Dlaczego libom zawsze z wiekiem odbija palma?

[kr2y510]

Zakładasz że pojedyncze osoby mają szansę na obronę przed zorganizowaną armią .. pojedź na Ukrainę i sprawdź jak to im wychodzi

A czy wcześniej byli wolni i mogli posiadać dowolną broń?
Tak czy nie?

a przy okazji sprawdź jak się skończy dla uzbrojonej ludności cywilnej zbrojny opór przeciwko armii - Powstanie Warszawskie pamiętasz?

Znów to samo.
Czy wcześniej, zanim pojawili się Niemcy (przed 39), czy byli wolni i mogli posiadać dowolną broń?

Twoja teza jest taka, że to wolni ludzie zawsze zostaną zniewoleni. Te przykłady nie dowodzą niczego. Zapodaj taki przykład, gdzie wcześniej ludzie byli wolni, mogli mieć broń, a na koniec ulegli. Takie przykłady w historii są, ale zawsze to była siła złego na jednego i za każdym razem agresorzy sporo za zwycięstwo płacili, a częściej przegrywali niż wygrywali.

Tam właśnie byli tacy debile co uważali że honorem i świętą racją pokonają skurwysynów

Tak! Debile i zdrajcy. Ale ja z nimi nie mam nic wspólnego.

Proszę bardzo: CERN, teleskop Hubble

1. Jeśli się z góry zakłada, że te projekty nie będą dochodowe, to nie będzie żadnej straty jak ich po prostu nie będzie. One nie są niezbędne.
2. takie deficytowe projekty mogą powstać w wolnym społeczeństwie dzięki:
- prywatnej fundacji
- crowdfundingowi
- darowiźnie lub testamentowi jakiegoś krezusa

 

[Tomasz Panczewski]

Widzę, że nie podoba ci się projekt kosmiczny .. i bardzo dobrze bo to tylko udowadnia moją tezę - ludzie to idioci z lobotomią w miejscu perspektywicznego myślenia i własnej kasy na coś co może przynieść korzyść w perspektywie pokoleń nie wydadzą.. tak jak ty nie wydasz na Hubble czy eksplorację Marsa.

Jesteś jebanym złodziejem i wypierdalaj stąd, bo masz niemal cały internet do swojej dyspozycji i nie musisz zasrywać forum wolnościowców, ludzki śmieciu.

 

[hermilion]

PS. Trzeba mieć nieźle najebane w głowie, żeby nie potrafić wyobrazić sobie normalnego życia bez napierdalania pałami każdego, kto nie wykonuje naszej woli.

Heh .. a dlaczego libertarianie nie potrafią sobie wyobrazić wolności bez broni?

W tym wypadku - każdy kto nie wykonuje Twojej woli polegającej na tym, że ma się od Ciebie odpieprzyć? Ale wiesz co - ja się zgadzam pod wym względem - w większości kontaktów międzyludzkich najlepszy jest AK-47 ... i to właśnie w tym dokładnie celu.

PS. W tym co powiedziałem o utopizmie - nie chodzi mi o to że libertarianie nie mają racji .. tylko o to że w klasycznej postaci czy się to komuś podoba czy nie - jest to rozwiązanie o nie maksymalnej sumie (patrz teoria gier) - czyli nieoptymalne.

To jak zapytać czy ci się osobiście podoba ewolucja lub śmierć i fakt że pod nią podlegasz ...

 

[hermilion]

A czy wcześniej byli wolni i mogli posiadać dowolną broń?
Tak czy nie?

A jakie ma to znaczenie? Jakby byli wolni to co? Obronili by się?

 

[Tomasz Panczewski]

Bynajmniej nie - zawsze możesz woluntarnie wyjechać na Antarktydę albo do Paragwaju albo do Teksasu i wypisać się z tej umowy społecznej (a przed osiągnięciem 18-ki mogli tę decyzję podjąć za Ciebie rodzice.

Mój dom nie jest Twoją własnością, żebyś miał co do zasady prawo używać przeciwko mnie siły - to taka różnica między normalnością a Twoimi panami z twardymi pałami, którym z entuzjazmem przyznajesz prawo penetrowania Twojego odbytu nawet wbrew Twojej woli.

A woluntaryzm ma to do siebie że taki dowolny z 90% polityków to woluntarnie nie zgłosi się do armii bronić państwa tylko zapierdoli państwową kasę i spierdoli z rodziną w bezpieczne miejsce .. patrz kampania wrześniowa .. ta utopia ma to do siebie że nie bierze pod uwagę jakimi skurwysynami potrafią być ludzie i że istnieje takie pojęcie jak hipokryzja.

A co ma piernik do wiatraka? Ludzie są jacy są chyba niezależnie od istnienia monopolu na przemoc?

 

[hermilion]

Jesteś jebanym złodziejem i wypierdalaj stąd, bo masz niemal cały internet do swojej dyspozycji i nie musisz zasrywać forum wolnościowców, ludzki śmieciu.

Wiem - obraziłem cie bo się z Tobą nie zgadzam .. nie ma to jak poszanować wolność drugiej osoby.

Spadam bo szkoda na ciebie mojej czasoprzestrzeni.

Mój dom nie jest Twoją własnością

Nie masz pojęcia co to jest "własność" i nigdy tego filozoficznie nie przemyślałeś. Twoją własnością jest kupa cegieł z których składa się ten dom a nie nieruchomość za którą zapłaciłeś.

 

[jkruk2]

@hermilion za 0.1 BTC mogę rozwiać Twoje wątpliwości

 

[hermilion]

Zapodaj taki przykład, gdzie wcześniej ludzie byli wolni, mogli mieć broń, a na koniec ulegli. Takie przykłady w historii są, ale zawsze to była siła złego na jednego i za każdym razem agresorzy sporo za zwycięstwo płacili, a częściej przegrywali niż wygrywali.

"Takie przykłady w historii są" - no to sobie sam odpowiedziałeś na pytanie .. IMO naczelnym przykładem jest I RP - państwo ludzi w dużym stopniu wolnych, które uległo zniewolonym barbarzyńcom - ale niestety lepiej zorganizowanym,

Tak! Debile i zdrajcy. Ale ja z nimi nie mam nic wspólnego.

No to mam dla Ciebie newsa: żyjesz pośród nich czy tego chcesz czy nie chcesz .. a jak nie chcesz -> to chyba pozostaje ci kierunek Antarktyda .. i to jest clue problemu: dowolna utopia działa pośród ludzi dobrych i logicznych - ale niestety nie każdy taki jest (ostatni raz przerabialiśmy to w wykonaniu tych idiotów i skurwysynów komunistów)

1. Jeśli się z góry zakłada, że te projekty nie będą dochodowe, to nie będzie żadnej straty jak ich po prostu nie będzie. One nie są niezbędne.
2. takie deficytowe projekty mogą powstać w wolnym społeczeństwie dzięki:
- prywatnej fundacji
- crowdfundingowi
- darowiźnie lub testamentowi jakiegoś krezusa

I o tym możemy podyskutować!

Moje argumenty:
- w krańcowym przypadku nic nie jest niezbędne - w końcu zawsze możemy wrócić na sawanny - i polować na króliki kamieniami na golasa - też się da. Oczywiście pojemność ekosystemu wymagała by pozbycia się 99% populacji ludzkiej .. a więc jak określisz rzeczy niezbędne?
- nawet jak nie sa niezbędne to znacząco polepszaja jakość życia .. w ten sam sposób można powiedzieć że nie są niezbędne wygodne bawełnianie gacie ..
- dodatkowy argument podałem: IMO są niezbędne, ponieważ średnio co 100mln lat ziemię odwiedza asteroida wielkości zagrażającej przetrwaniu gatunku albo inny superwulkan - byc może wcześniej ludzkość wymrze .. a może nie - znasz lepszy przykład na niezbędność niz przetrwanie gatunku?

Kwestia fundowania - zasadniczo może miałbys rację, ale powiedz potrafisz podać rzeczywisty przykład takiego fundowania? NASA to marne groszki w stosunku do potrzeb .. i co? Zbiera ktoś jakieś ekstra fundusze czy może na oko 90% idzie z podatków?

Inny argument: kolonizacja Marsa to potencjalnie świetne tereny osadnicze, gdzie mozna by się wyrwać na wolność spod kurateli państwa .. inny przykład to kolonie w pasie asteroidów .. znasz jakiś libertarian, którzy by poświęcili dolara na projekt, który na stałe mógłby pozwolic im wypieprzyć z tej planety na wolność? No?

Finalnie - to nie kwestia tego co się lubi tylko tego co działa.

 

[Deleted member 4683]

Heh .. a dlaczego libertarianie nie potrafią sobie wyobrazić wolności bez broni?

To dość proste. Jeśli mam broń to mogę sam zawalczyć o swoje prawa. A jeśli nie mam broni to jestem zdany na obcych ludzi z bronią. A bycie zależnym od kogoś to już nie wolność. Ergo: broń to gwarancja wolności.

 

[hermilion]

To dość proste. Jeśli mam broń to mogę sam zawalczyć o swoje prawa. A jeśli nie mam broni to jestem zdany na obcych ludzi z bronią. A bycie zależnym od kogoś to już nie wolność. Ergo: broń to gwarancja wolności.

Oczywiście, ale ja to odpowiedziałem człowiekowi, który stwierdził że "PS. Trzeba mieć nieźle najebane w głowie, żeby nie potrafić wyobrazić sobie normalnego życia bez napierdalania pałami każdego, kto nie wykonuje naszej woli." i mimo to twierdzi że jest libertarianinem - a przecież między innymi na tym polega wolność, że jesteś gotowy wpierdolić pałą (albo posłać kulkę w łeb) każdemu kto nie wykonuje twojej woli - prawa do wolności.

Żałosne że nie rozumie tego, iż wolność zobowiązuje do jej obrony - jak trzeba to za pomocą pały.

 

[kr2y510]

IMO naczelnym przykładem jest I RP - państwo ludzi w dużym stopniu wolnych, które uległo zniewolonym barbarzyńcom

Tylko szlachta była wolna, reszta miała wszystko w dupie, bo wolna nie była.

dowolna utopia działa pośród ludzi dobrych i logicznych

Dowolna utopia działa zawsze i wszędzie. Przykłady: Pol Pot, Korea Północna...

- w krańcowym przypadku nic nie jest niezbędne - w końcu zawsze możemy wrócić na sawanny - i polować na króliki kamieniami na golasa - też się da. Oczywiście pojemność ekosystemu wymagała by pozbycia się 99% populacji ludzkiej .. a więc jak określisz rzeczy niezbędne?

O tym czy jest coś zbędne czy nie, decyduje nabywca lub wytwórca.

- nawet jak nie sa niezbędne to znacząco polepszaja jakość życia

Teleskop Hubble'a i CERN?
Bez jaj.

w ten sam sposób można powiedzieć że nie są niezbędne wygodne bawełnianie gacie ..

Jeśli ktoś chce nabyć, a inny produkuje, to widocznie są potrzebne. Natomiast by mówić o niezbędności czegoś, to wpierw należy powiedzieć do czego.

- dodatkowy argument podałem: IMO są niezbędne, ponieważ średnio co 100mln lat ziemię odwiedza asteroida wielkości zagrażającej przetrwaniu gatunku albo inny superwulkan - byc może wcześniej ludzkość wymrze .. a może nie - znasz lepszy przykład na niezbędność niz przetrwanie gatunku?

No i co z tego. Nie każda asteroida może zostać wykryta i nie każdej da się zmienić trajektorię. Poza tym teleskop Hubble'a nie jest do tego potrzebny. On służy do badania bardzo odległych obiektów.

Kwestia fundowania - zasadniczo może miałbys rację, ale powiedz potrafisz podać rzeczywisty przykład takiego fundowania? NASA to marne groszki w stosunku do potrzeb .. i co?

Prywatne loty w kosmos np. Virgin Galactic. Gdyby nie podatki i NASA, to przypuszczalne dziś mielibyśmy burdele i kasyna na księżycu. Ale nawet NASA nie obyła się bez prywatnego wsparcia, technologia ratowania kosmonautów podczas wstępnej fazy lotów została współfinansowana przez producenta chipsów czy chrupek. Chodziło o wyrzutnie i spadochrony. Za prywatne pieniądze robiono skoki spadochronowe w kombinezonach kosmicznych, z 30 i 50 km. Co więcej, w wywiadach z pilotami którzy w początkach podboju kosmosu oblatywali dla NASA różne naddźwiękowe pojazdy, wyłania się prawda o tej biurokratycznej instytucji. Gdy po śmiertelnym wypadku okazało się, że należy wprowadzić zabezpieczenia za 3 miliony dolarów (lata 50-te), jeden z pilotów zaproponował, że poleci za półtora miliona bez zabezpieczeń (w wywiadzie przyznał że poleciałby nawet za 100 tysięcy), to został wyśmiany. Z technicznego puntu widzenia, te zabezpieczenia były gówno warte, służyły jedynie by przykryć biurokratyczne dupy biurokratom z NASA.

kolonizacja Marsa to potencjalnie świetne tereny osadnicze, gdzie mozna by się wyrwać na wolność spod kurateli państwa

Prywatne firmy zrobią to 10 do 20-razy taniej niż w dupę jebani biurokraci.

 

[hermilion]

Tylko szlachta była wolna, reszta miała wszystko w dupie, bo wolna nie była.

Było to państwo w którym było więcej ludzi wolnych niż w państwach sąsiednich (tak powiedzmy do 15-20%). Coś im to dało? A jakby chłopi byli wolni to coś by to dało?

Jeszcze jedna kwestia - to było państwo ludzi wolnych (w XVw. chłopi płacili srebrem - jak nigdzie w Europie), które uległo zdegenerowaniu do państwa oligarchicznego. Tutaj kolejne pojęcie z teorii gier - equilibrium niekoniecznie jest najlepszym rozwiązaniem, co więcej zejście do equilibrium niekoniecznie oznacza zmianę na lepsze.

Dowolna utopia działa zawsze i wszędzie. Przykłady: Pol Pot, Korea Północna...

Zależy co kto uznaje za 'działanie' .. ja się na takie działanie nie piszę.

Teleskop Hubble'a i CERN?
Bez jaj.

Z jajami - tego forum używasz bo WWW zostało wymyślone w CERN.

Nie brzydzi cię fakt, że pisząc swoje posty posługujesz się narzędziami za które zapłacili zniewoleni podatnicy z całej Europy?

No i co z tego. Nie każda asteroida może zostać wykryta i nie każdej da się zmienić trajektorię. Poza tym teleskop Hubble'a nie takie jest do tego potrzebny.

A Gallileusz wynalazł teleskop sponsorowany przez magnatów weneckich - chęcią ich zysku na opcjach .. wiem .. ale to nie zmienia faktu że pewne inwestycje są poza zasięgiem prywatnego kapitału - w szczególności inwestycje w badania podstawowe.

Aby ruszyć temat trzeba zainwestować. Myślę że nie zdajesz sobie sprawy co było efektem misji Hubble - pozwolę ci temat przemyśleć i poszukać w internecie (który masz dzięki CERN oraz innego pomiotu szatana: DARPA).

Prywatne firmy zrobią to 10 do 20-razy taniej niż w dupę jebani biurokraci.

... po tym jak już państwo zainwestuje potworne kwoty w badania podstawowe bez nadziei na zysk, które potem pozwolą ruszyć temat. Tak wolny rynek i prywatni inwestorzy to najlepszy sposób na obsługę zapotrzebowania w produkty i usługi.

Aha - nie uważam za pełnego czlowieka osobę, która nie jest ciekawa jak działa wszechświat .. tutaj mam cytat odpowiedni:

"Anyone who cannot cope with mathematics is not fully human. At best, he is a tolerable subhuman who has learned to wear his shoe" RAH.

 

[tomahawk]

A woluntaryzm ma to do siebie że taki dowolny z 90% polityków to woluntarnie nie zgłosi się do armii bronić państwa tylko zapierdoli państwową kasę i spierdoli z rodziną w bezpieczne miejsce .. patrz kampania wrześniowa .. ta utopia ma to do siebie że nie bierze pod uwagę jakimi skurwysynami potrafią być ludzie i że istnieje takie pojęcie jak hipokryzja.

Arabia Saudyjska nie może poradzić sobie w Jemenie, więc podpisała kontrakt na kilka miliardów dolców z firmą, która zrobi to za nią. To samo robi USA na Bliskim Wschodzie. Wynajmuje najemników. Państwowa armia i jej programy dla kobiet, gejów i transówm ssie i wiedzą to nawet... państwa.

Widzę, że nie podoba ci się projekt kosmiczny .. i bardzo dobrze bo to tylko udowadnia moją tezę - ludzie to idioci z lobotomią w miejscu perspektywicznego myślenia i własnej kasy na coś co może przynieść korzyść w perspektywie pokoleń nie wydadzą.. tak jak ty nie wydasz na Hubble czy eksplorację Marsa.

Czyli cel uświęca środki? Jeżeli nie chcę brać udziału w wielkich projektach i ekscytować się wspaniałymi ideami, to znaczy, że państwo musi mnie spacyfikować? Dowódcy stalinowscy, chcąc za wszelką cenę jak najszybciej dojść do Berlina, stosowali następującą technikę: nie tracili czas na zwiad lotniczy i lądowy, tylko słali masy ludzkie, aby sami rozpoznawali teren wroga i rozminowywali teren. Z takiego "rozpoznania" wracała garstka, póżniej szła cała armia. Czyż pokonanie nazizmu nie było wielkim i koniecznym przedsięwzięciem? Co znaczą wolność, życie w obliczu tak wielkich idei, prawda?

Bo przecież po co masz wydać kasę na projekt, który może zapewnić długoterminowe przetrwanie rasy ludzkiej .. po huj - ważniejsze żeby teraz mieć na piwo. I nikt nie ma mi prawa tego piwa zajebać na Hubbla.

Ale chuj tobie do tego, kto i na co chce wydać kasę? Może ktoś ma w dupie przetrwanie rasy ludzkiej? Może ktoś chce sobie mieszkać w prymitywnych warunkach w chatce w Paragwaju i robić swoje. Chuj do tego tobie? Czemu chcesz decydować za innych, jak mają żyć?

Żałosne że nie rozumie tego, iż wolność zobowiązuje do jej obrony - jak trzeba to za pomocą pały.

Nie udawaj teraz, łotrze [edit. wcześniej było śmieciu], że jesteś za tym, żeby ludzie mogli się bronić. Właśnie przed chwilą, twierdziłeś, że państwo, w imię wyższych idei, może stosować wobec człowieka przemoc, bo do tego sprowadza się obowiązek płacenia podatków, czyż nie?

 

[hermilion]

śmieciu

No comment - nie zasługujesz na żadną odpowiedź.

 

[tomahawk]

No comment - nie zasługujesz na żadną odpowiedź.

Tak należy się zwracać do stalinowców - tego wymaga etykieta. Jesteś zwykłym stalinowcem, co wykazałem wyżej, a do czego się nie odniosłeś.

 

[hermilion]

Tak należy się zwracać do stalinowców - tego wymaga etykieta. Jesteś zwykłym stalinowcem, co wykazałem wyżej, a do czego się nie odniosłeś.

A co mnie obchodzi co uważasz lub nie uważasz - uważaj sobie co chcesz. Moja wolność to wolność nie dyskutowania z gościem, który nie potrafi inaczej niż obrażać rozmówcę - twoja to pluć - pluj do woli. EOT

 

[tomahawk]

Widzę, że nie podoba ci się projekt kosmiczny .. i bardzo dobrze bo to tylko udowadnia moją tezę - ludzie to idioci z lobotomią w miejscu perspektywicznego myślenia i własnej kasy na coś co może przynieść korzyść w perspektywie pokoleń nie wydadzą.. tak jak ty nie wydasz na Hubble czy eksplorację Marsa.

Moja wolność to wolność nie dyskutowania z gościem, który nie potrafi inaczej niż obrażać rozmówcę - twoja to pluć - pluj do woli. EOT

Aha.

Dobra. Widzę, że uraziłem twoją stalinowską duszyczkę, więc poprawiłem rzeczony fragment na bardziej kulturalny.

 

[Alu]

Proszę bardzo: CERN, teleskop Hubble

To są przykłady tych rzeczy, w które trzeba było zainwestować?
Bo... jakby nie zainwestowano to co by się właściwie stało?

 

[kr2y510]

Heh .. a dlaczego libertarianie nie potrafią sobie wyobrazić wolności bez broni?

A jak bez broni można wyegzekwować wolność własną na agresorze?
Poza tym.
1. człowiek bez broni to przedmiot, człowiek z bronią to obywatel
2. wolność polega na tym, że nikt nie zabrania posiadania broni

Było to państwo w którym było więcej ludzi wolnych niż w państwach sąsiednich (tak powiedzmy do 15-20%). Coś im to dało? A jakby chłopi byli wolni to coś by to dało?

I RP została wpierw rozwalona od wewnątrz, bronią informacyjną. Niestety religia katolicka nie pomogła.

ja się na takie działanie nie piszę.

Ale mnie to nie przeszkadza. W ankapie tych co będą próbować łupić podatkami bliźnich się powiesi na latarniach i drzewach. Albo lincz, taki sam jaki spotkał niemal wszystkich poborców podatkowych w USA.

Z jajami - tego forum używasz bo HTTP / WWW zostało wymyślone w CERN.

Wcześniej używałem BBS-ów i terminali (jeszcze był ghoper i ftp), gdzie funkcje były podobne do wczesnego HTML zaprojektowanego w CERN.

pewne inwestycje są poza zasięgiem prywatnego kapitału - w szczególności inwestycje w badania podstawowe.

Przykład Faradaya temu przeczy. Zresztą takie badania nie są niezbędne.

By mówić że "coś jest niezbędne", należy powiedzieć po co. Należy podać funkcję celu.

Do czego są te pierdoły niezbędne?
Bo jak na razie, to teleskopy i zderzacze hadronów służą zaspokojeniu próżności naukAwców. Według mnie bez tych drogich zabawek, inni (prawdziwi naukowcy) ruszyliby badania podstawowe z większym kopytem, innymi środkami i znacznie taniej.

 

[Antoni Wiech]

PS. W tym co powiedziałem o utopizmie - nie chodzi mi o to że libertarianie nie mają racji .. tylko o to że w klasycznej postaci czy się to komuś podoba czy nie - jest to rozwiązanie o nie maksymalnej sumie (patrz teoria gier) - czyli nieoptymalne.

Przywołałeś Powstanie Warszawskie jako przykład nieoptymalnej strategii obronnej. Problem w tym, że po pierwsze:

To powstanie wywołały zorganizowane struktury PAŃSTWOWE (więc teoretycznie powinien być to wybór optymalny!)

Po drugie, nawet jeśli przyjąć, że to był zryw ogólnonarodowy, a nie stricte państwowy to i tak Twoje optimum się nie broni.

Po ataku w 39 Niemiec (a później Sowietów) na Polskę opór stawiła zorganizowana armia państwowa i poniosła sromotną klęskę. Zawiodły przy tym wszystkie państwowe traktaty (pakt o nieagresji z Rosjanami i sojusz z Francją i UK). Sama obrona trwała miesiąc. Powstanie Warszawskie trwało 2 miesiące. Warto tutaj dodać, że to powstanie było takim tragicznym ewenementem, że kazano zdobywać broń na agresorze (co z wyjścia było absurdem). Trudno, więc tu mówić, że było to (o czym wspomniałem wyżej) powstanie typowo państwowo wojskowe (bo żołnierz bez broni to nie jest żołnierz).

Mimo to, jak pisałem, udało się wytrzymać dwa miesiące wobec miesiąca kampanii wrześniowej gdzie walczyła zorganizowana (i idąc tropem Twojego myślenia: optymalna) armia państwowa. Oczywiście, to były różne sytuacje militarne i geopolityczne. Tyle, że jeśli przyjąć Twoją teorię o optimum, armia zorganizowana powinna mieć przewagę na zrywem ogólnonarodowym ZAWSZE. A tak nie było!

Więcej, przed wybuchem II wojny światowej Polacy wiedzieli, że granice polskie będzie trudno utrzymać (Niemcy jej oficjalnie nie uznawali). W tej sytuacji i przy słabym państwie polskim właśnie najbardziej optymalnym było rozdać absolutnie wszystkim (powiedźmy powyżej 12 roku życia) broń. Nie wiadomo, czy to przyczyniłoby się ostatecznie do utrzymania granic, ale zanim Polska by padła to wcześniej Sowietom i Niemcom Polacy zrobili z dupy jesień średniowiecza.

I piszę to jako były anarchista. To optimum, o którym mówisz, nie musi oznaczać obrony zmonopolizowanej przez państwa. Klucz raczej tkwi w ilości broni i organizacji ludności OGÓLNIE.