Eksperci o WTC i zamachach 9/11 - "chcemy powtórnego śledztwa"

[vast]

Tomkiewicz, wykładaj kawę na ławę. Były samoloty czy nie było?

 

[tomislav]

Wyraźnie napisałem, że nie potrafię w żaden sposób uwiarygodnić takiej hipotezy, a jedynie zostawiam dla niej mały procent prawdopodobieństwa. Mało tego, nie jestem jakimś jej orędownikiem. Strasznie gorączkowy jesteś. Polecam hydroxizinum, ale przy wykluczeniu długiego odstępu QT.

 

[vast]

a jedynie zostawiam dla niej mały procent prawdopodobieństwa.

Dlaczego?

 

[tomislav]

Bo mieści się w granicach zjawisk, o jakich mogę domniemywać, że są w jakimś stopniu prawdopodobne.
Wyjaśniłbym szerzej, ale musiałbym użyć argumentu z odwołania się do dalekiej analogii i to filmowej, a nie mam obecnie na tyle czasu, muszę napierdalać

 

[vast]

Aha, czyli zaprezentowane dowody filmowe cię nie przekonały... To w takim razie co jest w stanie cię przekonać, że na 100% były samoloty?

 

[FatBantha]

A jak chciałbyś przekonać sceptyka, który nie wyklucza, że Ziemia mogła powstać w ostatni czwartek albo 5 minut temu?

 

[vast]

A jak chciałbyś przekonać sceptyka, który nie wyklucza, że Ziemia mogła powstać w ostatni czwartek albo 5 minut temu?

A to pytanie jaki ma związek z moim pytaniem? Nie mam pojęcia w jaki sposób przekonać sceptyka, że ziemia nie powstała 5 minut temu, tak jak i nie mam pojęcia jak przekonać tomkiewicza, że były samoloty. Dlatego pytam się, co mogłoby ich przekonać. Przy czym przykład w ogóle z dupy, bo nie jest oparty na jakichkolwiek dowodach, tylko zwykłej wierze, co czyni go niemożliwym do falsyfikacji, więc nie można nazwać go naukowym. Nawet największe popaprańce od flat earth podpierają się dowodami "naukowymi".

 

[FatBantha]

Ale przecież tomkiewicza nic nie musi przekonywać, że to były samoloty. To Ty przecież pytasz go o standard dowodu (o to, co by go przekonało w jakiejś kwestii) a nie zakładasz, że może on takiego w ogóle nie przyjąć. I co wtedy?

Zresztą problem z przyjmowaniem jakichkolwiek standardów dowodów jest taki, że na ogół sami nie potrafimy jasno sprecyzować jakie one są i co dokładnie byłoby w stanie nas przekonać do zmiany stanowiska.

Powiedzmy, że przekonasz nas do wersji oficjalnej, jeżeli przyjdziesz z dwiema rudymi dziewuchami, a one się rozbiorą i staną na głowie. Wtedy przyjmiemy Twoje zapatrywania na tę kwestię...

 

[vast]

Ale przecież tomkiewicza nic nie musi przekonywać, że to były samoloty. To Ty przecież pytasz go o standard dowodu (o to, co by go przekonało w jakiejś kwestii) a nie zakładasz, że może on takiego w ogóle nie przyjąć. I co wtedy?

Wtedy Tomkiewicz ma problem, bo pada ofiarą błędu poznawczego. Jeżeli rezerwuje te ileś procent na to, że samolotów mogło nie być, to musi to być wynikiem racjonalnej weryfikacji danych przesłanek, więc z automatu implikuje to przyjęcie jakiegoś standardu dowodu.

Zresztą problem z przyjmowaniem jakichkolwiek standardów dowodów jest taki, że na ogół sami nie potrafimy jasno sprecyzować jakie one są i co dokładnie byłoby w stanie nas przekonać do zmiany stanowiska.

Ale weź nie zacznij tylko mieszać etyki z twierdzeniami naukowymi. Etyka nie podlega metodzie naukowej.

Powiedzmy, że przekonasz nas do wersji oficjalnej, jeżeli przyjdziesz z dwiema rudymi dziewuchami, a one się rozbiorą i staną na głowie. Wtedy przyjmiemy Twoje zapatrywania na tę kwestię...

Ale słabe. Prawie jak postmodernizm.

 

[mikioli]

Aha, czyli zaprezentowane dowody filmowe cię nie przekonały... To w takim razie co jest w stanie cię przekonać, że na 100% były samoloty?

Chyba samolot. Nie widziałem tam nagrań uderzenia w północną wieżę. Skąd więc twoja wiara, że pożar w północnej wieży to efekt uderzenia samolotu?

Propo błędów poznawczych to sam padłeś jego ofiarą, skoro nagrania uderzenia w jedną z wież od razu przekalkulowałeś na dowód istnienia "samolotów".

 

[Alu]

Są inne dowody - zapisy radarów, telefon stewardesy urwany w momencie trafienia w wieżę, zeznania naocznych świadków, nagranie, na którym wprawdzie nie widać samolotu ale go słychać tuż przed uderzeniem, resztki Boeinga znalezione na ulicy. To wszystko składa się na jedyne racjonalne wytłumaczenie, że porwany samolot uderzył w WTC. To wersje spiskowe są nielogiczne, niespójne i sprzeczne nawet między sobą o dowodach nie wspominając.

 

[vast]

nagranie, na którym wprawdzie nie widać samolotu ale go słychać tuż przed uderzeniem

Widać:

 

[tosiabunio]

Okay, to jak sfalsyfikować teorię, że to samoloty uderzyły w wieże WTC? Co by obaliło ten pogląd?

Rozumiem, że jakiś Reptilianin zrzuca kamuflaż i opowiada, jak dokonali tej całej mistyfikacji? Z ciekawości pytam.

 

[vast]

Okay, to jak sfalsyfikować teorię, że to samoloty uderzyły w wieże WTC? Co by obaliło ten pogląd?

Dla mnie mogą to być np. nagrania wideo z różnych perspektyw, na których widać wybuch, ale nie widać żadnego samolotu uderzającego w wieżę.

Rozumiem, że jakiś Reptilianin zrzuca kamuflaż i opowiada, jak dokonali tej całej mistyfikacji? Z ciekawości pytam.

Heh, no właśnie ciężko, bo jakby Reptilianin ujawnił się spiskowcom i powiedział, że absolutnie oni (reptylianie) nie mają nic wspólnego z zamachem, że 9/11 nie było inside jobem, że winę ponoszą ziomale Bin Ladena... Myślisz, że uwierzyliby? Oczywiście, że nie, taki dowód zostałby przez spiskowców odrzucony, uznali by, że reptylianin kłamie. Za to jakby reptylianin powiedział, że samoloty były hologramami to wtedy słowa reptylianina byłyby niezbitym dowodem.

To jest błąd poznawczy o którym spiskowcy zdają się nie mieć pojęcia. Jeżeli nagrania udowadniające, że samoloty były prawdziwe, nie są w stanie ich przekonać, to jak nagrania udowadniające, że samolotów nie było już są?

 

[Claude mOnet]

Widać:

Tak przyznaje się, nie mam dowodów na tezę, że nie było samolotów uderzających w WTC. Po prostu nie wiem jak było i zakładam różne prawdopodobne scenariusze. Wiem natomiast z prawdopodobieństwem niemal graniczącym z pewnością, że żaden samolot nie uderzył w Pentagon, pomimo tysięcy części samolotowych porozrzucanych u stóp Pentagonu. Więc co? Dron, rakieta, UFO, hologram? Wszystkie nagrania zostały skonfiskowane i utajnione, być może zniszczone (za wyjątkiem 1 oficjalnego!)...

Po pierwsze filmiki może i są dowodami, jednak jeśli nie były kręcone na żywo, to można założyć, że mogły być edytowane (tak jak przynajmniej 1 filmik telewizji CNN, gdzie były dodane głosy "mówiące" o uderzającym samolocie!). Tak się składa, że nie było filmiku "na żywo" z uderzenia w WTC1, jedynie były 3 z uderzenia w WTC2 (jeden z nich to z FOX TV analizowany przez Ace Bakera!).

Po drugie samoloty nie mogły spowodować zawalenia się budynków WTC1, WTC2, a szczególnie WTC7! Opieram się na zeznaniach i analizach Architects & Engineers for 9/11 Truth, którzy nic nie zyskują na swoich analizach, jedynie tracą (klientów, jak i prestiż). Co za tym idzie, są wiarygodni, że uczciwie podchodzą do tematu.

Po trzecie aktualnie cywilna holografia jest na bardzo wysokim poziomie, więc wojskowa jest na jeszcze wyższym. Ponadto CIA planowała użyć holografii jako broń już w latach 60-tych! Oczywiście jako broń psychotroniczną, chodziło o wyświetlenie Maki Boskiej z Guadelupe, która gani Castro i mówi iż jest wcieleniem Szatana... Wtedy holografia była w powijakach, ale już wtedy planowali...

Rosjanie na 100% wiedzą nie tylko kto stał za zamachami, ale także co się dokładnie stało, stąd stała gra polityczna z USAńcami. Ba nawet włoskie i inne służby poważnych państw prawdopodobnie też sporo wiedzą (polecam co mówił p. Cossiga).

Ps. W pobliżu zgliszczy WTC także znaleziono lekko zabrudzony paszport głównego wykonawcy zamachów, tak BTW.

 

[FatBantha]

Jeżeli rezerwuje te ileś procent na to, że samolotów mogło nie być, to musi to być wynikiem racjonalnej weryfikacji danych przesłanek, więc z automatu implikuje to przyjęcie jakiegoś standardu dowodu.

A czemu? Pojawianie się procentów automagicznie sprawiają, że mamy do czynienia z jakąkolwiek racjonalną weryfikacją danych przesłanek? Udowodnij.

Ale weź nie zacznij tylko mieszać etyki z twierdzeniami naukowymi. Etyka nie podlega metodzie naukowej.

Przecież nie piszę niczego o etyce. Mnie po prostu interesuje, jak akurat Ty określasz, co jest lub winno być metodą naukową. Bo zdania co do tego są ostro podzielone.

Zresztą clou jest takie, że zawsze można trafić na hardkorowego sceptyka, którego nic nie przekona, bo on nie przyjmuje żadnego standardu dowodu, uznając, że żaden taki nie może istnieć, skoro niczego dowieść ostatecznie się nie da. Zanegowawszy wartość indkucji, dedukcji i sensoryczności pirronistę nie obchodzi, czy to były samoloty, czy nie były, bo czegokolwiek byś mu nie podsuwał i tak temu nie uwierzy.

 

[Eli-minator]

Okay, to jak sfalsyfikować teorię, że to samoloty uderzyły w wieże WTC? Co by obaliło ten pogląd?

Rozumiem, że jakiś Reptilianin zrzuca kamuflaż i opowiada, jak dokonali tej całej mistyfikacji? Z ciekawości pytam.

Odpowiem czysto teoretycznie, bo BEZDYSKUSYJNIE WIERZĘ w dwa samoloty kolizyjne. Można wykryć, że zdjęcie czy zapis audio jest sfałszowany. Analogicznie... Otóż gdyby eksperci z bardzo uznanym doświadczeniem w tej dziedzinie dokonali jawnej (czyli takiej, której działająca metodologia byłaby jawnie rozpisana krok po kroku) analizy wszystkich zawierających uderzające samoloty materiałów filmowych ujawniając je jako fałszywki (z dodanymi samolotami zderzającymi się), byłby to bardzo mocny wstęp do falsyfikacji. Potem wystarczyłaby jedna mała kropla, by falsyfikacja się dokonała (np. jakiś agent wyznający, że dorzucał do szczątków wież jakieś fragmenty odpowiednie dla samolotów rejsowych, ale dowolna logiczna kropla by wystarczyła). Oczywiście taki proces nie odbywałby się na poziomie pojedynczego użytkownika You Tube.

---

Dla porządku. Mamy tu do czynienia z teorią z dyscypliny naukowej, jaką jest historia. Ta teoria dotyczy zdarzenia, w jakimś sensie - pojedynczego - zdarzenia. W ogóle bardzo trudno jest falsyfikować takie teorie - historyczne. (Osobiście użyłbym wyrażenia: "jak sfalsyfikować tezę, że to samoloty uderzyły".) W praktyce raczej dowodzi się ich przeciwieństwa (a nie falsyfikuje takie teorie): tu dowody są wystarczające i poważni zwolennicy teorii spiskowych godzą się z dwoma samolotami kolizyjnymi w WTC.

Tezy historyczne logicznie nieco przypominają hipotezy egzystencjalne (o istnieniu czegoś). Należy tego dowieść. Przy czym w tym kontekście dowodzenie (i - co ważne - falsyfikacja) są to procedury polegające na wystarczającym uargumentowaniu. NIE SĄ tym, czym jest zapewniające w zasadzie pewność dowodzenie w matematyce i logice formalnej. Bo historia i fizyka to nauki realne, a nie formalne, jak logika i matematyka. Dlatego nie jest problemem dla falsyfikacjonizmu to, że dalszy rozwój nauki może obalić wcześniejsze - i dowody, i falsyfikacje, a w matematyce jak Euklides w starożytności przeprowadził poprawny dowód, to żaden rozwój matematyki tego nie wzruszy.

 

[vast]

Tak przyznaje się, nie mam dowodów na tezę, że nie było samolotów uderzających w WTC.

Ale masz dowody udowadniające tezę, że były.

Po prostu nie wiem jak było i zakładam różne prawdopodobne scenariusze.

Masz pokazane doskonale na filmach jak było.

Wiem natomiast z prawdopodobieństwem niemal graniczącym z pewnością, że żaden samolot nie uderzył w Pentagon, pomimo tysięcy części samolotowych porozrzucanych u stóp Pentagonu. Więc co?

To:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_composition

Dron, rakieta, UFO, hologram? Wszystkie nagrania zostały skonfiskowane i utajnione, być może zniszczone...

To, że w pentagon nie uderzył samolot, tylko dron/ufo/rakieta, nie udowadnia, że w wtc 1 i 2 nie uderzyły samoloty.

Po pierwsze filmiki może i są dowodem, jednak jeśli nie były kręcone na żywo

Co to znaczy? Każdy film jest kręcony "na żywo"... Chodzi ci o live broadcast z tv?

to można założyć, że mogły być edytowane

Ale przecież ty zakładasz, że nawet live broadcasty z fox i innych stacji mogą być manipulowane i edytowane na żywo. Znowu fallacy.

jedynie były 3 z uderzenia w WTC2 (jeden z nich to z FOX TV analizowany przez Ace Bakera!).

Które wg. ciebie i tak są wyedytowane "w locie".

Po drugie samoloty nie mogły spowodować zawalenia się budynków WTC1, WTC2, a szczególnie WTC7!

Samoloty nie mogły spowodować zawalenia się budynków, więc samolotów nie było? Nie dyskutujemy o tym, co spowodowało zawalenie się wież, tylko o tym, czy samoloty w nie uderzyły.

którzy nic nie zyskują na swoich analizach, jedynie tracą (klientów, jak i prestiż). Co za tym idzie, są wiarygodni, że uczciwie podchodzą do tematu.

Znowu błąd poznawczy. To, że ktoś "wydaje się" być uczciwym, nie sprawia z automatu, że jego argumenty są słuszne/prawdziwe.

Rosjanie na 100% wiedzą nie tylko kto stał za zamachami, ale także co się dokładnie stało, stąd stała gra polityczna z USAńcami.

Jacy Rosjanie? Wszyscy Rosjanie? Czy może tylko KGB? Może tylko Putin? Aż mi wykrzywiło mordę po przeczytaniu tego. Pokaż mi dowód, że Rosjanie wiedzą na 100% co się stało.

A czemu? Pojawianie się procentów automagicznie sprawiają, że mamy do czynienia z jakąkolwiek racjonalną weryfikacją danych przesłanek? Udowodnij.

No może być nieracjonalna, jak np. u kreacjonistów, ja tylko próbowałem się dowiedzieć, czy Tomkiewicz tak weryfikuje.

Mnie po prostu interesuje, jak akurat Ty określasz, co jest lub winno być metodą naukową. Bo zdania co do tego są ostro podzielone.

Chyba w klubie postmodernistycznych spierdolin.

Zresztą clou jest takie, że zawsze można trafić na hardkorowego sceptyka, którego nic nie przekona, bo on nie przyjmuje żadnego standardu dowodu, uznając, że żaden taki nie może istnieć, skoro niczego dowieść ostatecznie się nie da. Zanegowawszy wartość indkucji, dedukcji i sensoryczności pirronistę nie obchodzi, czy to były samoloty, czy nie były, bo czegokolwiek byś mu nie podsuwał i tak temu nie uwierzy.

Mieszasz sceptycyzm filozoficzny z naukowym.

Zanegowawszy wartość indkucji, dedukcji i sensoryczności pirronistę nie obchodzi, czy to były samoloty, czy nie były, bo czegokolwiek byś mu nie podsuwał i tak temu nie uwierzy.

Czyli taki ktoś nie może być pewny niczego, nawet tego, że nie jest pewny czy były samoloty.

 

[Deleted member 427]

Claude mOnet

W WTC na 100% uderzyły samoloty. Obejrzyj sobie nagrania, serio. Na jednym nawet widać, jak po pizgnięciu w budynek z drugiej strony wylatuje silnik, który niedługo potem znaleziono leżący na ulicy:

 

[Alu]

Ps. W pobliżu zgliszczy WTC także znaleziono lekko zabrudzony paszport głównego wykonawcy zamachów, tak BTW.

Nie "w pobliżu zgliszczy WTC", tylko na ulicy zanim jeszcze wieże się zawaliły.
Już o tym kiedyś pisałem:
https://libertarianizm.net/threads/...ezarowka-w-tlum-ludzi.6495/page-2#post-204141

Krytykujesz oficjalną wersję a nawet jej nie znasz...