Czytelnik.

New Member
146
0
smootnyclown napisał:
może i mniejszość, ale przynajmniej mamy już jasno określony podział na zielonych i wolnościowych zielonych:)

No tak , tyle że łatwiej się dogadać z tymi zwykłymi zielonymi startując z pozycji im podobnych czy nawet bardziej na lewo od nich. Retoryka trącąca neoliberalnymi receptami na nich za bardzo nie działa :)
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Więc wolę już by państwo wsparło np. 100 milionami rozwój energii odnawialnych niż by miało wydać 20 mld zł na budowę elektrowni jądrowej.

Realizm polityczny realizmem, ale to co Ty zaprezentowałeś, to... CENZURA taką samą argumentacje można usłyszeć z ust wszelakiej maści socjaldemokratów i innych systemowców, którzy przyssali się do parlamentarnego cyca i nie mogą go puścić.

A energia jądrowa jest de facto jednym z najbezpieczniejszych i zarazem wydajniejszych źródeł energii! Nawet 20 lat temu, gdy doszło do sławnej awarii na wschodzie, była taką; dzisiaj jest jeszcze bezpieczniejsza.

Ale to tak na marginesie, nie żebym wspierał budowanie ich przez państwo!
 

Maciej Piechotka

New Member
42
0
Czytelnik. napisał:
Singularity napisał:
Wydaje mi się iż przeciętny libertarianin boi się że jeżeli GO spowodowane przez człowieka to prawda to będzie musiał się zgodzić na interwencję państwa a przecież wcale być tak nie musi.

Widzę zatem że przeciętni libertarianie są zupełnie oderwani od rzeczywistości. Nie da się znieść państwowego interwencjonizmu z dnia na dzień , i będzie on nam jeszcze długi czas towarzyszył. To jest taki paradoks , bo bez pomocy państwa pewnych spraw nawet libertarianie nie rozwiążą.

Z pierwszą częścią się zgadzam. Z dnia na dzień to się nie stanie.
Z drugą - jakich spraw rynek nie rozwiążę (czuję zbliżający się wątek minarch vs. akap).

Czytelnik. napisał:
Nie jestem zwolennikiem etatyzmu i krzywo patrzę na takie metody ale z rzeczywistością trzeba iść na kompromisy jeżeli się chce coś realnego uzyskać. Tu po prostu chodzi o wybór mniejszego zła , a takich wyborów nie muszą podejmować tylko ci którzy nic nie robią i unoszą się w oparach swojej czystości ideologicznej. Więc wolę już by państwo wsparło np. 100 milionami rozwój energii odnawialnych niż by miało wydać 20 mld zł na budowę elektrowni jądrowej.

Jaką energię odnawialną:
- Wiatr? Jedyne chyba w Polsce miejsce nadające się na elektrownię wiatrową na dużą skalę jest siedliskiem ptaków (Park Narodowy Ujście Warty czy coś w tym rodzaju). Co zielony wiatrak robi z ptakiem nie muszę chyba dodawać...
- Słońce? Na dużą skalę musiałaby zajmować duże przestrzenie, wcześniej 'bioaktywne' - szczególnie jakby miała pracować i w zimie. No może jako pomoc na przestrzeni już nie będącej bioaktywną (choć elektrownie na dachach nie są zbyt ładne IMHO).
- Woda? Tamy zaburzają poziom wód gruntowych i zmieniają mikroklimat. W skrajnych przypadkach (patrz Chiny) zaburzają strukturę tektoniczną. Dodatkowo jest problem starzenia się tam - zrówno przerwania jak i rewitalizacji. Na energię 'morską' nie mamy szans.
Edycja: Zapomniałem dodać. Możliwe jest wykorzystanie energii na małą skalę (mała retencja wodna). Funkcjonowało to przed II WŚ przy prywatnych młynach etc. Co się potem stało nie muszę dodawać.
A jakie są niebezpieczeństwa elektrowni jądrowych nowego typu? Jakie są szkody (chyba 2 kg rocznie odpadów rocznie czy coś takiego. Więcej rocznie 'produkuje' elektrownia jądrowa)?

Przypominam że w Czarnobylu był błąd w projekcie, błąd ludzki i z jakiegoś powodu wyłączony jeden system bezpieczeństwa [nie wiadomo dlaczego - słyszałem o tym że mogły być to testy wojskowe].

Jeśli chcesz to mogę wygrzebać więcej informacji. Mam znajomych zajmujących się zarówno ekologią (tzn. chodzi tutaj o naukę badającą związek między człowiekiem a środowiskiem a nie ideologię) jak i fizyką.

Czytelnik. napisał:
Singularity napisał:
W końcu są ludzie którzy twierdzą iż koszty ekonomiczne walki z GO będą mniejsze niż niepodejmowanie takiej walki.

Bo mają trochę racji , chyba lepiej jest zapobiegać teraz niż udawać że nic złego się nie dzieje i przerzucać koszty na przyszłe pokolenia :-/ Tacy libertarianie są zapobiegliwi , tak pomstują na państwowe zadłużanie się obarczające następne generacje , a do kwestii GO podchodzą zupełnie inaczej , choć widać paralele między tymi dwoma problemami. To samo z różnym dotacjami dla OZE które samodzielnie nie mają szans z dotowaną od dziesięcioleci brudną energetyką.

Tylko że zadłużenie istnieje a co do GO są wątpliwości czy istnieje - a właściwie nad związkiem między GO a CO2 (ze szczególnym uwzględnieniem tego emitowanego przez ludzi). Poczynając od gorącego Maja z tego roku...

Czytelnik. napisał:
Singularity napisał:
Szkoda że nie może dziś na bieżąco komentować obecnej rzeczywistości.

Misesa zostaw już w spokoju , bo widzę że traktujesz go jak wyrocznię a to prosta droga do zamknięcia się na intelektualny rozwój.

Z Misesem nie zawsze się zgadzam ale wysłuchać może by i warto było...
 

Czytelnik.

New Member
146
0
Singularity napisał:
Ja się zastanawiam czy w tych kalkulacjach o których pisałem jest uwzględnione to że GO to nie same straty. Dla niektórych walka z GO oznacza podwójne straty bo stracą ewentualne zyski z GO i jeszcze będą musieli za tą stratę zapłacić.

Jakie zyski z GO ??? Nie rozumiem , jeżeli chodzi ci o obecnych trucicieli to nie jest mi ich żal , przez dziesiątki lat byli wspomagani przez państwo na wiele sposobów i czas by przynajmniej teraz zapłacili za wyrządzone szkody.
Zwykli ludzie mogą tylko zyskać i nie chodzi mi jedynie o samo GO ale o towarzyszący temu pęd ku rozwijaniu czystych i tanich technologii. Nie zapomnijmy też o innymi problemie , mam na myśli skończoną ilość surowców naturalnych i słynne "peak oil" które się nieuchronnie zbliża.

Singularity napisał:
Ja go nie traktuję jak wyrocznię, traktuję go jak inteligentnego człowieka. Podałem tylko przykład ewentualnej postawy liberała w stosunku do GO. Zastanawiałem się tylko czy człowiek który cały czas walczył w obronie wolnego rynku, byłby w stanie poprzeć intensywny interwencjonizm państwowy na skalę globalną. Nie napisałem nigdzie że chciałbym aby mi powiedział jakie mam zająć stanowisko. Swoje zdanie na ten temat wyraziłem już wcześniej:)

Rozumiem , ale mamy dwa wyjścia : albo teraz sami się ograniczymy i zmniejszymy rozmiary przyszłych problemów , albo sama natura nas zmusi do tego - ale wtedy to już będzie bardzo ale to bardzo bolesny proces.
 

Maciej Piechotka

New Member
42
0
Czytelnik. napisał:
Singularity napisał:
Ja się zastanawiam czy w tych kalkulacjach o których pisałem jest uwzględnione to że GO to nie same straty. Dla niektórych walka z GO oznacza podwójne straty bo stracą ewentualne zyski z GO i jeszcze będą musieli za tą stratę zapłacić.

Jakie zyski z GO ??? Nie rozumiem , jeżeli chodzi ci o obecnych trucicieli to nie jest mi ich żal , przez dziesiątki lat byli wspomagani przez państwo na wiele sposobów i czas by przynajmniej teraz zapłacili za wyrządzone szkody.
Zwykli ludzie mogą tylko zyskać i nie chodzi mi jedynie o samo GO ale o towarzyszący temu pęd ku rozwijaniu czystych i tanich technologii. Nie zapomnijmy też o innymi problemie , mam na myśli skończoną ilość surowców naturalnych i słynne "peak oil" które się nieuchronnie zbliża.

Tanie technologie są rozwijane same z siebie. W miarę wyczerpywania się np. ropy jej cena wzrośnie. Jeśli cena wzrośnie:
1. Będą ekspoatowane mniej opłacalne źródła. Tak jak w obliczeniach na ile starczy kamienia w polsce. Dwóch ekspertów przedstawiło 2 różne badania. Pierwsze szacowało koniec na 10 lat. Drugie na 2000 (czy 20000 - nie ważne). Pierwsze uwzględniało aktualnie używane kamieniołomy. Drugie uwzględniało Tatry.
2. Bedą szukane alternatywne źródła. Teraz mogą być droższę ale wtedy będą tańsze
Żadnego rządowego programu nie potrzeba - rynek sam się zatroszczy - w końcu ograniczone zasoby to jego specjalność (gdyby były nieograniczone to nikt by nimi nie handlował - bo po co).

Czytelnik. napisał:
Singularity napisał:
Ja go nie traktuję jak wyrocznię, traktuję go jak inteligentnego człowieka. Podałem tylko przykład ewentualnej postawy liberała w stosunku do GO. Zastanawiałem się tylko czy człowiek który cały czas walczył w obronie wolnego rynku, byłby w stanie poprzeć intensywny interwencjonizm państwowy na skalę globalną. Nie napisałem nigdzie że chciałbym aby mi powiedział jakie mam zająć stanowisko. Swoje zdanie na ten temat wyraziłem już wcześniej:)

Rozumiem , ale mamy dwa wyjścia : albo teraz sami się ograniczymy i zmniejszymy rozmiary przyszłych problemów , albo sama natura nas zmusi do tego - ale wtedy to już będzie bardzo ale to bardzo bolesny proces.

Zakładamy wszyscy że GO istnieje czy przeszliśmy do fazy dyskusji nad GO? Jeśli to pierwsze to co jest złego w 'uwewnętrznianiu kosztów zewnętrznych' (czy jak to się tlumaczy na polski)? Jeśli chodzi o to drugie to większość tutaj (i nie tylko - w USA ostatnio więcej jest niewierzących, podobnie było w conajmniej jednej grupie na UW.

Edycja: A pomijając GO CO2 jest stosunkowo niegroźne. Dobrze wpływa na rośliny. Na razie dalecy jesteśmy od uduszenia się w skali globalnej (nie dotyczy miast)...
 

Czytelnik.

New Member
146
0
Maciej Piechotka napisał:
Z drugą - jakich spraw rynek nie rozwiążę (czuję zbliżający się wątek minarch vs. akap).

Na przykład nie da dobrowolnie pieniędzy na świadczenia dla obecnych emerytów i rencistów.


Maciej Piechotka napisał:
- Wiatr? Jedyne chyba w Polsce miejsce nadające się na elektrownię wiatrową na dużą skalę jest siedliskiem ptaków (Park Narodowy Ujście Warty czy coś w tym rodzaju). Co zielony wiatrak robi z ptakiem nie muszę chyba dodawać...

Z tymi wiatrakami siekającymi ptactwo to jeden wielki mit , to margines w porównaniu z padnięciami powodowanymi przez budynki , linie energetyczne czy domowe koty :) Zresztą pojawia się wiele nowych pomysłów na pozyskiwanie energii z wiatru : http://solaris18.blogspot.com/2009/05/e ... miany.html

Maciej Piechotka napisał:
- Słońce? Na dużą skalę musiałaby zajmować duże przestrzenie, wcześniej 'bioaktywne' - szczególnie jakby miała pracować i w zimie. No może jako pomoc na przestrzeni już nie będącej bioaktywną (choć elektrownie na dachach nie są zbyt ładne IMHO).

Energią słoneczna jest najlepiej rokującym źródłem odnawialnym , sprawność kolektorów słonecznych z roku na tok rośnie i nawet przy obecnych parametrach wystarczyło by pokryć wszystkie dachy w Polsce kolektorami by sprostać zapotrzebowaniu Polski na energię. Ciągle nie rozwiązanym problemem jest tylko gromadzenie energii ale i ono może doczekać się wkrótce rozwiązania bo trwają intensywne badania w tej dziedzinie.

Maciej Piechotka napisał:
- Woda? Tamy zaburzają poziom wód gruntowych i zmieniają mikroklimat. W skrajnych przypadkach (patrz Chiny) zaburzają strukturę tektoniczną. Dodatkowo jest problem starzenia się tam - zrówno przerwania jak i rewitalizacji. Na energię 'morską' nie mamy szans.

Też jestem przeciwny budowaniu gigantycznych zapór , co nie znaczy że pozyskiwanie energii z wody na mniejszą skalę jest tak samo szkodliwe. Ale nie zagłębiałem się za bardzo w tą dziedzinę więc nie wyrokuję.


Maciej Piechotka napisał:
Jakie są szkody (chyba 2 kg rocznie odpadów rocznie czy coś takiego. Więcej rocznie 'produkuje' elektrownia jądrowa)?


Tyle że elektrownie atomowe bez państwowych dotacji nigdy by nie powstały , to czysto rządowe przedsięwzięcia. Ale mają też sporo wad : są cholernie drogie i wraz z kolejna generacją reaktorów ich cena rośnie. To samo z ceną Uranu. Do tego weźmy pod uwagę koszty związane z likwidowaniem materiałów rozszczepialnych i samych wysłużonych już reaktorów. To także przerzucanie problemów na przyszłe pokolenia.


Maciej Piechotka napisał:
Jeśli chcesz to mogę wygrzebać więcej informacji. Mam znajomych zajmujących się zarówno ekologią (tzn. chodzi tutaj o naukę badającą związek między człowiekiem a środowiskiem a nie ideologię) jak i fizyką.

Za to ja tobie polecam blog solaris poświęcony OZE : http://solaris18.blogspot.com/


Maciej Piechotka napisał:
Tylko że zadłużenie istnieje a co do GO są wątpliwości czy istnieje - a właściwie nad związkiem między GO a CO2 (ze szczególnym uwzględnieniem tego emitowanego przez ludzi).

Oczywiście wszyscy klimatolodzy się mylą :dodgy: A rację mają za to ci sceptycy opłacani przez koncerny , bez specjalistycznego wykształcenia , powołujący się na fałszywe , przedawnione , zmanipulowane dane. Zresztą nawet gdyby nie było GO to pozostaje problem zanieczyszczenia środowiska czy peak oil - to też są mity ???


Maciej Piechotka napisał:
Poczynając od gorącego Maja z tego roku...

No i co z tego ???


Maciej Piechotka napisał:
Tanie technologie są rozwijane same z siebie. W miarę wyczerpywania się np. ropy jej cena wzrośnie.

Same z siebie to mogą się tworzyć na wolnym rynku , a takowy obecnie nie istnieje. Po za tym przy przywiązaniu do obecnych technologii po ropie przyjdzie kolej na węgiel i wrócimy do jeszcze brudniejszej technologii i jeszcze więcej wyemitujemy CO2 i jeszcze bardziej zatrujemy atmosferę.


Maciej Piechotka napisał:
1. Będą ekspoatowane mniej opłacalne źródła.

Czyli degradacja środowiska będzie postępować dalej jak tutaj :

oilsands_1.jpg



Maciej Piechotka napisał:
Tak jak w obliczeniach na ile starczy kamienia w polsce. Dwóch ekspertów przedstawiło 2 różne badania. Pierwsze szacowało koniec na 10 lat. Drugie na 2000 (czy 20000 - nie ważne). Pierwsze uwzględniało aktualnie używane kamieniołomy. Drugie uwzględniało Tatry.

Co ma piernik do wiatraka , po za tym nie wymyślaj kukły w którą potem sam walisz :) Wszystkie surowce naturalne są skończone i w przypadku niektórych już jesteśmy na półmetku ( słynne peak oil ropy ).


Maciej Piechotka napisał:
2. Bedą szukane alternatywne źródła. Teraz mogą być droższę ale wtedy będą tańsze

Właśnie chciałem uniknąć scenariusza pt. "Człowiek mądry po szkodzie" i zapobiec temu wszystkiemu teraz.


Maciej Piechotka napisał:
Żadnego rządowego programu nie potrzeba - rynek sam się zatroszczy - w końcu ograniczone zasoby to jego specjalność (gdyby były nieograniczone to nikt by nimi nie handlował - bo po co).

Właśnie widać jak się troszczy , weź koleś zejdź na ziemię a nie walisz liberalnymi bajeczkami. Jaki wolny rynek ??? z kim ??? z dotowanymi od lat koncernami ???


Maciej Piechotka napisał:
Zakładamy wszyscy że GO istnieje czy przeszliśmy do fazy dyskusji nad GO?

Zgodni ze stanem obecnej nauki istnieje i jego źródłem jest działalność człowieka.


Maciej Piechotka napisał:
Jeśli to pierwsze to co jest złego w 'uwewnętrznianiu kosztów zewnętrznych' (czy jak to się tlumaczy na polski)?

Nie rozumiem.


Maciej Piechotka napisał:
Jeśli chodzi o to drugie to większość tutaj (i nie tylko - w USA ostatnio więcej jest niewierzących, podobnie było w conajmniej jednej grupie na UW.

No cóż skoro fakty mówią inaczej pozostaje nam złudna wiara że tak nie jest :)

Maciej Piechotka napisał:
Edycja: A pomijając GO CO2 jest stosunkowo niegroźne. Dobrze wpływa na rośliny.

Rośliny różnie reagują na CO2 tak samo jak różnie reagują na słońce , proszę nie generalizować. Po za jak to ma rosnąć skoro skutkiem GO postępują susze i ekstremalne zjawiska pogodowe ???
 
OP
OP
S

Singularity

New Member
6
1
Jakie zyski z GO ??? Nie rozumiem , jeżeli chodzi ci o obecnych trucicieli to nie jest mi ich żal , przez dziesiątki lat byli wspomagani przez państwo na wiele sposobów i czas by przynajmniej teraz zapłacili za wyrządzone szkody.
Zwykli ludzie mogą tylko zyskać i nie chodzi mi jedynie o samo GO ale o towarzyszący temu pęd ku rozwijaniu czystych i tanich technologii. Nie zapomnijmy też o innymi problemie , mam na myśli skończoną ilość surowców naturalnych i słynne "peak oil" które się nieuchronnie zbliża.

Nie, nie chodzi mi o trucicieli, chodzi mi o tych którzy zyskają na roztopieniu wiecznej zmarzliny czy lodowców grenlandzkich(nowe tereny uprawne). Pod lodami Arktyki znajdują się bogate złoża gazu i ropy.
http://www.mojeopinie.pl/globalne_ociep ... 1219044119
Żadnego rządowego programu nie potrzeba - rynek sam się zatroszczy - w końcu ograniczone zasoby to jego specjalność (gdyby były nieograniczone to nikt by nimi nie handlował - bo po co).
Zgadzam się. Trudno mi sobie wyobrazić jak na prawdziwie wolnym rynku mogło by tak po prostu zabraknąć surowców
 

Czytelnik.

New Member
146
0
SzabloZębny napisał:
Realizm polityczny realizmem, ale to co Ty zaprezentowałeś, to... CENZURA taką samą argumentacje można usłyszeć z ust wszelakiej maści socjaldemokratów i innych systemowców, którzy przyssali się do parlamentarnego cyca i nie mogą go puścić.

Nie rozumiem o co ci chodzi.


SzabloZębny napisał:
A energia jądrowa jest de facto jednym z najbezpieczniejszych i zarazem wydajniejszych źródeł energii!

Bo jest masowo dotowana i chroniona przez państwa , też mi osiągniecie :sleepy: Naprawdę w porównaniu z tym wydatki na OZE to kilka procent. Przestaję już rozumieć niektóre osoby na tym forum.


SzabloZębny napisał:
Ale to tak na marginesie, nie żebym wspierał budowanie ich przez państwo!

Aha czyli jesteś za a nawet przeciw :huh: Ja tego nie rozumiem , to chyba jakiś masochizm ??? A mam na myśli popieranie obecnej energetyki a psioczenie na OZE. Logiczną rzeczą jest wspierać rozwiązania dzięki którym możemy mieć darmową i czysta energię , czyste i zdrowie środowisko. Nawet we własnym interesie to się opłaca. Więc czemu tak wiele osób mówi energii odnawialnej nie ??? Nie potrafię tego pojąć.




Singularity napisał:
Nie, nie chodzi mi o trucicieli, chodzi mi o tych którzy zyskają na roztopieniu wiecznej zmarzliny czy lodowców grenlandzkich(nowe tereny uprawne).

Nie wiem czy na biegunach można cokolwiek uprawiać nawet po ustąpieniu lodowców :p Po za tym stracą mieszkańcy nizin które będą zalane przez wodę. Co do wiecznej zmarzliny , to lepiej by się nie rozpuszczała a czemu , przeczytaj tutaj : http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia ... -zmarzliny o lodowcach tutaj : http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia ... antarktydy

Wzrost temperatury spowodowany przez CO2 może doprowadzić do uwolnienia się metanu który jest o wiele bardziej groźny , wszystkie te sprzężenia zwrotne mogą doprowadzić do naprawdę katastrofalnych skutków.


Singularity napisał:
Pod lodami Arktyki znajdują się bogate złoża gazu i ropy.

Opóźni to tylko cały proces wyczerpywania się złóż naturalnych - nic w tym dobrego.


Singularity napisał:
Zgadzam się. Trudno mi sobie wyobrazić jak na prawdziwie wolnym rynku mogło by tak po prostu zabraknąć surowców

Tylko że gadanie o prawdziwym wolnym rynku w niczym tu nie pomoże. Pisałem że podjęcie działań teraz to miękkie lądowanie w przyszłości , natomiast zostawienie wszystkiego takie jakie jest teraz to budowanie katastrofy w przyszłości.
 
OP
OP
S

Singularity

New Member
6
1
Singularity napisał:
Pod lodami Arktyki znajdują się bogate złoża gazu i ropy.

Opóźni to tylko cały proces wyczerpywania się złóż naturalnych - nic w tym dobrego.
Ale nie rozmawiamy o tym czy to jest "dobre" czy "złe"(co to znaczy?) tylko czy uwzględniono to w kosztach walki z GO. O to mi chodziło gdy pisałem że niektórzy na GO stracą 2 razy. Zapłacą za OZE i inne ograniczenia emisji tylko po to żeby nie mogli z tych złóż skorzystać.


Singularity napisał:
Zgadzam się. Trudno mi sobie wyobrazić jak na prawdziwie wolnym rynku mogło by tak po prostu zabraknąć surowców

Tylko że gadanie o prawdziwym wolnym rynku w niczym tu nie pomoże. Pisałem że podjęcie działań teraz to miękkie lądowanie w przyszłości , natomiast zostawienie wszystkiego takie jakie jest teraz to budowanie katastrofy w przyszłości.
Nikt chyba nie uważa że mamy nieskrępowany wolny rynek. Chodzi o to aby go urzeczywistnić żeby nie było problemów z dostawą energii czy surowców.
 

Maciej Piechotka

New Member
42
0
Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
Z drugą - jakich spraw rynek nie rozwiążę (czuję zbliżający się wątek minarch vs. akap).

Na przykład nie da dobrowolnie pieniędzy na świadczenia dla obecnych emerytów i rencistów.

To raczej problem likwidacji państwa. Rozwiązań jest conajmniej kilka.

Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
- Wiatr? Jedyne chyba w Polsce miejsce nadające się na elektrownię wiatrową na dużą skalę jest siedliskiem ptaków (Park Narodowy Ujście Warty czy coś w tym rodzaju). Co zielony wiatrak robi z ptakiem nie muszę chyba dodawać...

Z tymi wiatrakami siekającymi ptactwo to jeden wielki mit , to margines w porównaniu z padnięciami powodowanymi przez budynki , linie energetyczne czy domowe koty :) Zresztą pojawia się wiele nowych pomysłów na pozyskiwanie energii z wiatru : http://solaris18.blogspot.com/2009/05/e ... miany.html

Budynki? W jaki sposób?
Linie energetyczne? Podobnie - ptak musiałby dotknąć dwóch przewodów (ile razy tak się zdarza)?

Nie mówiąc już że co innego jest wiatrak wolnostojący a co innego wiatrak w siedlisku. Choć nie będę zaciekle bronił tego - nie znam się (tzn. zapytam się jeszcze).

Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
- Słońce? Na dużą skalę musiałaby zajmować duże przestrzenie, wcześniej 'bioaktywne' - szczególnie jakby miała pracować i w zimie. No może jako pomoc na przestrzeni już nie będącej bioaktywną (choć elektrownie na dachach nie są zbyt ładne IMHO).

Energią słoneczna jest najlepiej rokującym źródłem odnawialnym , sprawność kolektorów słonecznych z roku na tok rośnie i nawet przy obecnych parametrach wystarczyło by pokryć wszystkie dachy w Polsce kolektorami by sprostać zapotrzebowaniu Polski na energię. Ciągle nie rozwiązanym problemem jest tylko gromadzenie energii ale i ono może doczekać się wkrótce rozwiązania bo trwają intensywne badania w tej dziedzinie.

Pożyjemy zobaczymy. Jako libertarianin w końcu nie wiem jakie jest rozwiązanie ale wiem że rynek, jeśli pozwoliłoby mu się działać, znalazł by najtańsze rozwiązanie. Wydaje mi się że takim rozwiązaniem są elektrownie jądrowe (Ty uważasz inaczej. Pożyjemy zobaczymy. A właściwie - pożylibyśmy zobaczylibyśmy).

Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
- Woda? Tamy zaburzają poziom wód gruntowych i zmieniają mikroklimat. W skrajnych przypadkach (patrz Chiny) zaburzają strukturę tektoniczną. Dodatkowo jest problem starzenia się tam - zrówno przerwania jak i rewitalizacji. Na energię 'morską' nie mamy szans.

Też jestem przeciwny budowaniu gigantycznych zapór , co nie znaczy że pozyskiwanie energii z wody na mniejszą skalę jest tak samo szkodliwe. Ale nie zagłębiałem się za bardzo w tą dziedzinę więc nie wyrokuję.

Dodałem wyjaśnienie. Małe tamy nie mają tak niszczących skutków. Były one naturalnie wykorzystywane przed II wojną światową - zgaduje że bez pomocy państwa.

Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
Jakie są szkody (chyba 2 kg rocznie odpadów rocznie czy coś takiego. Więcej rocznie 'produkuje' elektrownia jądrowa)?


Tyle że elektrownie atomowe bez państwowych dotacji nigdy by nie powstały , to czysto rządowe przedsięwzięcia. Ale mają też sporo wad : są cholernie drogie i wraz z kolejna generacją reaktorów ich cena rośnie. To samo z ceną Uranu. Do tego weźmy pod uwagę koszty związane z likwidowaniem materiałów rozszczepialnych i samych wysłużonych już reaktorów. To także przerzucanie problemów na przyszłe pokolenia.

Nie wiem. Nie mam odpowiednich danych dotyczących kosztów. Ale w podobny sposób dotowane są węglowe poprzez węgiel czy zielona energetyka. Najprostszy sposób przekonania się co jest najbardziej opłacalne jest obciąć dotacje...

Również likwidacje z tego co wiem nie jest bardzo trudna.

(Przyszłość energetyki widzę zresztą w fuzji - zimnej lub ciepłej. Jeśli ktoś zwróci uwagę że taka elektrownia nie mogłaby powstać bez państwa odpowiem że za dużo widzę zmiennych by jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie)

Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
Jeśli chcesz to mogę wygrzebać więcej informacji. Mam znajomych zajmujących się zarówno ekologią (tzn. chodzi tutaj o naukę badającą związek między człowiekiem a środowiskiem a nie ideologię) jak i fizyką.

Za to ja tobie polecam blog solaris poświęcony OZE : http://solaris18.blogspot.com/

Poczytam.

Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
Tylko że zadłużenie istnieje a co do GO są wątpliwości czy istnieje - a właściwie nad związkiem między GO a CO2 (ze szczególnym uwzględnieniem tego emitowanego przez ludzi).

Oczywiście wszyscy klimatolodzy się mylą :dodgy:

Jeśli już to nie wszyscy tylko część. Nie wiem jaka ale wiem że są dwa 'obozy'.

Czytelnik. napisał:
A rację mają za to ci sceptycy opłacani przez koncerny , bez specjalistycznego wykształcenia , powołujący się na fałszywe , przedawnione , zmanipulowane dane.

Obie strony obrzucają się że są opłacane albo działają dla zysku używając fałszywych, przedawnionych i zmanipulowanych danych.

Z tego co wiem to w raporcie, który w prasie został obwołany ostatecznym i udawadniającym GO, użyto sformułowań typu 'jest wysoce prawdopodobne' etc. Co uwiarygodniło w moich oczach raport zresztą (nie to że uwierzyłem).

Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
Poczynając od gorącego Maja z tego roku...

No i co z tego ???

Maj był oczywiście ironiczny :) Ale skoro susza w jakimś roku dowodzi GO to zimny rok powinien obalać ;)
Nie spotkałem dobrego tekstu obalającego punkt po punkcie kontrargumenty dotyczące GO. Większość traktuje na temat mechanizmu. Jeśli znasz jakiś tekst np. wyjaśniający 300 letnie przesunięcie między wzrostem temperatury a poziomem CO2 (z tym że ten drugi jest później) to chętnie przeczytam.

Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
Tanie technologie są rozwijane same z siebie. W miarę wyczerpywania się np. ropy jej cena wzrośnie.

Same z siebie to mogą się tworzyć na wolnym rynku , a takowy obecnie nie istnieje. Po za tym przy przywiązaniu do obecnych technologii po ropie przyjdzie kolej na węgiel i wrócimy do jeszcze brudniejszej technologii i jeszcze więcej wyemitujemy CO2 i jeszcze bardziej zatrujemy atmosferę.

Hmm. Wolny rynek nie istnieje obecnie więc trzeba więcej państwa żeby było mniej wolnego rynku żeby osiągnąć ten sam efekt w tej dziedzinie? Wybacz - ale gdzieś się zgubiłem.

Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
1. Będą ekspoatowane mniej opłacalne źródła.

Czyli degradacja środowiska będzie postępować dalej jak tutaj :

oilsands_1.jpg
Dla mnie ochrona środowiska to problem 'prywatny'. Tzn. mogę ubolewać że ktoś coś robi (inny przykład - pali u siebie papierosy) ale dopóki robi to u siebie to niestety uważam że nie mam Prawa interweniować (inaczej niż bojkotem/namawianiem do bojkotu/słownie etc.).

Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
Tak jak w obliczeniach na ile starczy kamienia w polsce. Dwóch ekspertów przedstawiło 2 różne badania. Pierwsze szacowało koniec na 10 lat. Drugie na 2000 (czy 20000 - nie ważne). Pierwsze uwzględniało aktualnie używane kamieniołomy. Drugie uwzględniało Tatry.

Co ma piernik do wiatraka , po za tym nie wymyślaj kukły w którą potem sam walisz :) Wszystkie surowce naturalne są skończone i w przypadku niektórych już jesteśmy na półmetku ( słynne peak oil ropy ).

Która do dnia dzisiejszego wyczerpała się kilka razy ;)

Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
2. Bedą szukane alternatywne źródła. Teraz mogą być droższę ale wtedy będą tańsze

Właśnie chciałem uniknąć scenariusza pt. "Człowiek mądry po szkodzie" i zapobiec temu wszystkiemu teraz.

Już jest większy popyt w USA na mniejsze silniki (mimo amerykańskiej manii wielkości). Tesla Motors chyba obchodzi się bez bailoutu - choć przyznaje że z dotacją państwa. Nadal jednak porównując z GM ($17 bilionów w tym 4 do zwrotu)...

Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
Żadnego rządowego programu nie potrzeba - rynek sam się zatroszczy - w końcu ograniczone zasoby to jego specjalność (gdyby były nieograniczone to nikt by nimi nie handlował - bo po co).

Właśnie widać jak się troszczy , weź koleś zejdź na ziemię a nie walisz liberalnymi bajeczkami. Jaki wolny rynek ??? z kim ??? z dotowanymi od lat koncernami ???

Gdzie napisałem 'wolny' w tym zdaniu? Przyznaje że wolnego rynku nie ma - ale drogę raczej widzę w ograniczaniu interwencjonizmu niż leczenie go interwencjonizmem.

Zresztą nawet jak nie ma wolnego rynku to niektóre mechanizmy jednak działają. Koślawo etc. ale jednak (poczynając od dostaw pieczywa do sklepu)...

Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
Jeśli to pierwsze to co jest złego w 'uwewnętrznianiu kosztów zewnętrznych' (czy jak to się tlumaczy na polski)?

Nie rozumiem.

Chodzi o takie same postępowanie jak przy dowolnym innym zanieczyszczeniu [w 'libertariańskim świecie']. Tzn. ponoszący straty pozywa zanieczyszczającego.

Trudno wycenić? Ale przecież ten sam problem ma państwo.

Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
Jeśli chodzi o to drugie to większość tutaj (i nie tylko - w USA ostatnio więcej jest niewierzących, podobnie było w conajmniej jednej grupie na UW.

No cóż skoro fakty mówią inaczej pozostaje nam złudna wiara że tak nie jest :)

Faktem jest że każda strona przedstawia swoje fakty.

Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
Edycja: A pomijając GO CO2 jest stosunkowo niegroźne. Dobrze wpływa na rośliny.

Rośliny różnie reagują na CO2 tak samo jak różnie reagują na słońce , proszę nie generalizować. Po za jak to ma rosnąć skoro skutkiem GO postępują susze i ekstremalne zjawiska pogodowe ???

Napisałem - pomijając GO. I, moja wina, zapomniałem dodać "jak na zanieczyszczenie". Jedyne co chciałem powiedzieć to że (ponownie pomijając GO) są znacznie gorsze zanieczyszczenia.
 

DysKordian

New Member
252
3
Do ludków, których tak cieszy topnienie wiecznej zmarzliny na biegunach, bo wieszczą rozwój rolnictwa na Grenlandii. Wiecie, jak się tłumaczy wystąpienie młodszego dryasu (jeden z glacjałów, trwający od ok. 12,8 do 11,65 tys. lat BP)? Wylaniem wody do Atlantyku z Jeziora Agassiz, które spowodowało przerwanie transmisji ciepłych wód w ramach Golfsztromu i, w efekcie, globalne oziębienie klimatu, zwłaszcza na półkuli północnej.

Więc nawet jeśli Czytelnik i klimatolodzy mylą się, wieszcząc globalne ocieplenie, to w zamian możemy dostać od Matki Natury coś dokładnie odwrotnego i jeszcze bardziej przejebanego - Nową Epokę Lodowcową. Wtedy sobie panowie "sceptycy" pouprawiacie, ale nie roślinki, tylko szybką ewakuację w cieplejsze rejony globu. O ile będzie gdzie spierdalać, bo akurat okresy glacjałów były też okresami powiększania się obszarów suszy i pustyń w strefie około-równikowej.
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Czytelniku, w kolejności, chodziło o twoje zbyt kompromisowe podejście do polityki, które bardziej przypomina postępowanie takiego Tuska czy Napieralskiego, którzy mają za nic filozofie, idee czy inne wyższe cele, za wyjątkiem wysokich pensji, więc są chętnie pójść na kompromis z każdym..

Następna sprawa, nie wspieram żadnej metody pozyskiwania energii (z tych dotowanych lub finansowanych przez rząd, pośrednio czy bezpośrednio), stwierdziłem tylko, zasłyszaną opinie, iż elektrownie jądrowe są dosyć bezpieczne. I nie wiem, jaki to ma związek z dotacjami. To jest kwestia natury tej energii, pierwiastków używanych etc.

Czy nasza, swojska służba zdrowia jest bezpieczna, tylko dlatego, że jest dotowana?
 

Czytelnik.

New Member
146
0
Singularity napisał:
Zapłacą za OZE i inne ograniczenia emisji tylko po to żeby nie mogli z tych złóż skorzystać.

A co mnie oni obchodzą , mnie interesuje los zwykłych ludzi którzy to najwięcej tracą na obecnym systemie i w przyszłości to oni będą ponosić zgubne skutki GO.


Singularity napisał:
Chodzi o to aby go urzeczywistnić żeby nie było problemów z dostawą energii czy surowców.

Ależ te problemy tak czy siak wystąpią , bo surowce naturalne w końcu się wyczerpią. Oczywiście jak do tego dojdzie to wolny rynek nadejdzie piorunem , tyle że jak pisałem to wielokrotnie będzie to bardzo bolesne dla nas wszystkich. Pamiętajmy też o tym że wprowadzenie wolnego rynku , w niespotykanej o dziejów sytuacji gdy kilka procent ludzi zakumulowało bogactwo całego świata jest otwieraniem drzwi dla nowego oligopolu.
 

Czytelnik.

New Member
146
0
Maciej Piechotka napisał:
To raczej problem likwidacji państwa. Rozwiązań jest co najmniej kilka.

Jakie np. ???


Budynki? W jaki sposób?
Linie energetyczne? Podobnie - ptak musiałby dotknąć dwóch przewodów (ile razy tak się zdarza)?

"Amerykańska Narodowa Akademia Nauki opublikowała swój długo oczekiwany raport na temat zagrożeń, jakie elektrownie wiatrowe stanowią dla ptaków. Od dawna bowiem mówi się, że zwierzęta te mogą rozbijać się o wiatraki."

"Z przeprowadzonych badań wnika, że wskutek zderzenia z wiatrakami w 2003 roku zginęło na terenie USA nie więcej niż 37 000 ptaków. To jedynie ułamek procenta ofiar. Ocenia się bowiem, że wysokie budynki odpowiadają za śmierć ponad miliarda ptaków rocznie. Mniej więcej tyle samo ginie wskutek kontaktu z liniami wysokiego napięcia. Udomowione koty zabijaną natomiast kilkaset milionów ptaków rocznie."

http://kopalniawiedzy.pl/ptak-kot-elekt ... -2479.html

Większym problem wiatraki stanowią dla nietoperzy , ale i tego można uniknąć uwzględniając ich siedliska.


Nie mówiąc już że co innego jest wiatrak wolnostojący a co innego wiatrak w siedlisku. Choć nie będę zaciekle bronił tego - nie znam się (tzn. zapytam się jeszcze).

Sam przyznajesz że głównym problemem jest lokalizacja , ale to nie jest trudny do rozwiązania problem.


Pożyjemy zobaczymy. Jako libertarianin w końcu nie wiem jakie jest rozwiązanie ale wiem że rynek, jeśli pozwoliłoby mu się działać, znalazł by najtańsze rozwiązanie.

Takiego grasz obiektywnego a gdzie indziej popierasz budowanie elektrowni jądrowych. Po za tym rynek to nie jest jakiś abstrakcyjny byt , to ludzie którzy kalkulują i na pewno wolą mieć darmową energię z OZE niż płacić obecnej energetyce bezpośrednio i pośrednio pieniędzmi czy zdrowiem.


Wydaje mi się że takim rozwiązaniem są elektrownie jądrowe (Ty uważasz inaczej. Pożyjemy zobaczymy. A właściwie - pożylibyśmy zobaczylibyśmy).

No tak 20 mld złotych dotacji na elektrownie jądrową to przecież bardziej pro-rynkowe rozwiązanie niż 100 mln na OZE :D hehe.


Nie wiem. Nie mam odpowiednich danych dotyczących kosztów.

No właśnie ty nic nie wiesz , ale z drugiej strony wypowiadasz się jakbyś wszystko już wiedział.


Ale w podobny sposób dotowane są węglowe poprzez węgiel czy zielona energetyka. Najprostszy sposób przekonania się co jest najbardziej opłacalne jest obciąć dotacje...

Dotowane są od dziesiątek lat , niema porównania z tym co idzie obecnie na OZE . A obcinanie dotacji tu nic nie pomoże : "sterydowiec" zawsze wygra z tym który trenuje bez wspomagaczy :) Obcinaniem subwencji nie zmienisz faktów dokonanych , czyli ugruntowanej już pozycji monopolistów.


(Przyszłość energetyki widzę zresztą w fuzji - zimnej lub ciepłej. Jeśli ktoś zwróci uwagę że taka elektrownia nie mogłaby powstać bez państwa odpowiem że za dużo widzę zmiennych by jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie)

Fuzja jądrowa kolejna dziedzina na dopalaczach :) Ile poszło już na ITER ??? Chyba z 10 MLD EURO :p Naprawdę radzę tobie poczytać trochę książek do historii i dowiedzieć się skąd wzięła się w ogóle energetyka jądrowa , bo widzę że traktujesz ją jako rynkowy wynalazek.

Jeśli już to nie wszyscy tylko część. Nie wiem jaka ale wiem że są dwa 'obozy'.


Eh kolejny mit , ale pociągnijmy to dalej , kogo masz na myśli mówiąc o tym drugim "obozie".


Z tego co wiem to w raporcie, który w prasie został obwołany ostatecznym i udawadniającym GO, użyto sformułowań typu 'jest wysoce prawdopodobne' etc. Co uwiarygodniło w moich oczach raport zresztą (nie to że uwierzyłem).

Masz na myśli raport IPCC ??? Tam piszą że mają pewność na 90-95 % , więc nie rozumiem w czym problem. Przecież w nauce nic nie jest pewne na 100 % , ale te 90 % to chyba wystarczający poziom ???


Maj był oczywiście ironiczny :) Ale skoro susza w jakimś roku dowodzi GO to zimny rok powinien obalać ;)

Ty nie rozumiesz że zmiany klimatu bada się na podstawie średnich wieloletnich. Nikt nie przeczy że będą występować kilkuletnie wahania , ale cały trend jest rosnący. Ale to nie oznacza też że wszędzie rośnie tyle samo i w tym samym czasie.

http://doskonaleszare.blox.pl/2009/01/B ... esc-2.html

Nie spotkałem dobrego tekstu obalającego punkt po punkcie kontrargumenty dotyczące GO. Większość traktuje na temat mechanizmu.

Nie spotkałeś czy może nie chciałeś spotkać ??? Wydaje mi się że jednak to drugie.


Jeśli znasz jakiś tekst np. wyjaśniający 300 letnie przesunięcie między wzrostem temperatury a poziomem CO2 (z tym że ten drugi jest później) to chętnie przeczytam.

Jest tylko wystarczy poszukać , kurwa no naprawdę ja mam wszystko na tacy podawać :mad: tym bardziej widząc że ty i tak wiesz swoje.

http://doskonaleszare.blox.pl/2009/01/B ... esc-1.html


Hmm. Wolny rynek nie istnieje obecnie więc trzeba więcej państwa żeby było mniej wolnego rynku żeby osiągnąć ten sam efekt w tej dziedzinie? Wybacz - ale gdzieś się zgubiłem.

To taki dziwny paradoks , ale prawdziwy - bez pomocy państwa przynajmniej w początkowej fazie nie zniwelujemy spowodowanych wcześniej przez niego szkód.


Dla mnie ochrona środowiska to problem 'prywatny'. Tzn. mogę ubolewać że ktoś coś robi (inny przykład - pali u siebie papierosy) ale dopóki robi to u siebie to niestety uważam że nie mam Prawa interweniować (inaczej niż bojkotem/namawianiem do bojkotu/słownie etc.).

Nie dziwne skoro libertarianie ślepo wierzą że wystarczy własność prywatna i staną się cuda niewidy.


Która do dnia dzisiejszego wyczerpała się kilka razy ;)

Znowu straszysz swoją ignorancją.
http://www.adamduda.pl/2008/07/28/defin ... a-swiecie/

Tesla Motors chyba obchodzi się bez bailoutu - choć przyznaje że z dotacją państwa. Nadal jednak porównując z GM ($17 bilionów w tym 4 do zwrotu)...

No widzisz . Ja nigdy nie byłem zwolennikiem zwiększania etatyzmu , ale można go zmniejszać i w tym czasie za mniejsze pieniądze wspierać projekty warte naszej uwagi. Skoro nie zlikwidujemy państwa z dnia na dzień to przynajmniej wykorzystajmy je do naprawienia choć części szkód.


Gdzie napisałem 'wolny' w tym zdaniu? Przyznaje że wolnego rynku nie ma - ale drogę raczej widzę w ograniczaniu interwencjonizmu niż leczenie go interwencjonizmem.

Przecież ja chcę go ograniczać , a czym jak nie jego ograniczaniem jest przeznaczenie 100 mln na OZE zamiast 20 mld na elektrownię atomową ???


Zresztą nawet jak nie ma wolnego rynku to niektóre mechanizmy jednak działają. Koślawo etc. ale jednak (poczynając od dostaw pieczywa do sklepu)...

Nawet rynek ma swoje ograniczenia i powyżej pewnych poziomów nie działa jak należy. Działalność wielkich korporacji jest tego dowodem.


Chodzi o takie same postępowanie jak przy dowolnym innym zanieczyszczeniu [w 'libertariańskim świecie']. Tzn. ponoszący straty pozywa zanieczyszczającego.

Tyle że w przypadku GO ( zważając na jego specyfikę ) to nie działa.


Trudno wycenić? Ale przecież ten sam problem ma państwo.

To nie znaczy że można problem pozostawić samemu sobie.


Faktem jest że każda strona przedstawia swoje fakty.

Jakie "fakty" przedstawia ta sceptyczna strona ???


Jedyne co chciałem powiedzieć to że (ponownie pomijając GO) są znacznie gorsze zanieczyszczenia.

No wiem i tym bardziej trzeba wspierać ekologiczne rozwiązania , bo mogą one rozwiązać wiele innych problemów.
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Masz na myśli raport IPCC ??? Tam piszą że mają pewność na 90-95 % , więc nie rozumiem w czym problem. Przecież w nauce nic nie jest pewne na 100 % , ale te 90 % to chyba wystarczający poziom ???

W nauce, takie myślenie prowadzi do zaprzeczenia niej samej, to znaczy, do dogmatyzacji.

Prawdopodobieństwo zawsze będzie tylko prawdopodobieństwem, i niczym więcej.

Ileż było w dziejach takich prawdopodobnych pewników, które w obliczu nowszych badań musiały zostać odrzucone lub całkowicie skorygowane!? :D
 

Maciej Piechotka

New Member
42
0
Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
To raczej problem likwidacji państwa. Rozwiązań jest co najmniej kilka.

Jakie np. ???

- Rewolucja mas
- Rozebranie państwa środkami 'politycznymi' (demokratyczne przejęcie władzy). Tutaj można wyróźnić nagłe (o jutra państwo nie istnieje) i 'spokojne' (od tego a tego dnia to i to jest sprywatyzowane etc.)

Również sama prywatyzacja może być przeprowadzona w różny sposób - licytacja i przeznaczenie pieniędzy na coś, oddanie pracownikom etc.

Uprzdzam pytanie - nie nie wiem jaki sposób jest najlepszy.

Czytelnik. napisał:
Budynki? W jaki sposób?
Linie energetyczne? Podobnie - ptak musiałby dotknąć dwóch przewodów (ile razy tak się zdarza)?

"Amerykańska Narodowa Akademia Nauki opublikowała swój długo oczekiwany raport na temat zagrożeń, jakie elektrownie wiatrowe stanowią dla ptaków. Od dawna bowiem mówi się, że zwierzęta te mogą rozbijać się o wiatraki."

"Z przeprowadzonych badań wnika, że wskutek zderzenia z wiatrakami w 2003 roku zginęło na terenie USA nie więcej niż 37 000 ptaków. To jedynie ułamek procenta ofiar. Ocenia się bowiem, że wysokie budynki odpowiadają za śmierć ponad miliarda ptaków rocznie. Mniej więcej tyle samo ginie wskutek kontaktu z liniami wysokiego napięcia. Udomowione koty zabijaną natomiast kilkaset milionów ptaków rocznie."

http://kopalniawiedzy.pl/ptak-kot-elekt ... -2479.html

Większym problem wiatraki stanowią dla nietoperzy , ale i tego można uniknąć uwzględniając ich siedliska.

Dziękuję

Czytelnik. napisał:
Nie mówiąc już że co innego jest wiatrak wolnostojący a co innego wiatrak w siedlisku. Choć nie będę zaciekle bronił tego - nie znam się (tzn. zapytam się jeszcze).

Sam przyznajesz że głównym problemem jest lokalizacja , ale to nie jest trudny do rozwiązania problem.

Powiedziałem że ten problem występuje w najbardziej nadającym się miejscu a nie wszędzie...

Czytelnik. napisał:
Pożyjemy zobaczymy. Jako libertarianin w końcu nie wiem jakie jest rozwiązanie ale wiem że rynek, jeśli pozwoliłoby mu się działać, znalazł by najtańsze rozwiązanie.

Takiego grasz obiektywnego a gdzie indziej popierasz budowanie elektrowni jądrowych. Po za tym rynek to nie jest jakiś abstrakcyjny byt , to ludzie którzy kalkulują i na pewno wolą mieć darmową energię z OZE niż płacić obecnej energetyce bezpośrednio i pośrednio pieniędzmi czy zdrowiem.

1. OZE nie są darmowe. Nie da się ich używać w nieograniczony sposób.
2. Wybacz ale nie widzę nigdzie popierania budowy elektrowni jądrowej przez państwo.

Czytelnik. napisał:
Wydaje mi się że takim rozwiązaniem są elektrownie jądrowe (Ty uważasz inaczej. Pożyjemy zobaczymy. A właściwie - pożylibyśmy zobaczylibyśmy).

No tak 20 mld złotych dotacji na elektrownie jądrową to przecież bardziej pro-rynkowe rozwiązanie niż 100 mln na OZE :D hehe.

Oj. Już widzę w czym problem. Moja dysleksja się odezwała. Nie zauważyłem różnicy między d a n. Więc przeczytałem że wolisz wydać 5x więcej na OZE a nie 5000x mniej.

Czytelnik. napisał:
(Przyszłość energetyki widzę zresztą w fuzji - zimnej lub ciepłej. Jeśli ktoś zwróci uwagę że taka elektrownia nie mogłaby powstać bez państwa odpowiem że za dużo widzę zmiennych by jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie)

Fuzja jądrowa kolejna dziedzina na dopalaczach :) Ile poszło już na ITER ??? Chyba z 10 MLD EURO :p Naprawdę radzę tobie poczytać trochę książek do historii i dowiedzieć się skąd wzięła się w ogóle energetyka jądrowa , bo widzę że traktujesz ją jako rynkowy wynalazek.

Nie. Jedyne co stwierdziłem to to że widzę w tym przyszłość. Z jednej strony wiem że to dziedzina mocno dotowana. Z drugiej strony wydaje mi się że wolny rynek ma mimo wszystko szybszy rozwój gospodarczy - a co za tym idzie byłoby więcej środków na badania na wolnym rynku niż jest teraz (w długim terminie). Jaka jest wypadkowa tych dwóch 'sił' (dotacji vs. mniej zasobów) - nie wiem.

Czytelnik. napisał:
Nie spotkałem dobrego tekstu obalającego punkt po punkcie kontrargumenty dotyczące GO. Większość traktuje na temat mechanizmu.

Nie spotkałeś czy może nie chciałeś spotkać ??? Wydaje mi się że jednak to drugie.

Nie spotkałem.

Czytelnik. napisał:
Jeśli znasz jakiś tekst np. wyjaśniający 300 letnie przesunięcie między wzrostem temperatury a poziomem CO2 (z tym że ten drugi jest później) to chętnie przeczytam.

Jest tylko wystarczy poszukać , kurwa no naprawdę ja mam wszystko na tacy podawać :mad: tym bardziej widząc że ty i tak wiesz swoje.

http://doskonaleszare.blox.pl/2009/01/B ... esc-1.html

Na razie widzę tam pewne nielogiczności. Ale przeczytam jak będę miał sprawniejszy umysł jeszcze raz.

Czytelnik. napisał:
Hmm. Wolny rynek nie istnieje obecnie więc trzeba więcej państwa żeby było mniej wolnego rynku żeby osiągnąć ten sam efekt w tej dziedzinie? Wybacz - ale gdzieś się zgubiłem.

To taki dziwny paradoks , ale prawdziwy - bez pomocy państwa przynajmniej w początkowej fazie nie zniwelujemy spowodowanych wcześniej przez niego szkód.

Być może że z pomocą państwa jest łatwiej. Tylko że ja nie wierzę że państwo pomoże w sensowny sposób.

Czytelnik. napisał:
Dla mnie ochrona środowiska to problem 'prywatny'. Tzn. mogę ubolewać że ktoś coś robi (inny przykład - pali u siebie papierosy) ale dopóki robi to u siebie to niestety uważam że nie mam Prawa interweniować (inaczej niż bojkotem/namawianiem do bojkotu/słownie etc.).

Nie dziwne skoro libertarianie ślepo wierzą że wystarczy własność prywatna i staną się cuda niewidy.

Ja bardziej wychodzę od praw naturalnych niż utylitaryzmu.

Czytelnik. napisał:
Która do dnia dzisiejszego wyczerpała się kilka razy ;)

Znowu straszysz swoją ignorancją.
http://www.adamduda.pl/2008/07/28/defin ... a-swiecie/

"W 1956 roku prognozował szczyt produkcji dla USA na rok 1970."
"Hubbert prognozował szczyt produkcji dla całego świata na rok 2000. "
Na tej stronie jest wymieniony 2005 rok.

To już jest pare razy.

Czytelnik. napisał:
Tesla Motors chyba obchodzi się bez bailoutu - choć przyznaje że z dotacją państwa. Nadal jednak porównując z GM ($17 bilionów w tym 4 do zwrotu)...

No widzisz . Ja nigdy nie byłem zwolennikiem zwiększania etatyzmu , ale można go zmniejszać i w tym czasie za mniejsze pieniądze wspierać projekty warte naszej uwagi. Skoro nie zlikwidujemy państwa z dnia na dzień to przynajmniej wykorzystajmy je do naprawienia choć części szkód.

Jak już mówiłem. Nie wierzę w państwo. Przyznaje - zdarza się mu zrobić coś dobrego ale szkody były prawie zawsze większe niż pożytek (netto). Zresztą nie wiem co by było gdyby te pieniądze mieli podatnicy(mogliby wydać je lepiej).

Czytelnik. napisał:
Gdzie napisałem 'wolny' w tym zdaniu? Przyznaje że wolnego rynku nie ma - ale drogę raczej widzę w ograniczaniu interwencjonizmu niż leczenie go interwencjonizmem.

Przecież ja chcę go ograniczać , a czym jak nie jego ograniczaniem jest przeznaczenie 100 mln na OZE zamiast 20 mld na elektrownię atomową ???

Jak już pisałem w tym poście. n z d mi się zamieniło. Za całe zamieszanie przepraszam.

Czytelnik. napisał:
Zresztą nawet jak nie ma wolnego rynku to niektóre mechanizmy jednak działają. Koślawo etc. ale jednak (poczynając od dostaw pieczywa do sklepu)...

Nawet rynek ma swoje ograniczenia i powyżej pewnych poziomów nie działa jak należy. Działalność wielkich korporacji jest tego dowodem.

Mówisz o wolnym rynku czy obecnym rynku?




Na reszte odpowiem jak będę przytomniejszy.
 

SzabloZębny

New Member
329
4
Znowu napiszę swój krótki monologi.

Jak słusznie kiedyś zauważył Gwiazdowski wniosek, iż państwo jest coś w stanie zrobić lepiej niż wolny rynek jest nadużyciem i błędem logicznym!

Nie sądzę aczkolwiek, byś miał w intencji podobne wnioskowanie Czytelniku, ale tak na zaś, wyciągam trochę swojej wiedzy studyjnej dla do jasności dyskusji. ;)
 

Czytelnik.

New Member
146
0
Maciej Piechotka napisał:
Również sama prywatyzacja może być przeprowadzona w różny sposób - licytacja i przeznaczenie pieniędzy na coś, oddanie pracownikom etc.

Na długo środki z prywatyzacji by nie starczyły , rok może dwa.


1. OZE nie są darmowe. Nie da się ich używać w nieograniczony sposób.

Sama aparatura nie jest darmowa , ale pozyskiwana energia już tak.


2. Wybacz ale nie widzę nigdzie popierania budowy elektrowni jądrowej przez państwo.

Zatem twierdzisz że większość elektrowniani jądrowych jest budowana za prywatne pieniądze ??? Twierdzisz że energetyka nuklearna to prywatny pomysł ??? Koleś chyba naprawdę masz jakieś problemy ze wzrokiem :dodgy:


Nie. Jedyne co stwierdziłem to to że widzę w tym przyszłość. Z jednej strony wiem że to dziedzina mocno dotowana.

Fuzja jądrowa o ile w ogóle będzie się opłacać zacznie być stosowana na serio za jakieś pół wieku , to zdecydowanie za późno bo zmiany trzeba wprowadzać już teraz.

Z drugiej strony wydaje mi się że wolny rynek ma mimo wszystko szybszy rozwój gospodarczy - a co za tym idzie byłoby więcej środków na badania na wolnym rynku niż jest teraz (w długim terminie). Jaka jest wypadkowa tych dwóch 'sił' (dotacji vs. mniej zasobów) - nie wiem.

Tym gorzej im szybszy wzrost gospodarczy tym większe zapotrzebowanie na energię , tym większe zużycie ropy itp. itd. Jak ludzie dojdą po rozum do głowy to już będzie za późno , zmiany będą nieodwracalne.


Na razie widzę tam pewne nielogiczności. Ale przeczytam jak będę miał sprawniejszy umysł jeszcze raz.

Eh , i z kim ja dyskutuje :-/


Być może że z pomocą państwa jest łatwiej. Tylko że ja nie wierzę że państwo pomoże w sensowny sposób.

Wybór jest prosty : albo wykorzystamy państwo do naprawienia szkód za które odpowiada , albo pójdziemy na całego , damy sobie spokój z państwem i będziemy działać po faktach dokonanych. Tyle że jak już pisałem to wielokrotnie , będzie to bardziej bolesne niż zapobieżenie temu teraz.


To już jest pare razy.

Ty nawet nie potrafisz czytać ze zrozumieniem , naprawdę powoli mam już dosyć dyskutowania z kimś niepoważnym.

"W 1956 roku prognozował szczyt produkcji dla USA na rok 1970. Wtedy, każdy mu przypiął łatkę dziwaka. Ropa tryskała wszędzie i nikt się takimi prognozami nie interesował, a już na pewno nie przejmował. O dziwo jednak jego prognoza sprawdziła i od 1971 produkcja USA zaczęła maleć. Mimo kryzysu naftowego, który nastąpił w 1973 roku i gorączkowych prób zwiększania produkcji USA musiało ograniczyć zużycie i założyć ciepłe swetry.

Hubbert prognozował szczyt produkcji dla całego świata na rok 2000. Tego jednak czego nie przewidział, to dwa kryzysy naftowe, które poważnie obniżyły tempo wzrostu konsumpcji ropy i zarazem przesunęło szczyt o dekadę.


Co jednak się rzuca w oczy, to ogromny rozrzut w prognozach, jednak prawie wszyscy zakładają peak do roku 2030.


ale szkody były prawie zawsze większe niż pożytek (netto)

Tak demonizujesz państwo że dziwię się jak możesz żyć i z niego korzystać :p


Mówisz o wolnym rynku czy obecnym rynku?

A jako sobie wyobrażasz ten wolny rynek ??? Obecny system minus państwo ???

SzabloZębny napisał:
iż elektrownie jądrowe są dosyć bezpieczne. I nie wiem, jaki to ma związek z dotacjami.

No i co z tego , jak są cholernie drogie i kosztowne w użyciu. Na wolnym rynku takie inwestycje są nierealne bo przekraczają możliwości finansowe jego uczestników. A elektrownie są bezpieczne bo obejmuję je gwarancje i normy państwowe , które na rynku nie występują.


SzabloZębny napisał:
W nauce, takie myślenie prowadzi do zaprzeczenia niej samej, to znaczy, do dogmatyzacji.

Czyli jak nauką ma twarde dowody np. w sprawie słuszności teorii ewolucji to jest to dogmatyzm ???


Prawdopodobieństwo zawsze będzie tylko prawdopodobieństwem, i niczym więcej.

Wszystko zależy od skali tego prawdopodobieństwa , te 90 % to granica bliska pewności.


Ileż było w dziejach takich prawdopodobnych pewników, które w obliczu nowszych badań musiały zostać odrzucone lub całkowicie skorygowane!? :D

Ale to prawdopodobieństwo nie jest robione z powietrza , tylko stoją za nim twarde dowody. I nie porównuj teorii sprzed 400 lar kiedy aparat badawczy był prymitywny z tymi obecnymi , bo to dwa różne światy.

SzabloZębny napisał:
Jak słusznie kiedyś zauważył Gwiazdowski wniosek, iż państwo jest coś w stanie zrobić lepiej niż wolny rynek jest nadużyciem i błędem logicznym!

Oczywiście , a to wszystko objawiła nam Bozia , rynek jest super , państwo jest be i koniec tematu. Jakiż świat jest wtedy prosty co nie ??? Litości :dodgy:

Problem w tym że wolny rynek z marzeń pana Gwiazdowskiego nie wiele ma wspólnego z tym prawdziwym.
 

Maciej Piechotka

New Member
42
0
Czytelnik. napisał:
Maciej Piechotka napisał:
Również sama prywatyzacja może być przeprowadzona w różny sposób - licytacja i przeznaczenie pieniędzy na coś, oddanie pracownikom etc.

Na długo środki z prywatyzacji by nie starczyły , rok może dwa.

Tragedią pastwa jest to że więcej konsumuje iż tworzy. Więc z jednej strony trzeba się go jak najszybciej pozbyć póki straty nie są większe. Z drugiej strony powoduje to problemy o których pisałeś. Taki paradoks z którego zdaje sobie sprawę.

Czytelnik. napisał:
1. OZE nie są darmowe. Nie da się ich używać w nieograniczony sposób.

Sama aparatura nie jest darmowa , ale pozyskiwana energia już tak.

Nie zrozumiałeś. Nawet jak aparatura istnieje to:
a) Pozyskuje za każdym razem skończoną i ograniczoną z góry ilość energii. A więc energia nadal będzie dobrem ekonomicznym.
b) Ktoś to musi naprawiać etc. więc nadal będzie wkład pracy

Inaczej to zgodnie z tą logiką wszystko jest darmowe - od złota poczynając ;)

Czytelnik. napisał:
2. Wybacz ale nie widzę nigdzie popierania budowy elektrowni jądrowej przez państwo.

Zatem twierdzisz że większość elektrowniani jądrowych jest budowana za prywatne pieniądze ??? Twierdzisz że energetyka nuklearna to prywatny pomysł ??? Koleś chyba naprawdę masz jakieś problemy ze wzrokiem :dodgy:

Nie i nie. Ale 1. energetyka nuklearna mogłaby być prywatnym pomysłem w hipotetycznym wolnym świecie. Może trochę później może trochę wcześniej. 2. Jeśli się opłaca to nie widzę problemu stosowania w 'post-niewolnym' świecie.

Czytelnik. napisał:
Nie. Jedyne co stwierdziłem to to że widzę w tym przyszłość. Z jednej strony wiem że to dziedzina mocno dotowana.

Fuzja jądrowa o ile w ogóle będzie się opłacać zacznie być stosowana na serio za jakieś pół wieku , to zdecydowanie za późno bo zmiany trzeba wprowadzać już teraz.

Mówiłem o dalekiej przyszłości.

Czytelnik. napisał:
Z drugiej strony wydaje mi się że wolny rynek ma mimo wszystko szybszy rozwój gospodarczy - a co za tym idzie byłoby więcej środków na badania na wolnym rynku niż jest teraz (w długim terminie). Jaka jest wypadkowa tych dwóch 'sił' (dotacji vs. mniej zasobów) - nie wiem.

Tym gorzej im szybszy wzrost gospodarczy tym większe zapotrzebowanie na energię , tym większe zużycie ropy itp. itd. Jak ludzie dojdą po rozum do głowy to już będzie za późno , zmiany będą nieodwracalne.

Wiesz, Leonardo da Vinci przewidział rozwój miast. Przewidział wielopoziomowe skrzyżowania etc. I rozumował. Większe miasta to większe zapotrzebowanie na transport. Większe zapotrzebowania na transport to więcej koni. Więcej koni to więcej nawozu. I jak ludzie nadążą z jego wywożeniem?

Czytelnik. napisał:
Na razie widzę tam pewne nielogiczności. Ale przeczytam jak będę miał sprawniejszy umysł jeszcze raz.

Eh , i z kim ja dyskutuje :-/

Ze studentem, który na zwolnieniu pisał kilka egzaminów.

Czytelnik. napisał:
ale szkody były prawie zawsze większe niż pożytek (netto)

Tak demonizujesz państwo że dziwię się jak możesz żyć i z niego korzystać :p

Nie mam wyboru.

Czytelnik. napisał:
Mówisz o wolnym rynku czy obecnym rynku?

A jako sobie wyobrażasz ten wolny rynek ??? Obecny system minus państwo ???

Nie. Biorąc pod uwagę skale działalności państwa jego brak to bardzo duża zmiana.

Czytelnik. napisał:
SzabloZębny napisał:
Jak słusznie kiedyś zauważył Gwiazdowski wniosek, iż państwo jest coś w stanie zrobić lepiej niż wolny rynek jest nadużyciem i błędem logicznym!

Oczywiście , a to wszystko objawiła nam Bozia , rynek jest super , państwo jest be i koniec tematu. Jakiż świat jest wtedy prosty co nie ??? Litości :dodgy:

A jak dobrze mieć taką nadludzką, wszechwiedzącą, przyjazną ludziom instytucję zwaną państwem...

Czytelnik. napisał:
Jeśli znasz jakiś tekst np. wyjaśniający 300 letnie przesunięcie między wzrostem temperatury a poziomem CO2 (z tym że ten drugi jest później) to chętnie przeczytam.

Jest tylko wystarczy poszukać , kurwa no naprawdę ja mam wszystko na tacy podawać :mad: tym bardziej widząc że ty i tak wiesz swoje.

Dziękuję. Z tego co zrozumiałem twierdzą że wzrost temperatury spowodował uwolnienie CO2 co z koleji spowodowało dalszy wzrost temperatury.
 

Czytelnik.

New Member
146
0
Maciej Piechotka napisał:
Tragedią pastwa jest to że więcej konsumuje iż tworzy.

Czasem lepiej niż wiele podmiotów na rynku czasem gorzej. Świat nie jest czarno-biały.

Nie zrozumiałeś. Nawet jak aparatura istnieje to:
a) Pozyskuje za każdym razem skończoną i ograniczoną z góry ilość energii.A więc energia nadal będzie dobrem ekonomicznym.

Tyle że za jej pobieranie nic nie płacisz , i dlatego piszę że jest "darmowa"


b) Ktoś to musi naprawiać etc. więc nadal będzie wkład pracy

Ale ja ciągle piszę o samym fakcie pozyskiwania energii. Teraz płacisz także za to że ktoś wytwarza tą energię i tym są rachunki za prąd :)


Inaczej to zgodnie z tą logiką wszystko jest darmowe - od złota poczynając ;)

Jest wiele darmowych dóbr.


Nie i nie. Ale 1. energetyka nuklearna mogłaby być prywatnym pomysłem w hipotetycznym wolnym świecie. Może trochę później może trochę wcześniej.

Zważywszy na problemy z nią związanie uważam że nie , to przerasta wszystkie mechanizmy rynkowe. A że teraz jest możliwe to wynik akumulowania kapitału przez państwo które może sobie pozwolić na robienie takich rzeczy nie zważając na rynkowe bariery.


Wiesz, Leonardo da Vinci przewidział rozwój miast. Przewidział wielopoziomowe skrzyżowania etc. I rozumował. Większe miasta to większe zapotrzebowanie na transport. Większe zapotrzebowania na transport to więcej koni. Więcej koni to więcej nawozu. I jak ludzie nadążą z jego wywożeniem?

Zamiast problemów z metanem mamy te z CO2 - z deszczu pod rynnę :) Nie dostrzegasz jednego faktu - ingerencja zaburzająca rynek jest tak wielka że zanim się on dostosuje , będzie już za późno. Likwidujesz państwo i co ??? Zmienia to jakoś istotnie obecną gospodarkę ??? Nie , bo jej podstawą jest ropa i bez niej się załamie , więc by podtrzymać tą iluzję będzie się dalej robić to co teraz. A jak się wszystko już skończy i ludzie przejrzą na oczy wszystko się załamie i faktycznie mechanizm rynkowy przywróci równowagę tylko jakim kosztem ???


Nie. Biorąc pod uwagę skale działalności państwa jego brak to bardzo duża zmiana.

Która zmieni tylko tyle że wynaturzy obecny system , wiara w to że wystarczy zlikwidować państwo i wszystko się samo ułoży jest złudna. Zresztą wystarczy zobaczyć co się dzieje w Somalii by zdać sobie z tego sprawę.


A jak dobrze mieć taką nadludzką, wszechwiedzącą, przyjazną ludziom instytucję zwaną państwem...

To ty rozumujesz zero-jedynkowo , ja nigdzie nie twierdziłem że państwo jest super.


Dziękuję. Z tego co zrozumiałem twierdzą że wzrost temperatury spowodował uwolnienie CO2 co z koleji spowodowało dalszy wzrost temperatury.

Wzrost temperatury spowodował że oceany się ogrzewały a co za tym idzie oddawały więcej CO2 do atmosfery - to takie naturalne sprzężenie zwrotne.
 
Do góry Bottom