Czy dzieci są własnością?

[Deleted member 427]

Szkoda tylko, że tosia wyrzucił 2 speców

Nawet komuchy nie wylatywały stad tak szybko. Ktoś z zewnątrz mógłby powiedzieć, że miłośnicy broni czarnoprochowej to najwięksi ideologiczni przeciwnicy libertarian

 

[tosiabunio]

Szkoda tylko, że tosia wyrzucił 2 speców, teraz nie będzie miał kto sędziować.

No jeden z nich nawet prochu czarnego nie wąchał, więc co z niego za spec?

 

[FatBantha]

W sumie, jeśli mamy do wyboru dwóch gości, z których jeden się czymś interesuje, a drugi się tym nie interesuje, bliżej do bycia specem ma ten pierwszy, nie sądzisz?

No jeden z nich nawet prochu czarnego nie wąchał, więc co z niego za spec?

Spec na miarę możliwości lib.netu?

 

[counter]

No jeden z nich nawet prochu czarnego nie wąchał, więc co z niego za spec?

Jaki kraj, taki spec.

 

[tosiabunio]

W sumie, jeśli mamy do wyboru dwóch gości, z których jeden się czymś interesuje, a drugi się tym nie interesuje, bliżej do bycia specem ma ten pierwszy, nie sądzisz?

Pozostało na forum trochę takich, którzy też się interesują tymi rzeczami. Sytuacja jest daleka od beznadziejnej.

 

[Att]

To w takim razie dzieci według libertarian i propertarian jest własnością czy nie? Jeśli tak, to do kiedy, kiedy przestanie być płodem, kiedy ukończy 18 lat czy inny wiek lub się usamodzielni (a także stwierdzić jak stwiedzić czy jednostka się usamodzielniła) czy na zawsze?

W wariancie ideologicznym moim dzieci rozsądnie jest uznać za własność rodziców. I za taką własność warto je uznawać do pewnego wieku.

Po takiej odpowiedzi chyba mogę odbić całą argumentację military, który pisał jak to zwolennicy własności dzieci ignorują wszystkie okoliczności i wyłączają emocje, by być posłuszni zasadzie.
Natomiast chciałbym nie zgodzić się ze zdaniem "No ale dla was niewolnictwo najwyraźniej jest OK, pod warunkiem że spłodzisz sobie niewolnika." Dla mnie nie jest ok. Podobnie jak dla mnie nie jest ok olanie urodzin telefonu od najlepszego przyjaciela. Albo namawianie kolegi do brania amfetaminy.

 

[freelancer]

A może zdemonopolizujmy prawo i zobaczmy, które rozwiązanie się przyjmie? Ludożercom też będziecie na siłę wpychać zasadę nieagresji? Czy sam argument, że podczas ataku może zarobić kulkę w łeb do niego nie "trafi"?

 

[decha_131]

W wariancie ideologicznym propertariańskim dzieci są własnością rodziców.

Co znaczy w "wariancie ideologicznym"?
Co z przypadkiem jak żyje babcia dziecka czyli "matka matki", więc właściwie jest właścicielem swojej córki i swojego wnuka? A umrze to córka się upodmiotowowi i w końcu zostanie właścicielem swojego dziecka? Co w sytuacji gdy matka chce coś zrobić z dzieckiem, a sprzeciwia się temu ojciec? Co z molestowaniem seksualnym przez rodziców?

Propertarianizm to nie libertarianizm, propertarianizm ma z libertarianizmem mniej więcej tyle wspólnego co poglądy socjaldemokratów. W paru kwestiach są zbieżne, w kluczowej kwestii są rozbieżne.

Dobrze wiedzieć.

W wariancie ideologicznym moim dzieci rozsądnie jest uznać za własność rodziców. I za taką własność warto je uznawać do pewnego wieku

A do jakiego wieku i kto będzie decydował? Dla mnie osobiście własność nie może się upodmiotowić. Najwyraźniej coś nie było własnością.

 

[Att]

A do jakiego wieku i kto będzie decydował?

Do jakiego wieku - najpewniej do wieku, w którym ludzie uznają dziecko za świadome i odpowiedzialne. To podobna sytuacja jak z wolą wypowiadaną np. przez sen albo po zażyciu narkotyków. Ludzie prawdopodobnie nie będą uważali za rozsądne respektować ją.
A decydować będzie zwyczaj.

Dla mnie osobiście własność nie może się upodmiotowić. Najwyraźniej coś nie było własnością.

Oj, to odważne zdanie. W takim razie, czy ktokolwiek miał kiedykolwiek jakąkolwiek szansę na upodmiotowienie? Jeśli uznajemy plemniki i komórki jajowe za własność rodziców, to zdaje się, że nie. Jeśli chcielibyśmy, pozostając w zgodzie z Twoim stwierdzeniem, uznawać ludzi za upodmiotowionych, to musielibyśmy całkowicie odrzucić pojęcie własności, a przynajmniej samoposiadania, dobrze myślę?

 

[Mad.lock]

W akapie przekonałbym twojego ojca, że jak na 30-latka jesteś niewypałem, i pożyczyłbym mu strzelbę.

Jak? Przecież sam siedziałbyś w piwnicy, czekając na codzienną sesję z kablem. Ludzie, teraz Wy, Wasi Rodzice i Wasze dzieci, wszyscy należycie do państwa, jesteście niewolnikami. I pewnie dalej tak będzie, bo widocznie bardziej wolicie dać pistolet urzędnikowi niż swojej rodzinie. Ale to i tak nie ważne, bo w akapie nikt automatycznie nie przejdzie na własność swoich rodziców (jeśli jest pełnoletni), z prostego powodu: to nie ci staruszkowie będą obalać system (a na pewno nie sami) i pewnie nie zrobią tego ludzi bardziej martwiący się o dzieci cudze niż własne.

BTW: odnośnie argumentowania, że każdy może wychowywać jak chce: napierdalanie kablem to nie wychowywanie, tylko znęcanie się. Jeśli nie widzisz różnicy między możliwością psucia własnych zabawek, a katowaniem dziecka - wolnej, żywej istoty - to jesteś nie tyle ograniczony, co tępy, ślepy, zwyczajnie durny.

Ten cytat daję, żeby nie było, że to ja zacząłem argumentację ad personam.

 

[Hitch]

Nie drapcie się, dziewczyny.

 

[military]

Madlock: możesz ten fragment uznać jako personalną wycieczkę tylko jeśli nie widzisz różnicy między znęcaniem się a wychowywaniem.

I niechże ktoś wreszcie odpowie na pytanie, kto i według jakich kryteriów wytyczy moment, w którym dziecko staje się człowiekiem i wychodzi z posiadania rodziców.

 

[FatBantha]

W większości przypadków - ono samo, gdy zdecyduje się opuścić rodzinne gniazdo, bądź gdy zostanie z niego wykopane. Ten moment wytyczy się sam poprzez wypadkową: zmęczenia rodzicielskiego materiału, ambicji "dziecka", rosnącego ryzyka i nieopłacalności powstrzymywania przed samodzielnością.

A formalnie, wtedy gdy tracą faktyczne panowanie nad dzieckiem-człowiekiem i nie są w stanie egzekwować swojej władzy. Nie ma żadnej cezury wiekowej. Się dzieje tak, panie i już.

 

[Mad.lock]

kto

Rodzice.

 

[pampalini]

Mój podstawowy problem z propertarianami:

Czy propertarianin ma jakąkolwiek władzę nad tym, jak ludzie będą się faktycznie zachowywać? Nie. Więc odpada argument, że jeśli przyzwolimy na to, żeby ludzie sobie nawzajem zabraniali gwałcić dzieci, będą sobie zabierać dzieci pod byle pretekstem. Jako anarchokapitaliści nie macie władzy nad nikim, żeby mu cokolwiek przyzwalać lub zakazywać. To jest myślenie dyktatora, który obmyśla prawo pozytywne dla swojego ludu.

 

[FatBantha]

Ten argument wygląda inaczej: jeśli przyzwolimy na to, żeby ludzie sobie nawzajem ingerowali w swoje sprawy, będą z tej możliwości korzystać. To jaki jest zakres zabraniania i co jest pretekstem do takich roszczeń jest tutaj nieistotne. W tym sęk, że zabraniać, to ludzie mogą najwyżej u siebie w domu, nie u sąsiada. Kawador ma tu rację z tą jeżowszczyzną - coś takiego otwiera drogę do sfery publicznej, która ma w zwyczaju się rozszerzać i trzeba ją zwalczać w zarodku, jeśli nie powstaje oddolnie. A tutaj w ten sposób nie powstaje, bo panowie z lebiediewem na czele chcą rozstrzygnąć to doktrynalnie, forsując swoją interpretację, tak by obowiązywała wszystkich odgórnie.

Rozumiem, że gdy lebiediew usiłuje przepchnąć prawo pozytywne dla swojego ludu, to nie masz podstawowego problemu?

Zresztą to, co napisałeś jest sprzeczne. Skoro jako anarchokapitaliści nie mamy władzy nad nikim, żeby mu na cokolwiek przyzwalać lub zakazywać, także nie mają tej władzy ci, co zechcieliby narzucać swoim sąsiadom zakazu gwałcenia dzieci. I problem się rozwiązuje, czy się to komuś podoba, czy nie.

 

[Att]

I niechże ktoś wreszcie odpowie na pytanie, kto i według jakich kryteriów wytyczy moment, w którym dziecko staje się człowiekiem i wychodzi z posiadania rodziców.

A jak Ty sam odpowiadasz na to pytanie?

 

[counter]

Specjalna komisja, która, biorąc pod uwagę wszelkie zaistniałe okoliczności, w sposób transparentny i obiektywny, z poszanowaniem obowiązującego prawa, zadecyduje w każdej kwestii osobno.

okolicznościzm, dziwko!

 

[decha_131]

Oj, to odważne zdanie. W takim razie, czy ktokolwiek miał kiedykolwiek jakąkolwiek szansę na upodmiotowienie? Jeśli uznajemy plemniki i komórki jajowe za własność rodziców, to zdaje się, że nie. Jeśli chcielibyśmy, pozostając w zgodzie z Twoim stwierdzeniem, uznawać ludzi za upodmiotowionych, to musielibyśmy całkowicie odrzucić pojęcie własności, a przynajmniej samoposiadania, dobrze myślę?

Nie odrzucam pojęcia własności, ale odrzucam samoposiadanie. Człowiek stworzony przy poczęciu otrzymuje duszę, więc nie powinnien być własnością.

 

[Att]

Nie odrzucam pojęcia własności, ale odrzucam samoposiadanie. Człowiek stworzony przy poczęciu otrzymuje duszę, więc nie powinnien być własnością.

Ale plemnik był własnością mężczyzny, a komórka jajowa własnością kobiety! Czy może tak nie było? Bo jeśli tak było, to ta własność w momencie poczęcia się upodmiotowiła, czyli stało się to, przed czym sam przestrzegałeś.