Dlaczego libom zawsze z wiekiem odbija palma?

P

Przemysław Pintal

Guest
Na forum zaglądam czasem jako gość. Jak coś piszecie na mój temat, to dajcie znać przez FB, bym mógł się ustosunkować. Otagowanie nie prowadzi do wysłania mi powiadomienia na mail. Od razu napiszę, że gros libertarian jest słabo wykształconych, nie chodzi mi o formalne, ale o oczytanie i zainteresowania. To jest szeroki temat. Uważam, że libertarianie prowadzą błędną strategię. Właściwą strategią jest wykonanie marszu Gramsciego przez instytucje.

http://cia.media.pl/nedza_studenckiego_zycia - manifest z 1966 r. W 1968 r. doszło do pamiętnego maja. Bohaterowie tamtych wydarzeń rządzą w Europie.
http://monde-diplomatique.pl/LMD28/index.php?id=1


Libertarianizm podobnie jak reszta ruchów radykalnych domaga się Nowego Człowieka. I to jest utopijność. W naszym przypadku jest to człowiek wyzbyty resentymentu. Prawdą jest, że etatyzm gra na partykularyzmach. A gra bo ludzie są na to podatni. Z resztą niedawno opisałem to tutaj - http://premislaus1988.deviantart.com/art/Indywidualizm-albo-barbarzynstwo-565319651.

W poście pojawia się też typowe dla etatystów rozumienie interesu jednostki jako z reguły sprzecznego z interesem grupy, chociaż to absurd, bo każdy członek grupy ma interes w tym, żeby nie być niewolnikiem pozostałych członków

Żeby szef milej popatrzył, aby uzyskać awans w hierarchii pionowej, ludzie są skłonni działać z pogwałceniem aksjomatu nieagresji. Idąc dalej każda grupa, zwłaszcza mocno zrytualizowana, wymaga od jednostki wyzbycia się autonomii. Choćby gotowość do dania głowy. Co opisałem w PDFie powyżej. I teraz obserwując wypowiedzi libertarian przez ostatnie lata widać, że oni nie chcą wyzbywać się tej autonomii, lecz realia są takie, że jak powiesz nie to pistolet do głowy, więc zgadzają się na powinności, ale odreagowują nie tworząc struktury zdolnej pokonać państwo. Libertarianin prędzej dołączy do jakiejś partii gdzie jest dyscyplina, ale nie stworzy typowo wolnościowej organizacji z innymi libami, bo nie godzi się mu poddać.

Na koniec. Nie wyzbyłem się nigdy NAPu, ani ASE.

W szerszym kontekście libertarianie są w tej samej sytuacji jak lewica tracąca poparcie. Według autora książki - http://nowyobywatel.pl/2015/08/13/prawy-umysl-na-lewicy/ - ludzie moralnie dzielą się na libertarian i komunitarystów. Lewica w moralnym sensie jest libertariańska bo skupia się na krzywdzie jednostki. I uwaga anarchokapitaliści robią to samo. Jedni i drudzy twierdzą chuj z jakąś instytucją. Socjaliści bo jednostka umrze pod płotem, akap bo jednostka zapłaci podatek. Mechanizm jest ten sam. Autor pisze jeszcze o smakach moralnych. Ludzie nieskłonni do libertarianizmu mają ich więcej.

Prowadzi mnie to do różnych konkluzji. Więcej dla idei zrobi to, że ktoś napisze o jakimś architekcie, że był libertarianinem i jak jego idee wpływały na budynki które projektował, na urbanistykę, niż zarzucenie Misesem. Tak, jak to jest w mainstreamie. Bo kiedy ktoś robi coś fajnego, staje się celebrytą, to jego fani zaczynają przejmować całą resztę.

Niby antykapitalista, a ma dwa konta w banku...

Zobrazuje to na przykładzie Thoreau, był wolnościowy, ale można się doczepić, że był też antykapitalistyczny, ponieważ pisał i wykładał, że nie kasa i zbytki są najważniejsze, że haruje się tylko, by coraz więcej wydawać. Nie bez przyczyny wyróżnia się też wolny rynek na tle kapitalizmu.
 
P

Przemysław Pintal

Guest

Wystarczy z nimi porozmawiać na grupach na FB. Nie mam na myśli wykształcenia formalnego i kwalifikacji zawodowych. Wielu z nich jest w wieku licealnym lub jest początkującymi studentami. Niski wiek to jedno, czyli mniej czasu poświęconego na choćby czytanie. Drugim jest infantylność estetyczna, cenzopapy bywają zabawne, ale odnoszę wrażenie, że większość aktywności w sieci ogranicza się do tego, przez co ludzie mają taki pierwszy kontakt z akapem. Poza tym libertarianie są kojarzeni z bucerią, tzn. nieumiejętność odpowiedzi na merytoryczne pytanie. Pamiętam jak raz facet zapytał się o rzucenie rolnictwa na wolny rynek i punktował wypowiedzi, że np. w Nowej Zelandii gleby są wulkaniczne. Wygląda to tak: najpierw jakiś komunał, potem zarzucenie bibliografią której nikt nie przeczyta, później obrzucenie kurwami (bywa to zasadne). Lepszą strategią byłoby tworzenie blogów czy pisanie artykułów. W mainstreamie możesz dowiedzieć się, że jakiś architekt był lewicowy i jak jego praca wpływała na urbanistykę, czyli nasze życie. Wydaje mi się, że pokazanie, że robi się coś ciekawego, zebranie fanów, odnosi wymierny skutek.

Częsta jest naiwność polityczna, myślenie w kategorii starcia ideologii, kiedy polityka to powiązania i konflikty personalne, znalezienie jakiegoś lobby co popchnie do władzy.

Na serio można to ugryźć z wielu stron, chociażby brak własnej socjologii (prakseologia na pewno nią nie jest). Typową mantrą, prawdziwą, jest stwierdzenie, że państwo polega na wygrywaniu jednych grup przeciw drugim, że jest to przemoc, a przecież z nauk społecznych wiadomo jak tworzą się samorzutnie grupy, jak następuje autoidentyfikacja, wyłanianie się liderów, etc. Odpowiedzią jest, że należy ludzi przekonać do porzucenia tego trybalizmu. Ale jak to zrobić? Można np. zachowywać się wolnościowo i uprzejmie względem ludzi, lecz masa filantropów nie zlikwidowała nędzy.

Przykład libertarianina co działa pozytywnie - http://mityouchodzcach.pl/opracowania-najnowsze/2015/10/20/podstawy-szariatu.
 

tolep

five miles out
8 581
15 481
Jeszcze jedna odpowiedź na pytanie tytułowe. Nie wykluczająca się z większością poprzednich. I być może nie ograniczająca się do libów.

 

pawel-l

Ⓐ hultaj
1 915
7 932
Teluk rzeczywiście odleciał. Zastanawia go skąd Rothbard wziął aksjomat o nieagresji, a nie zastanawia go dlaczego Chrystus nie odrąbywał łbów niewierzącym:

Jako młody, zbuntowany chłopak uważałem się za anarchistę i buntowałem się przeciw wszystkiemu.
Dziś każdy widzi, że to bzdury.
1/3 terytorium Afryki znajduje się faktycznie poza jurysdykcją jakiegokolwiek państwa. Tam rodzi się gwałt, przemoc i terroryzm. To jedyny owoc anarchii. Niewola, zło i śmierć, zamiast obiecywanej wolności.

Ja szukałem prawdy i w końcu zacząłem ją odkrywać w osobie Jezusa Chrystusa.

Badania nad amerykańskimi milionerami wykazują, że 100 proc. leczy się u terapeutów, a 80 proc. jest uzależnionych od narkotyków lub alkoholu, większość jest więc nieszczęśliwa, ma rozbite życie rodzinne, rozmaite problemy, nikomu nie ufa, tylko bronią swojego bogactwa. Ich dzieci widząc, jak pieniądze zniszczyły życie rodziców, decydują się rozdać majątek i zacząć wszystko od nowa.

Spokojnie, z libertarianizmu się wyrasta jak z choroby zakaźnej. Prędzej czy później każdy sobie uświadomi, że w godzinę śmierci pomoże mu wyłącznie wzywanie imienia Chrystusa, a nie Rothbarda czy Ayn Rand.
http://libertarianin.org/wywiad-z-tomaszem-telukiem/
 

Annihilation

Well-Known Member
170
327
Teluk rzeczywiście odleciał. Zastanawia go skąd Rothbard wziął aksjomat o nieagresji, a nie zastanawia go dlaczego Chrystus nie odrąbywał łbów niewierzącym:

Jako młody, zbuntowany chłopak uważałem się za anarchistę i buntowałem się przeciw wszystkiemu.
Dziś każdy widzi, że to bzdury.
1/3 terytorium Afryki znajduje się faktycznie poza jurysdykcją jakiegokolwiek państwa. Tam rodzi się gwałt, przemoc i terroryzm. To jedyny owoc anarchii. Niewola, zło i śmierć, zamiast obiecywanej wolności.

Badania nad amerykańskimi milionerami wykazują, że 100 proc. leczy się u terapeutów, a 80 proc. jest uzależnionych od narkotyków lub alkoholu, większość jest więc nieszczęśliwa, ma rozbite życie rodzinne, rozmaite problemy, nikomu nie ufa, tylko bronią swojego bogactwa. Ich dzieci widząc, jak pieniądze zniszczyły życie rodziców, decydują się rozdać majątek i zacząć wszystko od nowa.

Twierdzenie ze AnarchioKapitalizm to mordowanie sie jest szczytem ignorancji, najlepiej jest przepytac taka osobe ktora tak twierdzi, a mianowicie dlaczego teraz nie morduje ludzi, i czy jakby miala mozliwosc zamordowania kilku przechodniow bez konsekwencji to czy by to zrobila. A te terytoria afryki ktore nie znajduja sie poza jurysdykcja jakiegokolwiek panstwa to ciekawe jakie. Ja moge przedstawic w 3 minuty panstwa ktore pomordowaly miliony ludzi bez rzadnego problemu.

A co do Milionerow, ciekawi mnie to czy jak bede sie 'leczyl'? u terapeuty to czy oznaczac to bedzie ze jestem nieszczesliwy? skad oni to biora, tak samo uzaleznienei od alkoholu cz narkotykow oznacza bycie nieszczesliwym? moze to brak alkoholu i narkotykow jest oznaka nieszczesliwego czlowieka? xD

Dla mnie takie teksty slogany jak "dzieci bogatych sa nieszczesliwe"
 
Ostatnia edycja:
OP
OP
libertarianin.tom

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 700
7 113
Wśród libertarian próbował się onegdaj lansować na papieża libertarianizmu, detronizując tym samym Sierpa, ale mu nie wyszło. Więc poszedł sobie w huj.

Ehh, nie ma co sie pastwic nad czlekiem, ktory po prostu z dnia na dzien kompletnie zwariowal. To jak wytykanie palcem i wyszydzanie kogos z zespolem Downa. Zakladam, ze za jakis czas rodzina bedzie go odwiedzac w Tworkach i nic juz wiecej nie zdola on na tym padole zrobic.
 
OP
OP
libertarianin.tom

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 700
7 113
On tam dawno powinien trafić. Problemem jest to, że co jakiś czas pojawiają się libertarianie, którzy traktują go jak najbardziej serio.

Teraz to on tak pluje na libertarianizm, ze chyba zaden lib go nie slucha. A z drugiej strony jest zbyt wolnorynkowy, zeby dostac akceptacje od srodowisk okolo Bartyzelowych/konserwatywno-feudalnych. Teluk jest w niebycie, limbo.

Ale co by nie bylo, to wlasnie wczesne artykuly Teluka (i Machaja)w NCzasie zainteresowaly mnie akapem, wiec jego choroba psychiczna jest dla mnie jednak raczej niefortunnym zdarzeniem.
 

hermilion

New Member
25
10
A ja wyleczyłem się z prostego libertarianizmu za pomocą matematyki .. już wcześniej wiedziałem że to co mówi JKM zawiera sporo racji ale nie całą rację a matematykę, która opisuje moje wątpliwości znalazłem tu:

https://www.coursera.org/learn/game-theory-introduction/

Generalnie - wolność jest wspaniała i prawo do decydowania o sobie to jest coś o co warto walczyć, ale absolutna wolność jako podstawa budowania społeczeństwa jest bzdurą - ktoś w sposób zorganizowany musi brać za mordę wolne wilki gotowe żywić się kosztem innych .. najprostszym przykładem jest tu obecna inwazja muzułmanów - żaden z nas nie jest w stanie osobiście zapewnić sobie wolności i bezpieczeństwa przed tym zorganizowanym stadem wilków.

Inny temat to kwestia efektywności społeczeństwa opartego na absolutnej wolności - niestety ale wychodzi (właśnie z teorii gier) - że czasami trzeba zainwestować wspólne środki (jako społeczeństwo) w rozwiązania, które nikomu się osobiście nie opłacają (co nie umniejsza faktu, jakie to trudne zagadnienie budzące patologie socjalizmu).
 
Ostatnia edycja:

tomahawk

Well-Known Member
736
1 296
A ja twierdzę, że jesteś debilem. Opisuje to matematyka:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_liczb
ktoś w sposób zorganizowany musi brać za mordę wolne wilki gotowe żywić się kosztem innych
Te wilki to właśnie państwo. Jak chcesz, żeby wilki same siebie brały za mordę?
najprostszym przykładem jest tu obecna inwazja muzułmanów - żaden z nas nie jest w stanie osobiście zapewnić sobie wolności i bezpieczeństwa przed tym zorganizowanym stadem wilków.
To właśnie państwo zabrania ludziom zapewnić sobie wolność i bezpieczeństwo. To państwo nie pozwala mi w każdej chwili i bez żadnych pozwoleń pójść i kupić sobie broń, aby się bronić, to państwo mnie zamknie w więzieniu (lub zabije, gdy będę stawiał opór), gdy będę strzelał do agresorów, jak do kaczek, gdy np. będą niszczyli moje pole, na którym coś uprawiam (jak to się dzieje teraz na bałkanach).
 

meMyselfAndI

New Member
1
1
A ja wyleczyłem się z prostego libertarianizmu za pomocą matematyki .. już wcześniej wiedziałem że to co mówi JKM zawiera sporo racji ale nie całą rację a matematykę, która opisuje moje wątpliwości znalazłem tu:

https://www.coursera.org/learn/game-theory-introduction/

Generalnie - wolność jest wspaniała i prawo do decydowania o sobie to jest coś o co warto walczyć, ale absolutna wolność jako podstawa budowania społeczeństwa jest bzdurą - ktoś w sposób zorganizowany musi brać za mordę wolne wilki gotowe żywić się kosztem innych .. najprostszym przykładem jest tu obecna inwazja muzułmanów - żaden z nas nie jest w stanie osobiście zapewnić sobie wolności i bezpieczeństwa przed tym zorganizowanym stadem wilków.

Inny temat to kwestia efektywności społeczeństwa opartego na absolutnej wolności - niestety ale wychodzi (właśnie z teorii gier) - że czasami trzeba zainwestować wspólne środki (jako społeczeństwo) w rozwiązania, które nikomu się osobiście nie opłacają (co nie umniejsza faktu, jakie to trudne zagadnienie budzące patologie socjalizmu).
Absolutna wolność to nie samowola. Poza tym wykluczasz dobrowolne działania ludzi w ramach różnorakich kolektywów?
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 727
ktoś w sposób zorganizowany musi brać za mordę wolne wilki gotowe żywić się kosztem innych .. najprostszym przykładem jest tu obecna inwazja muzułmanów - żaden z nas nie jest w stanie osobiście zapewnić sobie wolności i bezpieczeństwa przed tym zorganizowanym stadem wilków.
Pierwszy błąd w założeniach. Zakładasz że ludzie na których obszar nadciąga islamistyczna zaraza są wolni.
Otóż wolni nie są, bo na tych terenach nie ma swobodnego dostępu do broni. Jeden okupant chce wyprzeć innego okupanta. Nie zastanawiałeś się dlaczego w Somalilandzie islamiści nie fikają, a jak kiedyś próbowali fikać, to zostali wybici?
Teraz następny błąd logiczny. Twierdzisz że wolni ludzi nie potrafią się samo-zorganizować. Masz na to dowód?

Inny temat to kwestia efektywności społeczeństwa opartego na absolutnej wolności - niestety ale wychodzi (właśnie z teorii gier) - że czasami trzeba zainwestować wspólne środki
Przecież wśród wolnych ludzi mogą istnieć spółki, stowarzyszenia, czy fundacje. Można też powierzyć pieniądze na dany cel zaufanemu przedsiębiorcy.

niestety ale wychodzi (właśnie z teorii gier) - że czasami trzeba zainwestować wspólne środki (jako społeczeństwo) w rozwiązania, które nikomu się osobiście nie opłacają
Nie wiem po huj robić coś co się nie opłaca?
Przykłady proszę.
wyleczyłem się z prostego libertarianizmu za pomocą matematyki
????
Przecież masz problemy z elementarną logiką, więc jakim cudem to osiągnąłeś?
 

hermilion

New Member
25
10
Absolutna wolność to nie samowola. Poza tym wykluczasz dobrowolne działania ludzi w ramach różnorakich kolektywów?

Absolutnie nie .. tyle że w jaki sposób chcesz dobrowolnym kolektywem obronić się przed inwazją?

Pamiętasz historię I RP i pospolitego ruszenia? Na kilkaset lat to działało a potem skurczybyki odkryły kompleks militarno-przemysłowy i polski kolektyw dostał po dupie.
 

hermilion

New Member
25
10
A ja twierdzę, że jesteś debilem. Opisuje to matematyka:

Przecież masz problemy z elementarną logiką, więc jakim cudem to osiągnąłeś?

Tja po prostu kocham dyskutować z ludźmi którzy nie potrafia dyskutować bez użycia erystyki, w tym obrażania rozmówcy i argumentów ad personum

Pierwszy błąd w założeniach. Zakładasz że ludzie na których obszar nadciąga islamistyczna zaraza są wolni. Otóż wolni nie są, bo na tych terenach nie ma swobodnego dostępu do broni.

To ty popełniasz błąd w założeniach. Zakładasz że pojedyncze osoby mają szansę na obronę przed zorganizowaną armią .. pojedź na Ukrainę i sprawdź jak to im wychodzi .. a przy okazji sprawdź jak się skończy dla uzbrojonej ludności cywilnej zbrojny opór przeciwko armii - Powstanie Warszawskie pamiętasz? Tam właśnie byli tacy debile co uważali że honorem i świętą racją pokonają skurwysynów .. jeden to się tez Beck nazywał i postanowił że kraj pełen uzbrojonych patriotów obroni się w wojnie na dwa fronty. To że przy okazji zginęła 1/3 tego narodu to już pikuś - ważne że w jego mniemaniu miał rację.

A jak fakty się z racją nie zgadzają - to tym gorzej dla faktów, co nie?
 

Tomasz Panczewski

Well-Known Member
699
3 849
Typowy "oświecony". Wydaje mu się, że znalazł gdzieś jakiś błąd, a po prostu nie wie, o czym rozmawia.

SPRZECIW WOBEC WIĄZANIA KOGOŚ UMOWĄ TYLKO DLATEGO, ŻE URODZIŁ SIĘ NA DANYM TERYTORIUM - SPRZECIW WOBEC UŻYWANIA CO DO TEJ OSOBY SIŁY, BY GO DO WYKONYWANIA ZOBOWIĄZAŃ NASZEJ JEDNOSTRONNEJ "UMOWY" ZMUSIĆ - NIE OZNACZA POPIERANIA BRAKU STRUKTUR SPOŁECZNYCH, JEDNO NIE MA Z DRUGIM NIC WSPÓLNEGO. Krytykujesz woluntaryzm, bo "tylko armia może zapewnić nam bezpieczeństwo". Co ma piernik do wiatraka? Zgrywasz mądrego, a po prostu nie rozumiesz pojęć. Przepraszam za agresywny język, ale jestem zirytowany.

Proszę bardzo: CERN, teleskop Hubble
Aha, czyli jakikolwiek projekt kosmiczny czy naukowy usprawiedliwia zabieranie ludziom pieniędzy, które wydają na swoje życie? "Dla wyższego dobra"? Powiedz to w twarz komuś, kogo życie zostało zniszczone przez to, że budujący Pałace Kultury rządowi lichwiarze zabierali mu pod przymusem pieniądze - znajdziesz sporo takich ludzi.
 

hermilion

New Member
25
10
Krytykujesz woluntaryzm, bo "tylko armia może zapewnić nam bezpieczeństwo". Co ma piernik do wiatraka?

Bynajmniej nie - zawsze możesz woluntarnie wyjechać na Antarktydę albo do Paragwaju albo do Teksasu i wypisać się z tej umowy społecznej (a przed osiągnięciem 18-ki mogli tę decyzję podjąć za Ciebie rodzice.

A woluntaryzm ma to do siebie że taki dowolny z 90% polityków to woluntarnie nie zgłosi się do armii bronić państwa tylko zapierdoli państwową kasę i spierdoli z rodziną w bezpieczne miejsce .. patrz kampania wrześniowa .. ta utopia ma to do siebie że nie bierze pod uwagę jakimi skurwysynami potrafią być ludzie i że istnieje takie pojęcie jak hipokryzja.

Aha, czyli jakikolwiek projekt kosmiczny czy naukowy usprawiedliwia zabieranie ludziom pieniędzy, które wydają na swoje życie? "Dla wyższego dobra"? Powiedz to w twarz komuś, kogo życie zostało zniszczone przez to, że budujący Pałace Kultury rządowi lichwiarze zabierali mu pod przymusem pieniądze - znajdziesz sporo takich ludzi.

A co podałem jako przykład stalinowski projekt czy może inny?

Widzę, że nie podoba ci się projekt kosmiczny .. i bardzo dobrze bo to tylko udowadnia moją tezę - ludzie to idioci z lobotomią w miejscu perspektywicznego myślenia i własnej kasy na coś co może przynieść korzyść w perspektywie pokoleń nie wydadzą.. tak jak ty nie wydasz na Hubble czy eksplorację Marsa.

Bo przecież po co masz wydać kasę na projekt, który może zapewnić długoterminowe przetrwanie rasy ludzkiej .. po huj - ważniejsze żeby teraz mieć na piwo. I nikt nie ma mi prawa tego piwa zajebać na Hubbla.
 
Do góry Bottom