Czy dzieci są własnością?

[pampalini]

Rozumiem, że gdy lebiediew usiłuje przepchnąć prawo pozytywne dla swojego ludu, to nie masz podstawowego problemu?

Mylisz się. Lebiediew ma ogólnie sposób myślenia minarchisty, co mi bardzo przeszkadza. Po prostu od tych, którzy mienią się anarchokapitalistami, oczekuję więcej (w szczególności - porzucenia naiwnej postawy inżyniera społecznego).

Zresztą to, co napisałeś jest sprzeczne. Skoro jako anarchokapitaliści nie mamy władzy nad nikim, żeby mu na cokolwiek przyzwalać lub zakazywać, także nie mają tej władzy ci, co zechcieliby narzucać swoim sąsiadom zakazu gwałcenia dzieci. I problem się rozwiązuje, czy się to komuś podoba, czy nie.

Zgadza się. Tyle że przeczuwam, iż ludzie będą mieli problem z sąsiadem, który gwałci swoje dzieci i w ten czy inny sposób spróbują ten problem rozwiązać (przemocą lub ostracyzmem, osobiście lub przy użyciu firm zewnętrznych, bezpośrednio lub pośrednio). Uważam prop za nieskończenie mało prawdopodobny rodzaj anarchii. #takniebedziewakapie

 

[pampalini]

Szkoda tylko, że tosia wyrzucił 2 speców

Jeden to Tandor, a drugi?

 

[counter]

Oreł. Dostał temp bana i już nie wrócił.

Szkoda, bo z tego co pamiętam coś tam robił, tzn. organizował (współorganizował, promował?) spotkania strzeleckie. Nawet jakieś swoje stowarzyszenie strzelecko-kolekcjonerskie założył.

 

[GAZDA]

na chuj w ogóle takie dyskusje? jedni bedom uważać swe dzieci za własność a dzieci to akceptowac i szanować, inne nie bedom sie buntować spierdalać z chałpy i abo se dadzą rade abo nie i wrócą i sie im odechce, inni bedom dawac dzieciom wolną ręke... chuja komu do tego co kto robi? jeden zareaguje na bite dziecko tak a inny owak... po chuj z tego robić jakąś regułe abo zasade jak kolektywiści jacyś...
co to jakiś socjalistyczny bakcyl nadal niektórym w głowie siedzi że chcą rozwiązywać problemy które ich nie dotyczą i chuja powinno ich to obchodzić?
libertarianizm a to libertarianizm a tam i sramto... kurwa...

 

[counter]

No, ja nie chcę rozwiązywać problemów, które mnie nie dotyczą. Chcę, by inni nie rozwiązywali moich problemów, a za takie uważam, np. jak ubrać dzieciaka na mróz albo czy pozwolić mu zafajczyć. To wszystko.

Ale masz rację. Ja w sumie też nie lubię tych ideologicznych gadek. Lepiej obalić flaszkę, jak twierdził, w 1 ze swych encyklik, krzysio. Żadne szczegółowe, spójne reguły nie są mi potrzebne. Ważne, żeby ludzie nie wpierdalali się za bardzo do cudzych spraw. I wydaje mi się, że tego nie robią, zwłaszcza tam, gdzie państwo jest słabe. Trochę anarchii jest spoko. A tymczasem (tzn. po flaszce) lepiej zająć się walką z okupantem zamiast dopieszczaniem doktryn, które nigdy w 100% nie zostaną wcielone.

 

[Lancaster]

Wszystko sprowadza się do tego, czy przestępstwa powinny być ścigane przez ofiarę (lub jej pośredników, których wyznaczy), czy "z urzędu" (nie wiem jak to się po łacinie pisze). Myślę, że pierwszy przypadek jest bezpieczniejszy, bo przestępstwo to sprawa między ofiarą, a przestępcą, a nie przestępcą, a całym światem. Drugi przypadek może prowadzić do nadużyć, szczególnie do karania przestępców, którym ofiary wybaczyły. Załóżmy taką sytuację, pewna żona jest bita codziennie przez męża, ale po pewnym czasie żąda rozwodu i stwierdza, że mu wybacza. Czy w takim wypadku każdy może jej męża pobić? Jak tak, na jakiej postawie?
W przypadku, gdy będzie obowiązywać własność dzieci, istnieje furtka, dla karania tych którzy jej nadużywają. NAP jest domyślną umową każdego z każdym, ale jeden człowiek może "wypowiedzieć" NAP drugiemu człowiekowi, nie naruszając NAP innych osób. Jeśli nie zrobi tego publicznie i nie da czasu (powiedzmy tygodnia) na przygotowanie się osobie, z którą chce prowadzić wojnę, może to być traktowane jako agresja i jej spadkobiercy mogą taką osobę ukarać. Ale jeśli da czas na przygotowanie i ogłosi to publicznie (tak, żeby osoba względem, której NAP już go nie obowiązuje wiedziała) i zaznaczy, że będzie NAPu przestrzegał względem innych osób wszystko będzie w porządku. Tylko taka osoba musi mieć poważny powód (np. zemsta za zamordowanego menela, albo za córkę fritzla), bo bez poważnego powodu, może zostać uznana za potencjalnie niebezpieczną i sama narazić się na wypowiedzenie NAPu.

Nie odrzucam pojęcia własności, ale odrzucam samoposiadanie. Człowiek stworzony przy poczęciu otrzymuje duszę, więc nie powinnien być własnością.

Jak człowiek nie jest swoją własnością, to czyją jest własnością? Własność niczyją można zagrabić. A jak ktoś dobrowolnie odda się w niewolę, lub dokona jakiejś strasznej zbrodni i ofiara pozbawi go społeczeństwa, to twoim zdaniem nie będzie mógł zostać uprzedmiotowiony?

Według mnie fakt zrobienia dziecka nie czyni jeszcze jego właścicielem.

 

[Deleted member 427]

@Lancaster-Storyteller

Myślę, że pierwszy przypadek jest bezpieczniejszy, bo przestępstwo to sprawa między ofiarą, a przestępcą, a nie przestępcą, a całym światem.

No to wyobraź sobie seryjnego mordercę grasującego w miasteczku. To jest sprawa między ofiarami a seryjniakiem czy dotyczy całego miasta? Bo ja nie będę czekał z założonymi rękami.

Drugi przypadek może prowadzić do nadużyć, szczególnie do karania przestępców, którym ofiary wybaczyły.

A pierwszy nie może? Co jeśli ofiara będzie szantażowana?

 

[niewolnikzlozonosci]

Czy dzieci są właśnością?

W obecnym ustroju są własnością państwa, tak samo jak rodzice tego dziecka. A państwo jak wiemy jest właścicielem pewnego terenu, więc co ciekawe mamy tutaj do czynienia z sytuacją, gdzie własność jest podyktowana posiadanymi ziemiami.

Jak ja bym widział sytuację Fritzla? Nie wiem w jaki sposób on wykupił swoją wolność i swój teren, ale skoro go ma i udało mi się ukraść komórkę jajową i środowisko do rozwoju dziecka po zapłodnieniu tej komórki jajowej swoją spermą to jako właściciel tych dwóch tworów biologicznych jest właścicielem tego co z nich powstanie. I tutaj pojawia się kwestia początkowa - jak to się stało, że Fritzl zdobył swoją wolność i pieniądze na kupno odrębnej, swojej ziemi. Gdybyśmy się tego dowiedzieli, to również wiedzielibyśmy jak to dziecko Fritzla może uzyskać ten sam status społeczny co sam Fritzl. Natomiast dopóki ta kwestia pozostaje niewyjaśniona poczęte w wyżej wymieniony sposób dziecko jest pełną własnością Fritzla mimo, że jako człowiek (bo tym się staje jak te dwa obiekty biologiczne się połączą) zasługuje na wolność. A właśnie, właśnie, skoro państwo zapewnia dziecku wolność to powinno to dziecko też utrzymać, a to znaczy że można zniszczyć każde państwo poprzez pokrętne malwersacje skutkiem, których będzie olbrzymi przyrost i państwo nie wyrobi finansowo na utrzymywaniu tych nowopoczętych pociech. I na tym etapie można uciąć dyskusję, bo żadne państwo nie utrzyma każdego nowonarodzonego dziecka przez co sytuacja zaczyna wyglądać tak: Fritzl może pomóc dziecku przeżyć utrzymując je we własnym zakresie, ale też pierdoląc dziecko aż mu się mały łebek pokruszy lub Fritzl może porzucić dziecko na śmierć (bo nie może wrzucić komuś na teren dzieciaka, bez zgody właściciela tego terenu, to przypadek gdy Fritzl z każdej strony ma sąsiada). W ustroju idealnym niestety właściciel może wszystko i wszystko co jest na jego terenie jest jego i ma on nad tym całkowitą władzę. W naszym ustroju (obecnym w Polsce teraz) Fritzl zrobił to co jest prawnie zakazane, a przecież mógł dzieciaka oddać do domu dziecka, dlatego ponosi on całą odpowiedzialność i to nie powinno nikogo dziwić. Czy gdybym ja był sędzią to skazałbym Fritzla? Jako nihilista miałbym to gdzieś, ale nihilizm nie może stać się normą (i obowiązującym ustrojem), bo nihiliści nic nie robią, w nic nie wierzą i w ogóle nihiliści po prostu nic by nie robili aż by umarli i Ziemia pozostałaby bez ludzi... Wypowiem się więc jako obrońca systemu własnościowego - jeżeli dzieciaki, które jebał i zabijał Fritzl znalazły się na jego terytorium bez jego zgody (np. przypałętały się albo wdarły, albo zostały wrzucone, a Fritzl z każdej strony otoczony jest sąsiadami, więc nie mógł wyrzucić bachorów, bo naruszyłby tym własność sąsiadów) bądź też porwał kobietę, która nie znajdowała się na czyjejkolwiek strefie własności (na terenie niezajętym), bądź wyhandlował komórki jajowe i środowisko, w którym rozwinie się dzieciak no to nie skazałbym Fritzla. Chyba, że warunek w nawiasie nie byłby spełniony i Fritzl miałby możliwość wyrzucenia ze swojego terenu intruzów na tereny bez właściciela i nie zrobiłby tego to wtedy zostałby skazany. I tak właśnie działa prawo własności. Mężczyzna, który ma własność i kobieta, która ma własność jeśli spotkają się, wyruchają nawzajem i wyjdzie z tego dzieciak są właścicielami tego dzieciaka w 50%, jeśli zapłodnienie nastąpiło na terenie bez właściciela (jeżeli nastąpiło na terenie, któregoś z właścicieli - czyli mężczyzny lub kobiety to wtedy pierwszeństwo w decyzji o tym co będzie z dzieckiem ma właściciel terenu, jeśli będzie to facet i nie będzie chciał tego dziecka, to wyrzuca kobietę i dziecko staje się w 100% własnością kobiety, jeśli właścicielką była kobieta to może po urodzeniu dziecka wyrzucić je do faceta oddając mu 100% własności nad dzieckiem, tak wyrzucone dziecko może zostać zutylizowane wyrzuceniem na niczyj teren, jeśli osoba nie chce takiej własności lub przyjęte i odchowane, ale z zastrzeżeniem, że właściciel jeśli będzie chciał to może pierdolić to dziecko ile chce (bo to dziecko jest jego własnością). To wszystko wydaje się bardzo skomplikowane, no ale tak to już jest, utopię łatwo stworzyć w pełni kontrolowanym społeczeństwie bez własnej woli, ale gdy własna wola pojawia się to utopia zawsze może zostać spierdolona.

 

[military]

A jak Ty sam odpowiadasz na to pytanie?

Dziecko to człowiek i wobec niego też obowiązuje zasada nieagresji.

Jeśli jakiś człowiek doświadcza agresji, nie ma nic zdrożnego w próbie udzielenia mu pomocy. A czy było to właściwe (jeśli są wątpliwości po którejkolwiek ze stron) można określić potem, podchodząc indywidualnie do każdego przypadku - nie ustanawiając jednak jednej zasady, która będzie stosowana w każdym przypadku, w każdej grupie społecznej, w każdej części kraju/świata.

 

[Lancaster]

No to wyobraź sobie seryjnego mordercę grasującego w miasteczku. To jest sprawa między ofiarami a seryjniakiem czy dotyczy całego miasta? Bo ja nie będę czekał z założonymi rękami.

W pierwszym przypadku, wychodzi na to, że tylko między ofiarami i seryjniakiem (chyba, że ofiary zdecydują inaczej). W drugim można byłoby go odjebać.
Jak proponowałem, żeby morderców, gwałcicieli i inne sadystyczne ścierwa, uznać za przedmioty i ich uprzedmiotowić, to propertarianie mieli jakieś ale, a to by sporo problemów eliminowało.

A pierwszy nie może? Co jeśli ofiara będzie szantażowana?

Oczywiście, że może. Zależy czy ten szantaż będzie dotyczył jej zdrowia/życia czy tylko reputacji. Jak zdrowia/życia sytuacja jest prosta ofiara jest zagrożona może się bronić (a nawet zabić) lub poprosić kogoś o pomoc. Uprzedzając pytania w sytuacji analogicznej, kiedy przestępstwo jest ścigane "z urzędu" (np. tak jak obecnie) skąd będzie wiadomo, czy ofiara była szantażowana, czy nie (tzn. jeśli ofiara się nie przyzna "nie było sprawy") ?

A jaką ty masz wizję sprawiedliwości?

 

[decha_131]

Jak człowiek nie jest swoją własnością, to czyją jest własnością? Własność niczyją można zagrabić. A jak ktoś dobrowolnie odda się w niewolę, lub dokona jakiejś strasznej zbrodni i ofiara pozbawi go społeczeństwa, to twoim zdaniem nie będzie mógł zostać uprzedmiotowiony?

Boga, ale jeśli Bóg nie istnieje to należy do Natury.

Ale plemnik był własnością mężczyzny, a komórka jajowa własnością kobiety! Czy może tak nie było? Bo jeśli tak było, to ta własność w momencie poczęcia się upodmiotowiła, czyli stało się to, przed czym sam przestrzegałeś.

Akurat człowieczeństwo nie składa się tylko z samej materii, ale składa się z elementu duchowego. Ten element duchowy decyduje o człowieczeństwie. Tu nawet nie chodzi o duchowość w sensie religijnym czy innym metafizycznym.

 

[Deleted member 427]

A jaką ty masz wizję sprawiedliwości?

Do pełni szczęścia wystarczy mi teksańska

 

[GAZDA]

Boga, ale jeśli Bóg nie istnieje to należy do Natury.

hmm ciekawa teoria, więc według tego na chuj cała nasze dążenie do wolności bo i tak abo jesteśmy własnoscią jakiegoś boga, nie sprecyzowałeś którego
abo jakiegoś kolektywu zwanego przyrodą...

 

[freelancer]

I niechże ktoś wreszcie odpowie na pytanie, kto i według jakich kryteriów wytyczy moment, w którym dziecko staje się człowiekiem i wychodzi z posiadania rodziców.

A ja uważam, że to właśnie dziecko nadaje sobie samoposiadanie (jak self-made man), ale granica w tym wypadku może być baaardzo płynna. Na przykład: dziecko ma 2 latka i rodzice wysyłają je na szczepienie. Bachor stawia czynny opór przez długi czas czym zniechęca rodziców z dalszych prób. Po prostu stawia na swoim i tyle. Nie oznacza to bynajmniej, że od tej chwili rodzice sobie odpuszczają. Tak samo później może uciec z domu i nie wrócić. Po prostu wyraża swoją rolę. Warto zauważyć, że ten wyjątek dotyczy tylko relacji dziecko-rodzice. Dla osób trzecich dziecko jest "człowiekiem" już w momencie poczęcia. Warto wyszczególnić kontakty rodzicielskie od każdych innych, gdyż próba sprowadzenia ich wszystkich do szeroko pojętych kontaktów międzyludzkich powoduje powstawanie właśnie takich paradoksów.

 

[Att]

Dziecko to człowiek i wobec niego też obowiązuje zasada nieagresji.

Ee, na jakie Ty pytanie odpowiedziałeś? Bo ja chciałem się dowiedzieć "kto i według jakich kryteriów wytyczy moment, w którym dziecko staje się człowiekiem i wychodzi z posiadania rodziców."
Ty nie dość, że nie odpowiedziałeś na to pytanie, to jeszcze do tego nawet nie powiedziałeś, czym powinien być ten moment. (Chyba że ten moment tkwi już w definicji dziecka.)

 

[Rebel]

Ja mam takie szczęście że dość dobrze pamiętam swoje dzieciństwo (tak od czwartego roku życia plus jakieś wcześniejsze przebłyski). I powiem wam że dzieciak swój rozum ma. Niezgadzałem się nieraz z rodzicami co powodowało konflikty ale zmieniać rodziców nigdy nie chciałem. Ojciec nieraz mówił że mam słuchać bo do domu dziecka odda co odbierałem jako bardzo niefajną rzecz.
Jeżeli jakiś dzieciak chce se zmienić rodziców i ktoś go chce to niech go przejmuje.

 

[tomislav]

Jak proponowałem, żeby morderców, gwałcicieli i inne sadystyczne ścierwa, uznać za przedmioty i ich uprzedmiotowić, to propertarianie mieli jakieś ale, a to by sporo problemów eliminowało.

Nie rozumiem. "Uznać za przedmiot" mordercę? To jakiś absurd. Morderca to po prostu człowiek, który inicjując atak i pozbawiając kogoś życia, nie ma prawa żyć i trzeba go wyeliminować. Sprawa jest dość oczywista i nie widzę sensu w semantycznej zabawie, bo wyjdzie absurd, dlatego że choćby nie wiem jaką przybrać karkołomną optykę, nie zmieni to faktu, że morderca nie może być przedmiotem.

Prawdą natomiast jest, że by kogoś zabić z powodów niezależnych od własnej woli i z dala od wyraźnych motywów (wykonywanie rozkazów na wojnie np.), musisz wcześniej pozbawić "wroga" cech ludzkich. Bez tej racjonalizacji, przeciętny żołnierz nie byłby w stanie zabijać przeciwnika (zwłaszcza po stronie atakującego), ponieważ ten nic mu nie zrobił, a jedynie wypełnia rozkazy - podobnie jak on sam. Sytuacja żołnierza wypełniającego rozkazy ma niewiele wspólnego z kimś, kto zabija napastnika w trakcie pokoju.

 

[Hitch]

Przecież sensem wypowiedzi Militarnego jest to, że on właśnie nie chce wyznaczać takiego momentu, bo w każdym przypadku jest to wypadkowa wielu różnych czynników.

 

[Rebel]

Ale czemu nikt nie przywołuje "mojego" argumentu o komunikacji
Jak istota może wyrazić swoją wole i ogarnąć pewne dość abstrakcyjne pojęcia to może też występować w swojej sprawie w sądzie. Wtedy ma "ludzkie prawa" niezależnie od wieku czy gatunku. Jeśli tego nie potrafi to ktoś musi to robić za nią więc w rzeczywistości sprowadza się do tego że taka istota do kogoś należy.

 

[Att]

@Hitch coo? Przecież napisał on że wobec dziecka obowiązuje NAP. Czyli granicą wg niego jest moment zostania dzieckiem. Ponadto, wygląda na to, że na pytanie kto, odpowiada, że to on ma być tym kimś, który to ustala. Ale nie napisał tego wprost.