Dlaczego libom zawsze z wiekiem odbija palma?

[libertarianin.tom]

Czasami zastanawiam sie dlaczego wiekszosc znanych libow nie byla wstanie dozyc starosci jako 100% liby i zaparla sie czesci (lub wiekszosci) swoich poprzednich, wlasciwych pogladow. Z czego to moze wynikac?

Ponizej lista na poparcie powyzszej tezy:

1. Murray Rothbard - na jakies 5 lat przed smiercia stal sie przeciwnikiem open borders, oraz fanem Klu Klux Klanu i protekcjonistow w stylu Patricka Buchanana. (http://openborders.info/rothbard-immigration-about-face/; http://first-thoughts.org/on/Murray+Rothbard/Pat+Buchanan/; https://www.stormfront.org/forum/t566223/)
2. Friedrich von Hayek - zostal zwolennikiem zapewnienia przez panstwo wyzywienia, schronienia i ...ubran dla biedoty, dodruku pieniadza w czasie wielkiego kryzysu oraz universal basic income. (http://austrianeconomists.typepad.c...k-on-deflation-and-the-great-depression.html; http://www.libertarianism.org/columns/why-did-hayek-support-basic-income; http://bleedingheartlibertarians.co...stice-and-friend-of-a-universal-basic-income/)
3. Gustave de Molinari - prekursor akapu...pod koniec zycia stwierdzil, ze idea konkurujacych PAO jest nierealna (http://praxeology.net/MR-GM-PS.htm).
4. Robert Nozick - tuz przed smiercia wyparl sie libertarianizmu zupelnie (http://www.slate.com/articles/arts/the_dilettante/2011/06/the_liberty_scam.html)
5. Stefan Kisielewski - podobno wyparl sie liberalizmu w swoim testamencie (czytalem takie ploty ale nie znalazlem potwierdzenia, wiec na 100% nie jestem pewny)
6. Lew Rockwell - stal sie fanem faszysty Donalda Trumpa mimo, ze pare miesiecy wczesniej pisal, ze zadne wybory nic nie zmienia, nie nalezy popierac nikogo, nawet psuedo-liba Rand Paul'a. (http://barelyablog.com/yippee-lew-rockwell-i-agree-on-the-donald)
7. Ron Paul - w latach 90-tych poszedl za Rothbardem w kierunku anty-imigracyjnym (mimo, ze w 1988 byl jeszcze kandydatem z ramienia LP i glosil wolnosc imigracji) (https://www.nolanchart.com/article3606-ron-paul-wrong-on-immigration-html)
8. Karl Hess - z liba zamienil sie w socjaliste. Wiekszosc libow zerwala z nim kontakty. (https://www.lewrockwell.com/2013/06/walter-e-block/unknown-libertarian-history/)
9. Jeffrey Tucker - zostal feminista i zwolennikiem social justice (http://intellectualconservative.com/jeffrey-tucker-vs-the-rockwellians/)
10. Rand Paul - nigdy 100% libem nie byl ale ostatnio juz wogole odlecial w kosmos i poparl wprowadzenie do USA...VAT-u!! (http://www.ar15.com/forums/t_1_5/17...to_the_org__he_asked_to_analyse_his_plan.html)
11. Stefan Molyneux - temu to juz zupelnie odjebalo. Stworzyl kult wlasnej osoby i namawia ludzi do zrywania kontaktow z rodzina i przyjaciolmi nie-akapami. Cenzuruje nieprzychylnych mu ludzi na youtube, a ostatnio stwierdzil, ze nieplacacy podatkow naruszaja NAP bo szkodza tym co placa! (http://freekeene.com/2014/08/29/stefan-molyneux-jumps-shark-uses-state-to-silence-critics/; https://www.techdirt.com/articles/2...alist-stefan-molyneux-sued-abusing-dmca.shtml)

noi z Polskiego poletka:

12. Tomasz Teluk - z liba zmienil sie we wroga libow. Teraz np. twierdzi, ze kazda dziwka czy aktorka porno jest zmuszana do tej pracy wiec trza tego zabronic. To samo mowi o narkotykach.
13. Kelthuz - z akapa zmienil sie we wroga akapow i podnozek imperialistycznej polityki Izraela

Jakie sa przyczyny takich naglych zmian wsrod powszechnie znanych libow?

 

[Doyle B.]

Dałeś temat hurtowo. Idzie się zadławić
Ostatni wywiad z Robertem Nozickiem:
http://www.libertarianism.org/publications/essays/robert-nozicks-final-interview

JS: In The Examined Life, you reported that you had come to see the libertarian position that you’d advanced in Anarchy, State and Utopia as “seriously inadequate.” But there are several places in Invariances where you seem to suggest that you consider the view advanced there, broadly speaking, at least, a libertarian one. Would you now, again, self-apply the L-word?

RN: Yes. But I never stopped self-applying. What I was really saying in The Examined Life was that I was no longer as hardcore a libertarian as I had been before. But the rumors of my deviation (or apostasy!) from libertarianism were much exaggerated.

 

[tolep]

Ten wątek to jest trojan a po nim tylko Gazda zostanie na forum.

 

[alfacentauri]

Powiedziałbym tak, bo pewnie większość z tych ludzi nie potrzebwała wolności tak jak ryba potrzebuje wody. Jak się często czyta życiorysy ideologów czy działaczy wolnościowych to okazuje się, że w młodości byli marksistami. Ich zachwyciła teoria. Potrzebowali jakiejś ideologii. Wielu jest takich ludzi co muszą mieć jakiś sztandar za którym będą mogli pójść. I libertarianizm im to daje. Są też tacy, którzy pragną być wolni i libertarianizm może pomóc im się jedynie określić. Wystarczy przyjżeć się postom takiego użytkownika jak Gazda. Nie znam faceta, ale czytając to co pisze, odnoszę wrażenie, że jest to taki człowiek z wolnościową duszą. Powiem, że mocno bym się zdziwił gdyby napisał, że kiedyś komuszył. Tylko gdyby Gaździe zaproponować działalność w jakiejś organizacji libertariańskiej, to pewnie by ofertę odrzucił, bo by stwierdził, że to komuszenie. Są róne typy ludzi wśród wolnościowców. Typ ideologa, typ działacza, typ wolnościowca z urodzenia... Ja dostrzegam taki problem, że tacy wolnościowcy z urodzenia zwykle nie nadają się na działaczy, działacze nie będą dobrymi ideologami itd. A potrzeba nam chyba wszystkich po trochu. Tych gazdowatych choćby po to by rugali pozostałych, gdy zaczynają komuszyć. Bo tych ideologów trzeba pilnować. Im po prostu inna teoria może się spodobać. Co innego ich zachwyci.
Innym wytłumaczeniem może być to, że człowiek na starość ma inne potrzeby i wolność być może nią nie jest, chociaż z drugiej strony to człowiek z wiekiem robi się coraz mniej elastyczny i trudniej mu zmienić poglądy, to jest domena młodych,

 

[tolep]

Mówiąc poważniej.
Z wiekiem ludzie zdają sobie z ograniczeń człowieka, nie tylko własnych. I dochodzą do wniosku, że więcej - o wiele więcej - mamy ich wewnątrz siebie niż na zewnątrz.

 

[pampalini]

2. Friedrich von Hayek - zostal zwolennikiem zapewnienia przez panstwo wyzywienia, schronienia i ...ubran dla biedoty, dodruku pieniadza w czasie wielkiego kryzysu oraz universal basic income. (http://austrianeconomists.typepad.c...k-on-deflation-and-the-great-depression.html; http://www.libertarianism.org/columns/why-did-hayek-support-basic-income; http://bleedingheartlibertarians.co...stice-and-friend-of-a-universal-basic-income/)

Hayek zmieniał poglądy wielokrotnie w trakcie życia i były to zawsze przemyślenia mocno, hmm, niejednoznaczne. Przykładowo - w latach 70-tych, a więc wtedy, kiedy pisał o "dochodzie podstawowym", wpadł na ideę prywatnego pieniądza jak również ponoć twierdził, że gdyby był młodszy, mógłby zostać anarchistą.

9. Jeffrey Tucker - zostal feminista i zwolennikiem social justice (http://intellectualconservative.com/jeffrey-tucker-vs-the-rockwellians/)

Tucker wciąż jest koszernym akapem. Nie usprawiedliwia łamania NAPu. Twierdzi tylko, że prawdziwy libertarianin powinien się wystrzegać również kilku innych zachowań, które NAPu bezpośrednio nie łamią (seksizm, rasizm etc), bo, według niego, nie są one zgodne z "duchem libertarianizmu", nawet jeśli są zgodne z jego literą.

11. Stefan Molyneux - temu to juz zupelnie odjebalo. Stworzyl kult wlasnej osoby i namawia ludzi do zrywania kontaktow z rodzina i przyjaciolmi nie-akapami. Cenzuruje nieprzychylnych mu ludzi na youtube, a ostatnio stwierdzil, ze nieplacacy podatkow naruszaja NAP bo szkodza tym co placa! (http://freekeene.com/2014/08/29/stefan-molyneux-jumps-shark-uses-state-to-silence-critics/; https://www.techdirt.com/articles/2...alist-stefan-molyneux-sued-abusing-dmca.shtml)

Molyneuxowi może i odwaliło, ale wciąż jest koszernym akapem (pomijając może atak na Erica Garnera, o którym wspominasz).

Dla równowagi można wymienić Miltona Friedmana, który pod koniec życia wydawał się bardziej libertariański i nawoływał do obalenia FEDu.

 

[father Tucker]

David Friedman jest juz stary i wciaz jest koszerny.

 

[pampalini]

David Friedman jest juz stary i wciaz jest koszerny.

Podobnie choćby Walter Block, Hoppe, David Gordon i wielu innych.

BTW - a znacie historie w drugą stronę? Socjaliści, którzy zostali liberałami?

Swoją drogą mam deja vu. Chyba taki wątek gdzieś się już poniewiera.

 

[father Tucker]

BTW - a znacie historie w drugą stronę? Socjaliści, którzy zostali liberałami?

Balcerowicz

 

[Cngelx]

BTW - a znacie historie w drugą stronę? Socjaliści, którzy zostali liberałami?

Siim Kallas

 

[Tomasz Panczewski]

Jeśli kiedyś wyparłbym się tego, co mówię od zawsze, to wiedzcie, że na starość zwariowałem i broń Boże mnie nie słuchajcie.
~Janusz Korwin-Mikke

Czasami zastanawiam sie dlaczego wiekszosc znanych libow nie byla wstanie dozyc starosci jako 100% liby i zaparla sie czesci (lub wiekszosci) swoich poprzednich, wlasciwych pogladow. Z czego to moze wynikac?

Tak samo, jak dużo ateistów podobno przed śmiercią nawraca się na wiarę - jeśli nie zostali od najmłodszych lat nauczeni przez rodziców, że wolność jest jedną z wartości nadrzędnych, a ich najbliższe otoczenie zawsze patrzyło na nich jak na dziwaków za ich poglądy i nie identyfikowało się z nimi, to według mnie na starość jest duża szansa do pewnego rodzaju wątpliwości i przede wszystkim do wyrzutów sumienia wobec rodziny, której nie ma już na tej świecie. Co innego na starość miejski ideolog, a co innego dziadek-pustelnik żyjący w lesie.

11. Stefan Molyneux - temu to juz zupelnie odjebalo. Stworzyl kult wlasnej osoby i namawia ludzi do zrywania kontaktow z rodzina i przyjaciolmi nie-akapami.

To źle dla idei? A czy źle dla samych tych, którzy się na to zdecydują? Namawianie do tworzenia grup przyjaciół składających się wyłącznie z akapów to najlepsze co można robić dla wolności i dla wolnościowców. Żadnych "głosów rozsądku" od osób, które lubią w dupę i zero ludzi, z którymi nie można szczerze porozmawiać bez bycia wziętym za szaleńca = poczucie szczęścia dzięki świadomości posiadania przyjaciół podzielających te same wartości, poczucie bycia akceptowanym, tak ważne dla niszowej i często wyśmiewanej ideologii i jej zwolenników, skuteczna chemioterapia przeciw otaczającej nas rzeczywistości, idealny klimat do potencjalnych działań ku promocji wolnościowych postaw w społeczeństwie. Co jest złego w radzie, by odizolować się od toksycznych znajomych, a nawet od niektórych członków rodziny?

 

[vast]

BTW - a znacie historie w drugą stronę? Socjaliści, którzy zostali liberałami?

Thomas Sowell

 

[libertarianin.tom]

To źle dla idei? A czy źle dla samych tych, którzy się na to zdecydują? Namawianie do tworzenia grup przyjaciół składających się wyłącznie z akapów to najlepsze co można robić dla wolności i dla wolnościowców. Żadnych "głosów rozsądku" od osób, które lubią w dupę i zero ludzi, z którymi nie można szczerze porozmawiać bez bycia wziętym za szaleńca = poczucie szczęścia dzięki świadomości posiadania przyjaciół podzielających te same wartości, poczucie bycia akceptowanym, tak ważne dla niszowej i często wyśmiewanej ideologii i jej zwolenników, skuteczna chemioterapia przeciw otaczającej nas rzeczywistości, idealny klimat do potencjalnych działań ku promocji wolnościowych postaw w społeczeństwie. Co jest złego w radzie, by odizolować się od toksycznych znajomych, a nawet od niektórych członków rodziny?

Z dobra nowina to sie idzie do ludzi a nie siedzi w tej samej grupce ludzi, ktorzy wszystko juz wiedza. To komuchy potrzebuja nawrocenia a nie madrzy ;-).

Po za tym odwracanie sie na dawnych przyjaciol bo ci nie sa akapami to sekciarstwo, ktore bynajmniej naszej idei by nie pomoglo...

---------------------------------------
A co do tematu to wedlug mnie przyczyny to:

1) libami zostaja ludzie z wysokim IQ. A jak sie ma za wysokie IQ to mozg nie cierpi spoczynku i ciagle mysli. Wiec jesli za mlodu pozna prawde (akap) to z czasem bezczynnosc mozgu mu sie znudzi i zacznie kombinowac...
2) dlugoletnia walka z systemem wyniszcza. Ludzie patrza sie na ciebie jak na debila, nikt cie nie rozumie, nadejscia akapu nie widac na horyzoncie...to wkrada sie rozpacz
3) zwykla starcza demencja i skleroza....
------------------------------------------

Podobnie choćby Walter Block, Hoppe, David Gordon i wielu innych.

Ale oni jeszcze zyja, wiec kto wie...

P.S. Z takich co umarli to jeszcze Mises i (moj awatarowy) Nock nie zmienili pogladow do smierci. To samo Nolan (i pewnie miliony innych).

BTW - a znacie historie w drugą stronę? Socjaliści, którzy zostali liberałami?

Walter Block i JKM .

 

[pampalini]

Ale mi nie chodzi o ludzi, którzy byli marksistami w młodości, żeby brylować wśród żeńskiej gimbazy. Takich było wielu - Hoppe, Molyneux, bodajże Rothbard nawet. Chodzi mi o takich, którzy się wsławili jako rzecznicy socjalizmu i pod koniec życia zmienili zdanie.

A co do tematu to wedlug mnie przyczyny to:

1) libami zostaja ludzie z wysokim IQ. A jak sie ma za wysokie IQ to mozg nie cierpi spoczynku i ciagle mysli. Wiec jesli za mlodu pozna prawde (akap) to z czasem bezczynnosc mozgu mu sie znudzi i zacznie kombinowac...
2) dlugoletnia walka z systemem wyniszcza. Ludzie patrza sie na ciebie jak na debila, nikt cie nie rozumie, nadejscia akapu nie widac na horyzoncie...to wkrada sie rozpacz
3) zwykla starcza demencja i skleroza....

Wydaje się trafne. Poszedł lajk!

 

[Tomasz Panczewski]

Z dobra nowina to sie idzie do ludzi a nie siedzi w tej samej grupce ludzi, ktorzy wszystko juz wiedza.

Dlaczego jedno ma wykluczać drugie? Śmiem twierdzić, że ideowcy posiadający solidny fundament w postaci przynależności do grupy mającej takie same poglądy będą zwykle bardziej efektywni w działaniu dla sprawy i przekonywaniu innych, niż osaczeni ze wszystkich stron samotnicy.

Po za tym odwracanie sie na dawnych przyjaciol bo ci nie sa akapami to sekciarstwo, ktore bynajmniej naszej idei by nie pomoglo...

Ale przecież Molyneux nikogo do tego nie zmusza, jedynie informuje o takiej możliwości. Każdy ma własny rozum i zrobi to, co uzna w swoim przypadku za najlepsze - a jeśli komuś do zerwania kontaktu ze swoimi przyjaciółmi wystarczy zwykła sugestia, to może ci ludzie wcale nie są jego prawdziwymi przyjaciółmi i wszystko to kwestia nazewnictwa.

 

[libertarianin.tom]

Dlaczego jedno ma wykluczać drugie? Śmiem twierdzić, że ideowcy posiadający solidny fundament w postaci przynależności do grupy mającej takie same poglądy będą zwykle bardziej efektywni w działaniu dla sprawy i przekonywaniu innych, niż osaczeni ze wszystkich stron samotnicy.

Ale Molyneux zaleca zerwanie kontaktow z nie-akapami. To jak ich nawracac skoro mamy z nimi nie gadac? Nagrywac sobie filmiki na youtube zeby sie ludziska ogladajac nawracali?

Ale przecież Molyneux nikogo do tego nie zmusza, jedynie informuje o takiej możliwości. Każdy ma własny rozum i zrobi to, co uzna w swoim przypadku za najlepsze - a jeśli komuś do zerwania kontaktu ze swoimi przyjaciółmi wystarczy zwykła sugestia, to może ci ludzie wcale nie są jego prawdziwymi przyjaciółmi i wszystko to kwestia nazewnictwa.

No jasne, ze nie zmusza. Ale dawanie takich sugestii to jak porady zywcem wziete z jakiegos podrecznika do robienia brainwash'u jakichs Jehowych.

 

[Tomasz Panczewski]

No, jeśli zaleca całkowite odcięcie się od "ludzi" to inna sprawa. Można nazwać to sekciarstwem, ale musisz przyznać, że tworzenie się wyizolowanych od etatystycznych memów libertariańskich wspólnot, gdzie w otoczeniu samych wolnościowców wychowywane są od urodzenia dzieci, to bardzo pożyteczne dla idei zjawisko. Coś jak Amisze, tylko że bardziej, mocniej i bez niechęci do broni.

 

[tolep]

A co masz przeciwko niechęci do broni?

 

[libertarianin.tom]

No, jeśli zaleca całkowite odcięcie się od "ludzi" to inna sprawa. Można nazwać to sekciarstwem, ale musisz przyznać, że tworzenie się wyizolowanych od etatystycznych memów libertariańskich wspólnot, gdzie w otoczeniu samych wolnościowców wychowywane są od urodzenia dzieci, to bardzo pożyteczne dla idei zjawisko. Coś jak Amisze, tylko że bardziej, mocniej i bez niechęci do broni.

Ale latwo takie wspolnoty namierzyc i w razie czego wybic...

A co masz przeciwko niechęci do broni?

Wspolnote libow co ma niechec do broni wybiloby sie jeszcze szybciej...

 

[Tomasz Panczewski]

Ale latwo takie wspolnoty namierzyc i w razie czego wybic...

Czyli "nie róbmy nic, bo i tak się nie uda"? Jak ktoś jest libem, to chyba zna naturę państwa i wie o potencjalnym ryzyku bycia członkiem społeczności, która sprzeciwia się państwowcom.

A co masz przeciwko niechęci do broni?

A gdzie napisałem, że mam coś przeciwko niechęci do broni?