Czy dzieci są własnością?

[FatBantha]

1. Ty też, jeśli chcesz żyć w otoczeniu propertiariańskim, musisz sobie tych propertarian znaleźć. Więc jest to tak samo komunitariańska postawa, jak każda inna. To nie jest wyrażenie jakiegoś mojego pragnienia, tylko opisanie realiów. Jeśli chcesz, żeby przestrzegano wobec Ciebie jakichś zasad, te zasady muszą być repektowane przez innych lub musisz być w stanie te zasady wyegzekwować. Ostrzeliwywanie się 24/7 byłoby raczej męczące, więc wszystko zawsze i wszędzie rozbija się o znalezienie odpowiedniej społeczności. Kropka.

Albo raczej jej wytworzenie poprzez przekonanie poszczególnych jednostek do takich, a nie innych zasad. No ale wtedy będziesz się czepiał, że to inżynieria społeczna. W sumie bez niej pozostaje tylko status quo.

2. Czy propertarianizm jest dla mnie idealną propozycją ze względu na czysto moralne, idealistyczne atrybuty? Nie, bo zachowanie Fritzla jest radykalnym naruszeniem podstawowych norm, które uważam za słuszne (rozumianych bardzo ogólnie jako NAP) i w moim idealistycznym świecie takie zachowanie musiałoby zostać ukarane. Zawsze rozbijamy się o jakieś podstawowe aksjomaty moralne. Ty przyjmujesz, że powinien istnieć tylko jeden, ja nie, więc Twoja propozycja nie jest dla mnie idealna.

Być może. Jednakże dla mnie Twoje podstawowe normy nie są dostatecznie podstawowe i jesteś po prostu zbyt partykularny, bym mógł uznać to, co piszesz za sensowną krytykę.

3. Tutaj najciekawiej - potrzebę ustanowienia tylko jednego, czytelnego aksjomatu tłumaczysz praktyką. Uznajesz, że "jeśli ludziom pozwolimy zrobić wjazd na chatę Fritzlowi, będą się do siebie włamywać na porządku dziennym". I to jest już zupełne pomieszanie:

a) Z faktu, że JA zrobię wjazd na chatę Fritzlowi, nie wynika, że JA zrobię wjazd chatę osobie, która nie gwałci i nie więzi swojej córki.

b) Z faktu, że JA zrobię wjazd na chatę Fritzlowi, nie wynika, że MNIE zrobią wjazd na chatę inni ludzie, mimo że nie gwałcę swojej córki.

Nie wynika też, że nie zrobisz. Tymczasem właśnie chodzi o to, by ludzie poza przypadkiem naruszenia ich uprawnień, nie naruszali czyichś. Przyznając sobie prawo napadania kogokolwiek, w tym wypadku Fritzla, przekraczasz tę granicę. I to, że Tobie się wydaje, że z faktu, iż atakujesz Fritzla a nie żyda, żydów nikt nie będzie napadał, ma dla mnie małe znaczenie. Tworzysz bowiem precedens względem tej zasady bezwzględnego nienaruszania czyichś uprawnień, gdy ten ktoś nie narusza naszych, i jedynie na kulturze opierasz zakres tego, kogo jest dopuszczalnie, a kogo nie jest, napadać, mimo że nam nic nie zrobił. Tymczasem kultura, w przeciwieństwie do tej reguły, jest zmienna i wspólnota może 'przegłosować' zmianę zakresu.

c) Z faktu, że wymyślisz kodeks oparty o minimalną liczbę zasad, nie wynika, że ludzie będą go chętniej przestrzegać, niż kodeks oparty o większą liczbę zasad.

Oczywiście, że nie. Ale mnie nie zależy na tworzeniu kodeksu chętnie przestrzeganego, a takiego, który pozwoli na wytworzenie maksymalnie zróżnicowanego, różnorodnego, najbardziej zindywidualizowanego społeczeństwa.

 

[kr2y510]

Tu jest klasyczny przykład zawłaszczenia cudzego płodu przez państwo:
The Gloss ➩ A Woman Is Being Prosecuted For Murder Because She Tried To Commit Suicide While Pregnant

Bei Bei Shuai 36-letnia imigrantka z Chin, będąc w ciąży próbowała popełnić samobójstwo. Ale zamordyści lubiący wkładać ryja w każdy aspekt życia, twardo stoją na stanowisku, że "wszystkie dzieci są nasze". Identycznie jak komunistyczne świnie, tylko retoryka konserwatywna, chrześcijańska.

Przypomina mi się opowiadanie science fiction, w którym kosmiczni cyganie-piraci przemierzając wszechświaty, napadali na statki kosmiczne. Oczywiście statki te łupili, czasem przejmowali, wszystkich napadniętych mordowali.... ale z jednym wyjątkiem. Otóż by nie dopuścić do zbytniego chowu wsobnego (bo żyli w małych społecznościach, nigdzie nie lądowali, tylko podróżowali), ładnym kobietom darowali życie. Były one zbiorowo gwałcone celem zajścia w ciążę. Następnie były krępowane, by przypadkiem nie zrobiły sobie i płodowi krzywdy. Były oczywiście dobrze karmione. Na koniec po użyciu, czyli po urodzeniu dziecka, były likwidowane.

 

[Sniezny]

A jak PL odnosi się do stosowania kar cielesnych wobec dzieci? Jestem ciekawy bo jako osoba która dopiero niedługo interesuje się PL znam tylko niektóre z poglądow partii

 

[matiej]

Nie będę czytał 26 stron postów, bo odpowiedź na pytanie postawione w tytule jest dla mnie jasna i nie wymaga argumentowania.
Dziwię się, że są osoby które mogą bez wyrzutów sumienia rozprawiać o wolności, uznając jednocześnie że każdy człowiek rodzi się niewolnikiem. Odbierając podmiotowość dzieciom, traktując je jak przedmioty robicie z idei wolności parodie, a z libertarianizmu ideologie dla chorych psychicznie skurwysynów. Rodzic jest opiekunem, a nie właścicielem dziecka, co wydaję mi się aksjomatem samym w sobie, bez żadnych możliwości dyskusji i renegocjacji. Stabilność społeczeństwa libertariańskiego opiera się na jednostkach które szanują swoją, ale i własność innych i stają w jej obronie. Nie widzę żadnego naruszenia NAPu, we wbiciu do Fritza na chatę i spuszczeniu mu wpierdolu, oraz uwolnieniu więzionej córki. Agresorem był sam Fritz atakujący własność(ciało) więzionej.

 

[tomislav]

Rodzic jest opiekunem, a nie właścicielem dziecka, co wydaję mi się aksjomatem samym w sobie

U mnie lekka modyfikacja: rodzic jest odpowiedzialny za dziecko, które jednak z powodzeniem może uważać za własne, no bo czyje? Borsuka?
Do pewnego czasu rodzic sprawuje faktycznie opiekę, decyduje o pewnych sprawach w związku z dzieckiem, ale potem dziecko zyskuje zdrową autonomię - zarówno emocjonalną jak i materialną. A państwu NIC do tego! Mackę urzędniczą włożoną w rodzinę, powinno się obciąć niezależnie od motywacji i pozorów dobrego działania.

 

[Sniezny]

Ja osobiście nie uważam że dziecko jest "własnością" bo własnością to można określić przedmioty. Natomiast daję pełne prawo rodzicom do wychowania dzieci w taki sposob jaki im odpowiada i do wykonywania kar włacznie z cielesnymi, nie ma mowy o znęcaniu się dla zabawy czy przyjemności, tylko o karze cielesnej jako konsekwencjach czynów. Dziecko nie potrafi zrozumieć zawsze jak się z nim rozmawia, uważam że kara cielesna jest bardzo skuteczną karą i dużo lepszą niż jakieś głupie pogadanki, zamykanie w pokoju i szlaban. Nawet w prawqie karnym kara cielesna powinna istnieć bo ona uchowuje drobnych przestępców od zdegenowania się w pudle gdzie drobny złodziejaszek siedzi ze zboczeńcem. Natomiast jestem przeciwny nadopiekunczym zachowaniom i to bym karał prawnie - nadopiekunczość nie jest wychowaniem, to patologia i zwykłe uprawianie niewolnictwa na innej osobie.

Sam chciałbym mieć wybór, przy złamaniu przepisu, czy chcę zapłacić mandat (który tak naprawdę nie jest karą a okradaniem z pieniędzy) czy dostać pałą. Wybrałbym zawsze pałę.

 

[matiej]

@snieżny

Natomiast daję pełne prawo rodzicom do wychowania dzieci w taki sposob jaki im odpowiada(...)

Natomiast jestem przeciwny nadopiekunczym zachowaniom i to bym karał prawnie(...)

Czyli wychowywanie dzieci w taki sposób jaki odpowiada rodzicom, ogranicza się do napierdalania dzieciaka pasem, bo inne zachowania uznajesz za patologie?
Sam uważam, że kary cielesne są nieskuteczne, ale nie zabraniałbym rodzicom ich stosowania. Jednak klaps, jakieś tam szarpnięcie dzieciaka to jedno, tłuczenie sznurem od żelazka to drugie. Jak wyłapać różnicę między znęcaniem się, a wychowywaniem? Chyba zdrowy rozsądek i normy przyjęte przez społeczność w której żyjemy powinny wystarczyć.
PS Sam przez całe dzieciństwo dostałem lanie może raz, może dwa. Mimo tego nie sądzę, żeby rodzice byli niezadowoleni z tego jak mnie wychowali i stosunki z nimi mam raczej dobre. Masz może jakieś badania które pokazują skuteczność kara cielesnych w procesie wychowawczym?

 

[Sniezny]

Nie ograniczałbym wychowania do napierdalania pasem. Jest wiele środków i kar. Natomiast nadopiekuńczość jest patologią, jest tak samo jak więzienie i przetrzymanie w klatce drugiego człowieka - to nie środek wychowawczy. Mam nadzieję, że rozumiesz na czym ona polega, jak zachowują się nadopiekuńczy paranoiczni rodzice i jakie są tego skutki. Jak na moje oko to to samo co uwięzienie dziecka ale ty możesz widzieć to inaczej.

Nie mam zadnych "badań", tak samo jak żadne "badania" nie są w stanie udowodnić wyższości jakiejś metody wychowawczej nad inną, to pokazuje czas i doświadczenia. Ogólnie wg mnie łatwo zauważyć że odkąd odeszło się od kar cielesnych w szkołach i w domach to dzieciaki mają bardziej rozwydrzone mordy, nie szanują starszych i zachowują się generalnie w taki sposób bezkrytyczny wobec siebie tym bardziej są zagubione, wymagające a jak coś nei idzie po ich myśli to zaczynają wariować czy załamywać się. Kiedyś jak ktoś zbytnio narozrabiał to zostal ukarany i krótka piłka, to mu na pewno nie zaszkodziło - wiedział, że skutki i konsekwencje pewnych czynów są. Teraz młodzież jest roszczeniowa, powołuje się na prawo, chce nauczycieli oskażyć o byle gówno. Nie jestem fanem stosowania terroru i zastraszania w szkołach jako ogólnej metody wychowawczej, kiedy wszystko jest w porządku, to nie trzeba nikogo lać pasem ale strach przed karą w sytuacjach gdy ktoś jest ostatnim skurwysynem, powinien a nawet musi być. Jakby taki kretyn za dokuczanie bez powodu innym dostał linijką czy pasem albo w mordę raz czy dwa aż by zadzwoniło to by się nauczył a tak mamy patologie w szkołach bo takiego idioty nie wolno nawet dotknąć palcem i on o tym wie (zna lepiej prawo niż prawnik).

 

[Hitch]

Chyba każdy początkujący lib musi przejść przez etap uważania, że powinien móc kazać cokolwiek rodzicom w sprawie ich dzieci

 

[FatBantha]

A ponieważ dzieci mają podobny status co zwierzęta, jeszcze bardziej początkujący przechodzą etap uważania, że powinni móc kazać cokolwiek właścicielom zwierząt.

Tak jest. Jak kiedyś pisałem, to kwestia niekompatybilności idei z treścią kultury, w jakiej wzrastamy. Libertarianizm, czy tym bardziej propertarianizm, nie zapewniają, nie gwarantują tego, że ludzie będą mieli prawny obowiązek postępowania zgodnie z jej treścią. I stąd później ludzie piszą takie teksty:

Odbierając podmiotowość dzieciom, traktując je jak przedmioty robicie z idei wolności parodie, a z libertarianizmu ideologie dla chorych psychicznie skurwysynów.

Dziecko nie będzie z automatu podmiotem - jeśli nie jest samodzielne, czy nikt nie zamierza zawierać z nim żadnych umów, trudno go za taki uznawać. Podobnie jak dorosłego w śpiączce, który nie może o sobie w żaden sposób decydować, a nikomu nie przekazał wcześniej praw do siebie, nie umówił się, co i kto powinien z nim zrobić, nie przekazał żadnego oświadczenia woli. Jesteś warzywem - jesteś przedmiotem. Taki jest stan faktyczny. Podobnie z dziećmi. Podmiotowość uzyskuje się w praktyce, przez relacje z innymi ludźmi, a nie na papierku. Jeśli nikt nie uzna Cię za podmiot, nie będziesz podmiotem, czegokolwiek byś sobie nie zapisał w jakichkolwiek konstytucjach.

Możesz się upierać przy tym, że jakaś idea nie tworzy specjalnego statusu dla dzieci, to jest ideologią dla chorych psychicznie skurwysynów, którzy będą dręczyć dzieci, bo będą bezkarni. Ale równie dobrze, w tym samym stylu, możesz powiedzieć, że skoro nie tworzy specjalnego statusu dla narkotyków, popierać ją będą wyłącznie ćpuny. Jaki w tym sens, poza szastaniem swoimi emocjami i akcentowaniem tego, że nie lubi się okrucieństwa w stosunku do dzieci?

Dziecko jako własność rozwiązuje więcej problemów, niż tworzy. Jeśli sąsiad zrobi takiemu krzywdę, uderza bezpośrednio w rodziców, bo to ich własność. Z samoposiadającymi się dziećmi pod względem prawnym robi się totalna kaszana, bo przecież to osobne podmioty i nie muszą wcale uprawniać rodziców do występowania w ich imieniu. Nie mówiąc już o kwestii wychowania, nakazu mycia zębów i innych takich - przecież to jawne pogwałcenie NAP, jakiego dopuszczają się rodzice. Uznaj dziecko za podmiot, dostaniesz cuda na patyku!

 

[matiej]

Dziecko nie będzie z automatu podmiotem - jeśli nie jest samodzielne, czy nikt nie zamierza zawierać z nim żadnych umów, trudno go za taki uznawać. Podobnie jak dorosłego w śpiączce, który nie może o sobie w żaden sposób decydować, a nikomu nie przekazał wcześniej praw do siebie, nie umówił się, co i kto powinien z nim zrobić, nie przekazał żadnego oświadczenia woli. Jesteś warzywem - jesteś przedmiotem. Taki jest stan faktyczny. Podobnie z dziećmi. Podmiotowość uzyskuje się w praktyce, przez relacje z innymi ludźmi, a nie na papierku. Jeśli nikt nie uzna Cię za podmiot, nie będziesz podmiotem, czegokolwiek byś sobie nie zapisał w jakichkolwiek konstytucjach.

Zupełnie nie zrozumiałeś mojej argumentacji. Szafowanie emocjami nie było tu bezmyślne, ani mi się nie "wymsknęło". To jest spór o pryncypia i czy tego chcemy, czy nie, pryncypia biorą się z emocji. "Czysty" rozum nie tworzy ideologi, bo pierwszym bodźcem jest zawsze emocja, która mówi nam, że coś jest dobre. To że uznajemy wolność i własność, nie jest jakimś rozumowym trikiem, nie bierze się z logiki, tylko z emocjonalnego przekonania że coś jest właściwe.

Teza:

Jeśli nikt nie uzna Cię za podmiot, nie będziesz podmiotem

Żeby wykonać czynność taką jak "uznanie kogoś za podmiot", samemu trzeba być podmiotem. Żeby pojawił się podmiot, musiał więc istnieć poprzedni podmiot uznający.

Wniosek:

Jeśli mamy w dzisiejszym świecie podmioty, musiał istnieć pierwszy "nadawca podmiotowości". => Bóg istnieje.

Jako że nie zgadzam się z wnioskiem płynącym z Twojej tezy, zmuszony jestem odrzucić ową tezę i zastąpić ją nową.

Każdy człowiek od momentu urodzenia, aż po śmierć jest podmiotem.

I tego się będę trzymać.

 

[kr2y510]

Jeśli mamy w dzisiejszym świecie podmioty, musiał istnieć pierwszy "nadawca podmiotowości". => Bóg istnieje.

Jest jeszcze samo-upodmiotowienie. Rebelia. Rebelia która się dokonała w wiekach ciemności. Oświecenie. => Szatan istnieje.

 

[Aterlupus]

Jeśli mamy w dzisiejszym świecie podmioty, musiał istnieć pierwszy "nadawca podmiotowości". => Bóg istnieje.

Kto nadał podmiotowość Bogu?

Zawsze podobały mi się te proste i "logiczne" wywody dowodzące istnienia boga, ot tak, bez wychodzenia z domu i podejmowania wysiłku

Idąc dalej za ciosem Krzysia, co jeżeli ktoś był przez jakiś czas traktowany jako niewolnik - przedmiot, ale wyswobodził się i chwytając najbliższe narzędzie poderżnął gardła swoim oprawcom. Ma frunąć do najbliższego urzędu żeby ten mu nadał podmiotowość? Po co skoro ON SAM to zrobił?

 

[matiej]

Do mnie pijecie? Przecież właśnie wyśmiewałem pogląd mówiący o tym, że ktoś musi nam nadać podmiotowość.

 

[Aterlupus]

Do mnie pijecie? Przecież właśnie wyśmiewałem pogląd mówiący o tym, że ktoś musi nam nadać podmiotowość.

Wybacz, zmyliła mnie

Teza:

i to że niezbyt jasno odniosłeś się do wypowiedzi Fata, który nie stwierdził "Tylko podmiot może nadać przedmiotowi podmiotowość", a jedynie oświadczył oczywiste: To czy jesteś podmiotem jest umowne. Podmiotowość "nadają" ci istoty rozumne z którymi wchodzisz w interakcje, albo cię za podmiot uważają, albo nie.

I tu właśnie zapędziłem się ze swoim

ktoś był przez jakiś czas traktowany jako niewolnik - przedmiot, ale wyswobodził się i chwytając najbliższe narzędzie poderżnął gardła swoim oprawcom.

Jeżeli niewolnik wróci do cywilizacji i tam nadal będzie uznawany za przedmiot (niech nasz bohater będzie oznaczony w widocznym miejscu jakimś znamieniem niewolnika, przemierzając tereny gdzie w promieniu setek kilometrów znajdują się jedynie przedstawiciele opresyjnej kultury, uznającej oznaczonych za przedmioty) to jego heroiczny akt wyzwolenia mu nie pomoże.

Słowem - wszyscy jesteśmy uznawani za ludzi tylko dlatego że panuje taki konsensus społeczny .

 

[FatBantha]

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,..._w_telewizyjnym_show___Zachod_zareagowal.html

"Według zwolenników teleturnieju sierotka zyskała przybranych 'rodziców', choć bardziej adekwatnym określeniem byłoby - 'właścicieli', bo w Pakistanie nie ma prawa adopcyjnego" - pisze Krzysztof Mroziewicz na stronie polityka.pl o kontrowersyjnym teleturnieju, w którym nagrodą jest dziecko.​

​

Krzysztof Mroziewicz na stronie internetowej tygodnika "Polityka" wyjaśnia realia Pakistanu - kraju, w którym przy granicy z Afganistanem odbywa się targ, na którym można kupić człowieka. Człowieka - o czym niedawno pisaliśmy - można również wygrać w popularnym teleturnieju i nie jest to wbrew prawu. "W Pakistanie nie ma prawa adopcyjnego. Posiadanie człowieka na własność jest sankcjonowane prawem religijnym, które dopuszcza niewolnictwo" - tłumaczy Mroziewicz. Publicysta nie jest zdziwiony obojętnością widzów. "Skoro w Indiach można wydać dziewczynkę za mąż za psa, to czy nie znacznie bardziej humanitarnym postępkiem jest włączenie porzuconego niemowlęcia do puli nagród?" - pyta ironicznie.

"Pokój i miłość to nasze motywy. Przekazałem opuszczone dziecko bezdzietnej parze"

W programie "Aman Ramazan" w puli nagród, poza porzuconymi dziećmi, znajdują się m.in. motocykle i kuchenki mikrofalowe. Teleturniej nadawany jest w czasie ramadanu, a nagrody to, według prowadzącego, odpowiednik chrześcijańskich prezentów od Świętego Mikołaja.

Dzieci do programu dostarcza organizacja pozarządowa Chhipa Welfare Association. Szef fundacji uważa rozdawanie dzieci za dobry sposób na znalezienie im kochającej rodziny. Podkreśla również, że przed oddaniem dziecka rodzice są kilkukrotnie sprawdzani. Jak zauważają dziennikarze CNN - problem w tym, że pary korzystające z zaproszenia na rozmowę nie mają pojęcia o tym, że już niedługo, dzięki telewizyjnemu show, zostaną rodzicami niemowlaka.​

​

​

W Pakistanie zaszła optymalna alokacja dóbr między zainteresowanymi stronami, a tu Zachodni Salon ma bótthórta. Oczywiście bardziej cywilizowanie byłoby przepuścić dzieciaka przez dziesiątki domów dziecka i poczekać kilka lat aż ktoś się po niego zgłosi.

 

[FatBantha]

Tymczasem państwo dalej się wtrąca...

Kupili dziecko w internecie. Zapłacili 400 tys. zł
Poniedziałek, 30 września (11:07)


Kupili w internecie dziecko i mogą nie ponieść kary. Para z Olsztyna zapłaciła 400 tysięcy złotych za 3-tygodniowego noworodka.

Jak dowiedziało się Radio Olsztyn, w ich sprawie, przynajmniej na razie, nie jest toczone żadne postępowanie.

Natomiast kwestię sprzedaży dziecka prowadzi prokuratura rejonowa w Poddębicach w Łódzkiem, która postawiła zarzut handlu ludźmi 23-letniej biologicznej matce. Grozi jej 15 lat więzienia.

Podczas przesłuchania kobieta przyznała, że jeszcze w czasie ciąży zdecydowała o oddaniu dziecka. - Tłumaczyła to brakiem pieniędzy - mówi szefowa poddębickiej prokuratury rejonowej, Beata Nowakowska -Jasiak.

Kobieta z parą z Olsztyna skontaktowała się przez internet za pośrednictwem specjalistycznego portalu. Do przekazania dziecka doszło z pominięciem drogi oficjalnej, dlatego śledztwo prowadzone dotyczy podejrzenia nielegalnej adopcji.

Noworodek został zabrany parze z Olsztyna i przebywa w jednym z ośrodków opieki społecznej w mieście. Biologiczny ojciec zadeklarował, że jest gotów przejąć nad nim opiekę.

http://polskalokalna.pl/wiadomosci/...w-internecie-zaplacili-400-tys-zl,1952447,234
​

... dlatego dzieci są tak drogie!

 

[simek]

Dzieciak będzie mógł puścić taki tekst do przyszłego pracodawcy: panie! za mnie to już od kołyski trzeba było zapłacić 400 kafli, a teraz chcesz mnie pan nająć za 2 tysie?

 

[Trigger Happy]

Dobra, abstrahując od poglądów hc propów, w mainstremie jest consensus, że dzieci nie są własnością rodziców.
To jak to gówno nazwać : http://www.wprost.pl/ar/420564/Noworodek-podarowa-nerk-22-latce/ , nie mówię tu o obrzezaniu żydowskich i arabskich chłopców w celach religijnych ani, Broń Cię Panie Boże i Krytyka Polityczna, obrzezaniu dziewczynek w Afryce. Ale o ciężkim fizycznym nieodwracalnym uszkodzeniu dziecka. Jak dla mnie to jest super skurwysyństwo.

 

[Mad.lock]

Ale dziecko najpierw umarło, a potem dopiero wzięli tę nerkę.