nie „ ze szmatławca typu Najwyższy Czas” to przypomniało mi się coś. Gdzieś tak koło roku 2000 w „Nczasie” Korwin umieścił jakiś tekst przeciw „ekokologii”. W następnym numerze umieszczono polemikę pewnego sympatyka UPRu, ale o poglądach na ochronę środowiska całkowicie odmiennych od dominujących w tym środowisku. Spotkało się to z repliką ze strony JKMa, a jednocześnie zaproszeniem ekologów do rzeczowej polemiki. Teksty te skserowałem i wysłałem do różnych organizacji ekologicznych jak np. FZ czy Klub Gaia oraz 2 czasopism zajmujących się tą tematyką: „Aury” i „Zielonych brygad”. Nie wysłałem ich co prawda do żadnego instytutu badawczego, ale w powyższych miejscach tak gorliwie broniących swych racji powinien znaleźć się ktoś kto byłby w stanie obronić swój punkt widzenia. W korespondencji podałem adres redakcji i zachęciłem do skorzystania z okazji zaprezentowania swych poglądów w miejscu gdzie dominują ludzie „do nawrócenia”.
Przez kolejny rok i jeszcze ileś tam czasu czytałem każdy numer „Nczasu”. Nie pojawiła się tam żadna polemika. I do dziś mnie interesuje czy:
-to redakcja „Najwyższego czasu” ocenzurowała teksty miażdżące ich artykuły?
-zwolennicy „ekologii” nie mięli żadnych kontrargumentów?
-zwolennikom „ekologii” nie chciało się dyskutować z „prawdami ze szmatławca typu Najwyższy Czas” tak jak Orionowi się nie chce?

 

[Orion]

Problem w tym, że to zwolennik teorii globcia musi ją udowodnić, by się okazała prawdziwa.
Przeciwnik teorii globcia nie musi nic udowadniać. Wystarczy, że podważy jeden dowód lub wskaże jedną lukę w rozumowaniu.

Jasne, tyle, że przeciwnik musi dyrdymały w stylu "to jest naturalny cykl" udowodnić jakimiś badaniami i pomiarami, chyba logiczne nie? bo ppm jest 380. Jeżeli by tak było to dyskusja wyglądałaby jak z jakimiś kato krecjonistami, którzy nie mają żadnego dowodu na to, że ziemia ma 10 000 lat

Oczywiście, abstrahując, jeżeli chodzi o inne źródło tak wysokiego ppm, to jeszcze jakąś rolę odgrywa tutaj procesy wulkaniczne, ale wpływ wulkanów na stężenie CO2 w atmosferze to max 0.2 gigaton rocznie, ludzkość dokłada do cyklu węglowego 10-20 gigaton rocznie. Oczywiście nie ma żadnych badań, które dowodzą, że cykl węglowy i eksploatacja paliwa przez człowieka (która jest troszeczkę mniejszaniż cykl węg.), bo takie badania są z punktu nauki niemożliwe do przeprowadzenia, ale logicznie można sobie dopowiedzieć, że aktywność ludzka podczas ery przemysłowej mogła doprowadzić do takiego stanu rzeczy.

Generalnie nie można całe życie żyć, nie widząc problemu lub nie chcieć go zobaczyć, nie mówię tutaj o kompletnym zaaprobowaniu tej możliwości ale zwróceniu uwagi na jakiś tam problem. Gdy ów problem stanie się realny, będzie nas bezpośrednio dotyczyć, będzie zbyt późno. Sytuacja jak z człowiekiem,który widzi, że za oknem nadciąga wojna,siedzi natomiast i uważa, że musi mieć dowód/zobaczyć to zjawisko na własne oczy. Całkowita negacja jest niepotrzebna.

Co do kolegi, który pisze o artykule z 2000 r, jeżeli chcesz możesz ten artykuł udostępnić, znam co najmniej jedną osobę kompetentną naukowo, która pracuje/owała w ośrodku badawczym, lub zawodowo zajmuje się alternatywnymi środkami pozysk. energii. Odnośnie powodu braku odzewu to myślę, że może punkt trzeci bo często ciężko NC traktować poważnie. JKM robi za nadwornego błazna, a jego dyskusje to bełkot, niestety tak jest, facet jest szalony i tego nie zmienimy.

Poza tym, przeciw ekologii? a co oni mają do ekologów jako takich, niech sobie pracują i robią co chcą. Ale, że UPR to typowa banda końserw i katoli, więc jadą oni temat jak każde konserwy w USA czy gdzie to indziej (np George W Bush ). Organizacje ekologiczne takie jak Greenpeace są takimi samymi dobrowolnymi fundacjami, które utrzymują się z prywatnych kieszeni, datków, więc te "pseudolibertariałyy",których jest zaledwie garstka w UPR, powinni to teoretycznie akceptować, no nie? Więc w czym leży problem? Problem jak zwykle tkwi w zakonserwowanej nienawiści, która jest po prostu dla zasady. Ekologia musi istnieć.

http://www.greenpeace.org/raw/content/i ... t-2007.pdf

jak ktoś chce dowodów na to, że GP jest finansowany z prywatnych kieszeni

 

[sierp]

Z wykresu zamieszczonego na http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... otemps.png (ilustracja do artykułów http://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_t ... ure_record oraz http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology) wynika, że w epokach, gdy na Ziemi nie było jeszcze człowieka (a także w epokach, gdy człowiek już był, natomiast nie było jeszcze cywilizacji technicznej) średnia temperatura była wyższa niż obecnie.
Można też zerknąć tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Filehane ... Change.png
Więc po pierwsze, skąd taka pewność, że akurat emisja dwutlenku węgla i innych gazów emitowanych przez człowieka jest powodem obecnego ocieplania się klimatu? Jaki jest w ogóle niezbity dowód na to, że to większe stężenie dwutlenku węgla jest przyczyną obecnego ocieplenia? Bo jak można wyczytać w powyższych artykułach, zakładane są wielorakie przyczyny zmian klimatu.
Po drugie - jeśli założyć, że istotnie emisja CO2 i innych gazów przez ludzkość wpływa na ocieplenie się klimatu, to dlaczego miałoby to mieć koniecznie złe skutki dla przyrody? W epokach, gdy na Ziemi było sporo cieplej niż obecnie życie z powodzeniem funkcjonowało i rozkwitało. W kredzie temperatura nawet na biegunach nie spadała poniżej zera, a jakoś dinozaurom (i nie tylko) to nie przeszkadzało...

 

[SzabloZębny]

Nie chce mi się wczytywać, ale jeśli twierdzisz, iż - powiedzmy - 10 000 lat temu nie było żadnej zaawansowanej cywilizacji technicznej, to się możesz nieźle przejechać, jak większość ludzi, którzy wyznają dogmaty klasycznej archeologii i geologii.

Jest mnóstwo dowodów na to, iż czasy prehistoryczne były czasami postępu porównywalnego do tego obecnego.

Poleciłbym Ci książkę Childressa, ale nie wiem, gdzie mógłbyś ją nabyć.

 

[Orion]

Tak były duże zmiany związane z min okresami między glacjałami itp, powtarzające się cyklicznie (teraz jesteśmy w interglacjale). Do tej pory na podst. badań z vostoku (czyli holocenu, plejstocenu..), holocen był okresem o największym odstępstwie od nromalnej temperatury.

Ciepły i wilgotny klimat wczesnego Holocenu jest określany jako „optimum polodowcowe” osiągną szczyt pomiędzy 7, a 5 tys. lat temu. Był najcieplejszym interglacjałem wszystkich epok lodowcowych. Średnia temperatura była o ok. 2 stopnie wyższa niż w czasie XX wieku, a o 10 stopni niż w czasie ostatniego maksimum polodowcowego i nie ma wyrażanych śladów występowania pustyń"

Historia Epok Lodowcowych

Podsumowane przez Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu prognozy modeli klimatycznych wykazują, że średnia temperatura globalna powierzchni Ziemi podniesie się w XXI w. o 1,1–6,4 °C

 

[Czytelnik.]

gdy człowiek już był, natomiast nie było jeszcze cywilizacji technicznej) średnia temperatura była wyższa niż obecnie.

Ta a kiedy ??? Wykresy mówią co innego :

Więc po pierwsze, skąd taka pewność, że akurat emisja dwutlenku węgla i innych gazów emitowanych przez człowieka jest powodem obecnego ocieplania się klimatu? Jaki jest w ogóle niezbity dowód na to, że to większe stężenie dwutlenku węgla jest przyczyną obecnego ocieplenia?

http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia ... atmosferze

Bo jak można wyczytać w powyższych artykułach, zakładane są wielorakie przyczyny zmian klimatu.

Powyższe artykuły omawiają naturalne zmiany klimatyczne z przeszłości , te obecne są powodowane przez człowieka , wieloletnie badania wykluczyły inne alternatywy.

Po drugie - jeśli założyć, że istotnie emisja CO2 i innych gazów przez ludzkość wpływa na ocieplenie się klimatu, to dlaczego miałoby to mieć koniecznie złe skutki dla przyrody?

http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia ... u-zjawiska

W kredzie temperatura nawet na biegunach nie spadała poniżej zera, a jakoś dinozaurom (i nie tylko) to nie przeszkadzało...

Ludzie to nie dinozaury[/quote]

---

.................................................................................

Ciesze się że jest jeszcze ktoś kto nie daje wiary pseudonaukowej propagandzie ekosceptyków

---

Dlaczego?

By jako tako funkcjonować.

Dlaczego byłyby niedostępne?

Bo zwyczajnie nie mieli by na to kasy.

To jest ewentualnie problem ludzi, dla których czyste środowisko stanowi jakąkolwiek wartość.
Komuś może nie zależeć na zimnym klimacie, i wtedy to już nie będzie problem globalny.

To jest problem wszystkich ludzi , bo skutki GO ma skalę globalną. I rynek tutaj nic nie pomoże bo niby jak żądać odszkodowań za wichury w Polsce powodowane przez emisję CO2 zza oceanu.

Bezrefleksyjne? To znaczy byłeś tam wtedy, że wystawiasz im takie surowe oceny?

Nie muszę tam być wystarczy sobie poczytać , ale skoro chcesz nadal mówić o akapie w Somalii to proszę bardzo , tylko potem nie odrzucaj argumentów przeciw libertarianom powołujących się na sytuację w tym kraju.

Jak najbardziej działają, lecz co najwyżej ich odbiór jest zakłócony.

Czyli niszczenie planety jest jak najbardziej rynkowe [/quote]

 

[whirlinurd]

http://www.wiz.pl/pdf/hydepark_jaworowski.pdf

a ja to nie mam czasu na reagowanie na ocieplenie klimatu dla feudalizmu nie mówiąc o wpływie wybuchów supernowych czy innych wiatrów solarnych!

 

[Orion]

Przeczytałem z grubsza ten pdf, muszę stwierdzić, że koleś pisze bardzo dużo bzdur, których nie ma na absolutnie żadnym wykresie, oraz badaniach. Można to sobie sprawdzić samemu. Pozostaje nam stwierdzić, że jego informacje bez źródeł są g.. warte, np że ppm wynosiło w pewnym momencie wartość 440. Skund łon to wynalaz? nie pojmuje ja tego. Już nie mówię o tym, że przejrzałem wiele stron z badaniami i nigdzie tej liczby nie ma, pomijając już, że takie aż skoki są niemożliwe.

420,000 years of ice core data from Vostok, Antarctica research station.

Powtarzając się, okres w którym jesteśmy niesamowicie przedłuża się, co widać po tym na wykresie, iż zamiast spadać, temperatura jak i CO2 - utrzymuje się w tej samej pozycji, co wg cyklów Milankowicza powinno maleć a później znowu odbijać się( cykliczne "fale" na wykresie).

Abstrahuję już od tego, że ten wykres jest starawy, a najnowsze badania w pokazały nam 380 ppm( http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4803460.stm ), czyli w tym wypadku czerwona linia wyszła by bardzo dużo ponad tabelę. Temperatura powinna maleć a nie maleje, zamiast tego rośnie (znowuż wg IPCC) to też osobliwe zjawisko.

wikipedia

Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu (IPCC) uważa, że „większość obserwowanego wzrostu średniej temperatury globalnej od połowy XX wieku spowodowana jest najprawdopodobniej antropogenicznym wzrostem koncentracji gazów cieplarnianych”[1] poprzez efekt cieplarniany. W XX wieku czynniki naturalne, takie jak aktywność słoneczna i wulkany, spowodowały łącznie tylko niewielkie ocieplenie w stosunku do okresu sprzed rewolucji przemysłowej[A 2][A 3][A 4]. Wnioski te poparło ponad 45 stowarzyszeń i akademii naukowych[A 5], wliczając wszystkie narodowe akademie nauk najbardziej uprzemysłowionych państw[2][3][4]. Mimo że indywidualni naukowcy wyrazili sprzeciw wobec niektórych ustaleń IPCC[5], znakomita większość uczonych badających zmiany klimatyczne zgadza się z podstawowymi wnioskami Zespołu[6][7].

Świat to nie sama teoria spisków, skoro znakomita większość naukowców zgadza się z tymi konkluzjami to chyba winniśmy im wierzyć, bo co innego nam pozostaje? oni chyba wiedzą lepiej.

 

[whirlinurd]

Przeczytałem z grubsza ten pdf, muszę stwierdzić, że koleś pisze bardzo dużo bzdur, których nie ma na absolutnie żadnym wykresie, oraz badaniach. Można to sobie sprawdzić samemu.

jest masa przypisów i linków do badań cytowanie wikipedii nie ma znaczenia - nazwa "Grenlandia" już daje do myślenia ale ja to traktuje jako bzdety serio nikt mi nie wmówi że dla jakiegoś ośrodka mam z jakich powodów oddawać cześć dochodów nawet gdyby to był wydychany gaz co2 i nawet wtedy kiedy w wikipedii pod hasłem - podatek pisze feudalne kłamstwo - ale popisać o zamarzaniu Bałtyku można...

 

[Orion]

Ciesze się że jest jeszcze ktoś kto nie daje wiary pseudonaukowej propagandzie ekosceptyków

Reszta się przyzwyczaiła do konserwowych dyrdymałów Korwina, pewnie z sentymentu Ekosceptyzm robi się dopiero strasznie fanatyczny, a nie wiem czemu wszyscy libertarianie muszą wyznawać ten sam ekosceptyczny światopogląd, to jak jakaś wiara w Krysznę.

jest masa przypisów i linków do badań

Ale sprawdź sobie te linki badań i źródła. Raz, koleś opiera się na wielu swoich tezach i nieudokumentowanych badaniach, dwa na teoriach z XIX wieku, równie dobrze możemy czytać Juliusza Verne'a. Po trzecie, oparte na debatach Davida Achibalda, którego dysputy są często czysto polityczne (koleś jest naukowcem ale i politykiem).

http://groups.google.com/group/globalch ... 18f4eaf400

głębiej nie chce mi się wnikać w to, czytałem z grubsza.

O fakcie dużego wzrostu CO2 wiadomo od lat 60, teraz wszyscy się obudzili gdy CO2 przekracza jakieś tam granice.

nikt mi nie wmówi że dla jakiegoś ośrodka mam z jakich powodów oddawać cześć dochodów nawet gdyby to był wydychany gaz co2

No nie musisz, ale to nie dowód na to aby negować jakieś tam fakty. Gdyby klimat uległ pogorszeniu, można by to rozwiązać w bardziej dobrowolny sposób, ograniczając emisję gazów, inwestując w alternatywne źródła energii, tutaj fotowoltanika w tej materii np Niemcy górują. Taki jest mój koncept, nie jestem za zmuszaniem do płacenia myta kogokolwiek..

http://en.wikipedia.org/wiki/Waldpolenz_Solar_Park

Generalnie chyba wszystkim lepiej by się żyło,gdyby było mniej zanieczyszczeń w powietrzy (choćby na Śląsku), niestety moim zdaniem jest korporacyjny bat na zmiany, szybko się to nie zmieni.

 

[whirlinurd]

poczytam całym sercem jestem ekologiem szanuje drzewa lasy rzeki - śmieci wywalam do kosza a nie na trawnik - to kwestia kultury lub samoświadomości - nieszkodzenia innym - faktem jest że pewne korporacje żyją w symbiozie z urzędnikami tak jak część "biznesmenów" popiera wysokie podatki dochodowe - dlaczego? by zmniejszyć liczbę konkurentów - a to mi się nie podoba - tak lepiej jest żyć w czystym otoczeniu niż zasyfionym a to czy spłoniemy czy zamarzniemy na tej planecie przez Słońce nie ma znaczenia - znaczenie ma jak traktuje ludzi jak robocze dojne krowy? masę do strzyżenia? ale pocieszam się tym że jak w Odyseji 3001 Clarka ktoś przyleci przekieruje lodowe komety na ... Marsa i będe miał wybór...