Czy dzieci są własnością?

[Hitch]

A nie chodziło o to, że oczywistością jest, kiedy dziecko jest dzieckiem, a kiedy staje się dorosłym, choć trudne jest to do zamknięcia w sztywnych ramach?

 

[Att]

Ale skoro wobec dziecka obowiązuje NAP, to nie ma żadnego znaczenia moment, w którym staje się dorosłym. Ma za to znaczenie moment, w którym staje się dzieckiem.

 

[Lancaster]

Nie rozumiem. "Uznać za przedmiot" mordercę? To jakiś absurd. Morderca to po prostu człowiek, który inicjując atak i pozbawiając kogoś życia, nie ma prawa żyć i trzeba go wyeliminować. Sprawa jest dość oczywista i nie widzę sensu w semantycznej zabawie, bo wyjdzie absurd, dlatego że choćby nie wiem jaką przybrać karkołomną optykę, nie zmieni to faktu, że morderca nie może być przedmiotem.

Uznać za przedmiot oznacza pozbawić wszystkich praw danego człowieka i traktować go jak zabawkę, przedmiot. Jeśli ktoś by mnie zabił to chciałbym, żeby był torturowany i tak boleśnie poniewierany, że każdego dnia modliłby się o śmierć (podobny rodzaj kary jak np. w Black Mirror s02e02, tylko bardziej brutalnie i drastycznie) i nigdy jej nie zaznał, bo co mi z tego, że to ścierwo by skonało. Uprzedmiotowienie to najgorsza rzecz jaka może człowieka spotkać, jeśli ktoś jest na tyle okrutny, że morduje drugiego człowieka (odbiera mu życie), to jego ofiara może domagać się odebrania mu człowieczeństwa i uczynienie go przedmiotem. Jeśli zbudujesz robota z wysokim AI, to czy ten robot nie może być przedmiotem?

 

[Rebel]

I jeszcze taka uwaga że w tej dyskusji nie doceniacie roli porządnego ostracyzmu.
Ktoś kto będzie nie zachowywał się jak ojciec (surowe metody wychowawcze mieszczą się w definicji bycia ojcem) ale jak maniak-sadysta to jestem pewien że w społeczeństwie składającym się z rodzin nie podkopanych przez lewackie idee taki ktoś został by całkowicie wykluczony. Co oznaczałoby faktyczne wyjęcie spod prawa bo nikt by nie chciał go ubezpieczyć albo bronić przed rabunkiem. Albo nawet brać udziału w procesie który takie indywiduum będzie chciało komuś wytoczyć (nawet jeśli w tym wypadku będzie miało racje). Byłby świetnym celem dla złodziei, włamywaczy i bandytów. Nie trzeba zapisu w prawie że można wpierdalać się komuś na chatę, taki ktoś nie będzie bezpieczny nawet i w propertariańskim systemie prawa.

 

[Hitch]

Ma za to znaczenie moment, w którym staje się dzieckiem.

Dla mnie np. jest to moment stania się rzeczywistą istotą ludzką - wytworzenie się mózgu i układu nerwowego.

 

[tomislav]

Uprzedmiotowienie to najgorsza rzecz jaka może człowieka spotkać, jeśli ktoś jest na tyle okrutny, że morduje drugiego człowieka (odbiera mu życie), to jego ofiara może domagać się odebrania mu człowieczeństwa i uczynienie go przedmiotem. Jeśli zbudujesz robota z wysokim AI, to czy ten robot nie może być przedmiotem?

O nie, tak łatwo to nie ma Bądź odważny powiedzieć: zabiłbym CZŁOWIEKA, który usiłowałby zabić mnie lub kogoś mi bliskiego. Przedmiot jest martwy, więc nie możesz go zabić, no bez jajec, gdzie tu logika? Zabijasz zawsze człowieka, nie przedmiot, choćby nie wiem, jakim skurwysynem był i trzeba mieć odwagę spojrzeć prawdzie w oczy.
Nie da się odebrać nikomu jego istoty, cokolwiek by przez to nie powiedzieć, tak jak nie możesz powiedzieć pozostając w zgodzie z logiką, że kot to pies.

ps: Żaden syntetyk nie będzie człowiekiem, choć może przejawiać ludzkie cechy, jak i może kogoś zaciukać. Ale to będzie taki sam przedmiot, jak nakręcana zabawka. Nie rozumiem, czemu by kogoś znienawidzić za to co zrobił, koniecznie trzeba mu odebrać ludzkie cechy? Że niby tak jest łatwiej?

 

[military]

Ee, na jakie Ty pytanie odpowiedziałeś? Bo ja chciałem się dowiedzieć "kto i według jakich kryteriów wytyczy moment, w którym dziecko staje się człowiekiem i wychodzi z posiadania rodziców."

Mam odpowiadać na pytanie retoryczne? Myślałem że masz na myśli po prostu mój punkt widzenia. Przecież napisałem cytowanego przez ciebie posta z wyraźną intencją: pokazać, że wszelkie próby ustalania momentu "stawania się człowiekiem" byłyby przejawem zamordyzmu i nawet nie powinno się czegoś takiego podejmować. Minimum zrozumienia, plz.

A nie chodziło o to, że oczywistością jest, kiedy dziecko jest dzieckiem, a kiedy staje się dorosłym, choć trudne jest to do zamknięcia w sztywnych ramach?

Na przykładzie mediów:

- dwie młode kobiety oskarżono o rozprowadzanie w gimnazjum narkotyków.

- w szkole grasował gwałciciel. Będące jego ofiarami 15-letnie dzieci znajdują się pod opieką psychologa.

Oczywiście parafrazuję, ale nie wymyślam - spotkałem się w gazetach z przypadkami, że 15-latek jest dzieckiem albo mężczyzną/kobietą, w zależności od kontekstu. Wniosek: wszystko jest względne i dlatego nie powinno się ustalać momentu, w którym dziecko staje się dorosłym. Każdy jest inny, każdy dorasta w innym momencie, każdego powinno się traktować indywidualnie - ale nie tendencyjnie, tak jak to robią media, kiedy chcą wywołać pożądany efekt emocjonalny.

 

[Lancaster]

O nie, tak łatwo to nie ma Bądź odważny powiedzieć: zabiłbym CZŁOWIEKA, który usiłowałby zabić mnie lub kogoś mi bliskiego. Przedmiot jest martwy, więc nie możesz go zabić, no bez jajec, gdzie tu logika? Zabijasz zawsze człowieka, nie przedmiot, choćby nie wiem, jakim skurwysynem był i trzeba mieć odwagę spojrzeć prawdzie w oczy.
Nie da się odebrać nikomu jego istoty, cokolwiek by przez to nie powiedzieć, tak jak nie możesz powiedzieć pozostając w zgodzie z logiką, że kot to pies.

ps: Żaden syntetyk nie będzie człowiekiem, choć może przejawiać ludzkie cechy, jak i może kogoś zaciukać. Ale to będzie taki sam przedmiot, jak nakręcana zabawka. Nie rozumiem, czemu by kogoś znienawidzić za to co zrobił, koniecznie trzeba mu odebrać ludzkie cechy? Że niby tak jest łatwiej?

Być może mnie nie zrozumiałeś, więc postaram się prościej. Mówiąc uprzedmiotowić miałem na myśli uczynić niewolnikiem (niewolnik nie jest samoposiadaczem, ma właściciela) . W starożytności niewolnicy byli traktowani jak rzeczy, walczyli na arenie, nie mieli żadnych praw, dlatego użyłem takiego określenia. Przedmiot można zniszczyć (w przypadku niewolnika, zabić go) i można z nim zrobić wszystko, tak samo z niewolnikiem. Więc chodziło ci tylko o słowo, czy nie akceptujesz nabywania niewolników (zgodnego z aksjomatami) ?

 

[tomislav]

Daj spokój, że nie zrozumiałem. Próbujesz od początku udowodnić, że można zrobić z człowieka przedmiot, więc próbowałem przywołać jakąś elementarną logikę. Mi nie chodzi o to, jak pojmujesz rzeczywistość według ideologii, tylko jak jest naprawdę.
Walą mnie aksjomaty, kicham na nie. Wolność to wolność, a nie okopywanie się w ideologii, a potem debata czy się trzymam zasad czy nie.
Wolność wyklucza niewolnictwo, ja pierdolę, jak można w ogóle musieć to tutaj pisać!


W ogóle, to czemu wolnościowiec miałby popierać niewolnictwo? Co to kurwa ma być? Równie dobrze można od razu wprowadzić dyktat i chuj.

 

[Att]

Mam odpowiadać na pytanie retoryczne? Myślałem że masz na myśli po prostu mój punkt widzenia. Przecież napisałem cytowanego przez ciebie posta z wyraźną intencją: pokazać, że wszelkie próby ustalania momentu "stawania się człowiekiem" byłyby przejawem zamordyzmu i nawet nie powinno się czegoś takiego podejmować. Minimum zrozumienia, plz.

A czy przypadkiem sam nie próbujesz ustalić tego momentu, skoro piszesz że dziecko jest człowiek i należy wobec niego stosować NAP?

 

[FatBantha]

Zgadza się. Tyle że przeczuwam, iż ludzie będą mieli problem z sąsiadem, który gwałci swoje dzieci i w ten czy inny sposób spróbują ten problem rozwiązać (przemocą lub ostracyzmem, osobiście lub przy użyciu firm zewnętrznych, bezpośrednio lub pośrednio). Uważam prop za nieskończenie mało prawdopodobny rodzaj anarchii. #takniebedziewakapie

Też tak sądzę, gdy widzę, że skłonność do podporządkowania normom kulturowym/moralnym innych, radośnie sobie rozkwita także wśród wolnościowców. Znowu mamy do czynienia z tym imperatywem kontroli, o którym pisał Wiśniewski. Sąsiad ma uważać za złe, to co za złe uważam ja albo dostanie w ryj. Tyle, że prawdopodobieństwo mało mnie interesuje.

Uważam za słuszne dążenie do sytuacji, w której właściciele mogą tworzyć swoją kulturę u siebie, a nie podlegać wpływom cudzej, wymuszonej w dodatku przymusem bezpośrednim. Własność prywatna jako środek produkcji także kultury, czaicie? Skoro ktoś może produkować u siebie broń, która w wielu wypadkach może komuś zaszkodzić i mimo tego nie zamierzacie się wpierniczać, tak samo powinniście uczynić, gdy będzie chciał sobie produkować antysemicko-pedofilno-zoofilsko-fekalniane gejowskie rape porno z rzyganiem, które też może komuś zaszkodzić, już w momencie samej produkcji. Jesteście w końcu za pełną wolnością gospodarczą czy nie? Jeśli tak, musicie uznać, także takie światopoglądy, które drugiego człowieka traktują jak własność i środek do celu, zamiast uznać go za cel sam w sobie, samoposiadający się.

W tym właśnie sęk, że jeśli chcecie narzucać swoje normy innym ludziom, automatycznie niweczycie również wolność gospodarczą, bo ona jest nierozdzielna z wolnością światopoglądową. Żeby trafić dwie stówki na tej skali:

trzeba bezwzględnie respektować granice własności prywatnej i nie wpierniczać się z buciorami na czyjąś posesję, przeszkadzając mu w jego zamierzeniach. Model wychowania dzieci też jest produktem. W wielu wypadkach, niektóre modele wychowawcze będą produktami złym i szkodliwym dla użytkownika, samego dziecka, otoczenia - i co z tego? Toksyczne ścieki też są przecież produkowane. Chcecie zabraniać czegoś produkować, stajecie się zamordystami. Piriod.

Zwolennicy prawa do posiadania dzieci z lęku przed zakłóceniem czystości ich teorii moralnej uznają, że nikt nie ma prawa interweniować, gdy jacyś rodzice biją, katują, gwałcą swoje dziecko. Osoby, które głoszą ten pogląd nie tylko nie pomogłyby 5- latkowi gwałconemu przez ojca lub 10 letniej dziewczynce brutalnie pobitej przez matkę, ale również żądaliby ukarania ciebie za to, że próbowałeś pomóc tym dzieciom. Jest to pogląd moralnie obrzydliwy, który zrodzić może się albo w głowach ludzi złych i okrutnych, albo ludzi, którzy za wszelką cenę chcą bronić spójności swoich poglądów i pozwolą na zabijanie innych ludzi, byleby nie naruszyć czystości swoich teorii.

Tu nawet nie chodzi o czystość i spójność moich teorii czy ideałów, a o to, że nie życzę sobie, aby ktokolwiek z zewnątrz rościł sobie jakiekolwiek prawa, do ingerowania w mir mojego domowego ogniska, jakkolwiek bym to rozumiał. Mój absolutny spokój, komfort rozporządzania swoją własnością, traktowania jej jak pola do wyrażania swej i tylko swej kreatywności jest dla mnie ważniejszy od jakiegoś abstrakcyjnego dobra dzieci, nad którymi znęcają się jacyś patole. I tyle. Nie będę szedł na kompromisy, które postawią mnie w gorszej pozycji pod tym względem, tylko dlatego, żebyście mogli mnie nachodzić i uspokajać swoje sumienia. Są rzeczy ważne i ważniejsze. Spierdalać!

(To samo można powiedzieć o zwolennikach nieograniczonego dostępu do broni. Są obrzydliwi moralnie, własne poglądy i dostęp do nowej śmiercionośnej technologii są dla nich ważniejsze niż dobro rozstrzeliwywanych nią dzieci w szkołach przez psycholi. Egoiści nie chcą uszczuplić ciutkę swego apetytu na wolność, chociaż przecież pewnie komuś by się od tego poprawiło!)

Zwolennicy posiadania dzieci wolą oddać rodzicom absolutne prawo nad dzieckiem (prawo do bicia, katowania, znęcania się psychicznego, gwałcenia i zabójstwa), z lęku przed tym, że jeśli nie oddamy im tego prawa, to dana społeczność może popełnić błąd i bezprawnie odebrać dziecko rodzicom. Ale to tak, jakby myśleć, że ponieważ nie wiadomo jaka kara za kradzież jest sprawiedliwa – czy odebranie własności, czy odebranie 10-krotności własności, czy kara śmierci (albo – nigdy nie mamy 100% pewności, że kradzież nastąpiła) to kradzież powinna być ... dozwolona. Zamiast myśleć o tym, jak uniknąć tych sytuacji – np. spróbować doprecyzować warunki, w których takie odebranie dziecka byłoby sensowne (np. wolno odebrać dziecko w wyniku długotrwałego fizycznego znęcania, gdy dziecko samo nie chce wrócić do rodziców itd.), chcą oddać całkowitą władzę rodzicom – bo tak będzie po prostu prościej.

Ach, czyli dochodzimy do tego, co uwielbiamy najbardziej. Komunitariańsko próbować doprecyzowywać warunku, w których wpieprzanie się komuś do domu byłoby sensowne. Oczywiście - żeby skutecznie określić czy dziecko w ogóle było poddawane długotrwałemu czy krótkotrwałemu znęcaniu się (oczywiście, trzeba kolektywnie zdefiniować czym jest znęcanie się [ach, jak bardzo lubimy wspólnie podejmować decyzje wpływające na normy postępowania] i wprowadzić jakąś instytucję, która będzie wydawała wiążące opinie, czy mieliśmy do czynienia z takowym czy nie - [hurra, jeszcze więcej okazji do zwołania spotkania i odbycia burzy mózgów]), wprowadzi się lotne patrole rodzicielskie, które będą chodzić po okolicy i weryfikować czy ktoś się znęca czy nie.

No i jeszcze odniosę się do pierwszego bolda: nie chodzi o to, że dana społeczność może popełnić błąd i bezprawnie odebrać dziecka rodziców, błędem jest w ogóle przydawanie jej możliwości odbierania tego, co do niej nie należy, totalniaku. Społeczność która cokolwiek odbiera jednostce dla nas jest synonimem państwa, pełni funkcję państwa: z zewnątrz na jednostkę wpływa i przymusza do podporządkowania. Non serviam! mówię Twemu bóstwu.

Idź ze swoją społecznością negocjować pojemność magazynków i próbuj doprecyzowywać warunki ich uzyskania - przecież dobro dzieci tego wymaga.

Dlatego piszę, że normalni ludzie, nie mogliby wpaść na taki pomysł, bo normalni ludzie stawiają życie innych ludzi ponad własne sofizmaty. Uznanie dzieci za własność rodziców jest jaskrawo sprzeczne z NAP i wyklucza propagatorów tego poglądu z grona libertarian, ba, czyni ich potencjalnie bardziej niebezpiecznymi niż duża liczba propaństwowców.

Ma się ten pazur, co nie, koledzy propertarianie? Hrrrrrrrrrrrrrr.... :>

Oczywiście, że normalni ludzie stawiają życie innych ludzi ponad własne sofizmaty. Zwłaszcza jeśli tymi sofizmatami są ideały wolności. Życie jest przecież ważniejsze od jakiejś, czyjejś wolności, co lebiediewie? Za modnym językiem często podążają modne poglądy, pampi.

 

[Lancaster]

@tomkiewicz
Dla mnie człowieczeństwo to nie kwestia biologii, czy genów, ale czynów i psychiki. Widzisz ja postuluję wolność tylko dla ludzi i niewolę lub odjebkę, dla podludzi (według woli ofiar). Niech ci będzie, że morderca, też człowiek (z biologicznego punktu widzenia to prawda), ale on nie zasługuje na ludzkie traktowanie. Weźmy na to taką sytuację, w gun free zone dochodzi do strzelaniny i ktoś obezwładnił napastnika. Czemu ten morderca miałby zostać ukarany tylko śmiercią? Dla ofiary byłoby bardziej sprawiedliwe, gdyby morderca został niewolnikiem. Skoro chciał ją pozbawić życia, czemu ofiara ma się liczyć z jego NAPem, czy samoposiadaniem? Jeśli ktoś nie przestrzega zasad względem ciebie, masz prawo olać zasady względem niego. Jeżeli ktoś nie boi się śmierci, a na nią zasłużył, najlepszą karą jest dla niego niewolnictwo. Czemu chcesz decydować za ofiary jakie kary mogą wybierać, a jakie nie? Ofiara wie najlepiej co przeżyła i jaka kara należy się jej oprawcy. Załóżmy, że ktoś uczciwie handluje niewolnikami (samymi ścierwami, nie zasługującymi na litość) jakbyś chciał go ukarać i na jakiej podstawie (argument "morderca, to też człowiek mnie nie przekonuje, jebie mnie prawoczłowieczyzm) ? I na zakończenie cytat "W społeczności w której człowiek nie może się dobrowolnie sprzedać za niewolnika, niewolnikami są wszyscy.".

 

[pampalini]

Jesteście w końcu za pełną wolnością gospodarczą czy nie?

Owszem, dlatego uznaję prawo również za produkt i towar, a nie odgórny prikaz, który ten czy inny wymyśli, uzasadniając to tak czy inaczej.

EDIT: Dopowiem jeszcze. Sam wyznajesz zasadę, wedle której to jednostka zrzeka się praw do różnych fragmentów rzeczywistości i, w ten sposób, jakby na zasadzie negatywu - wyodrębnia swoją własność. Ale przecież to oznacza, że jednostka może się nie zrzec prawa do czegoś. Nie zrzeknę się prawa do zrobienia wjazdu na chatę sąsiadowi, który mnie dusi dymem palonych opon albo organizuje nocny koncert zespołu grind-core'owego w mieszkaniu nade mną. Podobnie nie zrzeknę się prawa do zapłacenia Hitchowi, żeby zrobił wjazd na chatę Fritzlowi.

Próbujesz narzucić mi odgórną zasadę, która jest sztuczna i nie ma dla mnie większej wartości, więc ją odrzucam. W ten sposób tworzy się rynkowe prawo. Jeśli ktoś się uważa za realistycznego akapa, powinien podchodzić do tworzenia kodeksu jak do każdego innego biznesu. Inaczej bawi się w inżynierię społeczną.

 

[FatBantha]

Sam wyznajesz zasadę, wedle której to jednostka zrzeka się praw do różnych fragmentów rzeczywistości i, w ten sposób, jakby na zasadzie negatywu - wyodrębnia swoją własność. Ale przecież to oznacza, że jednostka może się nie zrzec prawa do czegoś. Nie zrzeknę się prawa do zrobienia wjazdu na chatę sąsiadowi, który mnie dusi dymem palonych opon albo organizuje nocny koncert zespołu grind-core'owego w mieszkaniu nade mną. Podobnie nie zrzeknę się prawa do zapłacenia Hitchowi, żeby zrobił wjazd na chatę Fritzlowi.

Oczywiście, zrzekać się prawa do tych rzeczy nie musisz. Podobnie jak fanatyczny katolik może się nie zrzec prawa do robienia wjazdów na klinki aborcyjne, tylko że taki stan nie będzie optymalny gdy idzie o uszanowanie podmiotowości moralnej właściciela, ani jego własności, ani działalności. Istotowo to się niczym od siebie nie różni. Równie dobrze muzułmanie mogą się nie zrzec prawa do odjebywania niewiernych w ich własnych domach. To żadna propozycja, jeśli wola moralna ludzi może przekraczać granice własności prywatnej i obowiązywać eksterytorialnie. Jaki sens jest nazywania czegoś swoim, gdy kto inny może tam wbić i zmusić nas do zachowania jakie sam uznaje za słuszne? Żaden. Skoro Hitch może się wpierdalać Fritzlowi do chałupy ze swoimi normami moralnymi, to Fritzl może zrobić to samo u Hitcha i przystawiając broń do skroni, zmusić aby powielał jego normy i dymał swoją córkę w piwnicy. Nie widzę powodu, bym miał kogoś faworyzować, mimo swoich oczywistych moralnych sympatii i antypatii.

Próbujesz narzucić mi odgórną zasadę, która jest sztuczna i nie ma dla mnie większej wartości, więc ją odrzucam. W ten sposób tworzy się rynkowe prawo. Jeśli ktoś się uważa za realistycznego akapa, powinien podchodzić do tworzenia kodeksu jak do każdego innego biznesu. Inaczej bawi się w inżynierię społeczną.

Ja się nie uważam za realistycznego akapa. Napisałem Ci na blogu o uprawianiu etyki poprzez ideologię, to teraz dokonam dekonstrukcji ideologii. Otóż obstaję przy pewnym spójnym ideale, którego urzeczywistnienie umożliwiłoby pokojowe życie obok siebie największej liczbie ludzi, o największym zakresie poglądów na kwestie wszelakie.

A, że jest to ideał dla wielu nieintuicyjny, jak widać, to go Wam wyjaśnię. Otóż bycie propertarianinem jest trudne, z tego powodu, że trzeba połączyć trzy cnoty ukierunkowane w różne strony:

• w przypadku tego co swoje, wykazywać się żarliwością, wiernością sobie i oddaniem przy urzeczywistnianiu swoich wartości, bezkompromisowego dążenia do czynienia tego, co uznajemy za dobre i pożądane,
• w przypadku tego co cudze, wykazywać się absolutnym stoicyzmem wobec wartości i wydarzeń tam zachodzących, jakkolwiek by się nam nie podobały, najlepiej w ogóle ignorując istnienie tego, co od nas niezależne,
• pokorą i skromnością, by nie rzutować tego, co swoje, na to co cudze, by nie uznawać się za lepiej wiedzącego i wszechwładnego, by nie mieszać tych dwóch porządków i nie dążyć do wpływu na wszystkich i wszystko, czyniąc ich swoim.

Wbrew pozorom, to podejście ma wartość: mianowicie przy jego upowszechnieniu, ludzie zamiast rozpoznawać i walczyć ze złem u sąsiada, zajęci są czynieniem dobra, jakkolwiek rozumianego, u siebie. I to ma swoje przełożenie, bo nawet jeśli ktoś jest pojebany i robi totalny moralny rozpierdolnik na swojej własności, ale nie istnieje zgoda na jakiekolwiek narzucanie komukolwiek czegokolwiek, to rozpierdolnik jest ograniczony terytorialnie do jego działki. Zło nie ma możliwości rozprzestrzeniania się, bo nie istnieje sfera publiczna, którą uwielbiają wykorzystywać do swoich celów różni psychopaci. Wystarczy ograniczyć się do robienia swojego na swoim. Także pod względem moralnym.

Natomiast dziś jest dokładnie na odwrót; ludzie w ten sposób nad sobą nie pracują, nie rozwijają samych siebie, nie mają pasji i nie biorą za siebie odpowiedzialności, w dodatku bardziej są zorientowani co robi sąsiad, niż ich własne dzieci. A pokory w nich brak i są gotowi udupiać innych, gdy ci nie zachowają się zgodnie z oczekiwaniami. I w ogóle mają 1000 pomysłów na to, co inni powinni zrobić - chujnia dzięki łatwo się rozpływa na całość rzeczywistości i rozpierdolnik robi się wszędzie i na każdym kroku. Jeżeli jest przyzwolenie na ingerowanie w cudze życie, to rózni ludzie, w różny sposób będą o wykorzystywać. Jeśli więc rzutujesz swoje normy na innych ludzi, chcesz narzucać im swoje standardy zachowań, jesteś dla mnie krótkowzrocznym barbarzyńcą, kierowanym swoimi prymitywnymi, trybalistycznymi, anachronistycznymi i nie przystosowanymi do ładu rozszerzonego, emocjonalnymi spazmami.

Chcesz walczyć ze złem na cudzej działce? Przygotuj się na to, że inni będą chcieli walczyć ze złem na Twojej, bo sam swoim postępowaniem otwierasz im furtkę. Marnujesz mój czas...

Aha, co do realizmu: nie uważam go za istotny, bo sądzę, że dopóki ludzie nie zaczną przejawiać tego, co powyżej nakreśliłem, to nie będzie żadnej szansy na jakikolwiek anarchokapitalizm w jakiejkolwiek formie, bo każda wymaga w jakimś stopniu przyswojenia tego sposobu postrzegania świata. W przypadku propertarianizmu - w stopniu największym, bo to najczystsze, najbardziej leseferystyczne stanowisko i dlatego też bezwzględnie leseferyzmu w stosunku do tego, co inni wyczyniają, wymaga. Stoikami jesteście w stosunku do siebie samych, żarliwi jesteście w podporządkowywaniu innych swoim intuicjom moralnym i przemawia przez was pycha, jeśli uważacie, że macie do tego prawo. I dlatego prędzej anarchokomunizm nastanie, bo on te zapędy znakomicie wykorzystuje niż cokolwiek indywidualistycznego.

 

[FatBantha]

OK, zająłem się tematem samoposiadania dzieci i przy okazji sprzecznością aksjomatów libertarianizmu, jaka wychodzi, gdy się chce uznać dzieci za samoposiadaczy, lekceważąc zdanie rodziców na ten temat. Przy okazji znalazłem Wam przynajmniej dwóch libertarian, którzy nie uznają, że dzieci mają jakiekolwiek prawa, z czego filmik z wypowiedzią jednego z nich został wrzucony na forum przez lebiediewa, twierdzącego, że to bzdura, iż dzieci nie mają praw...

Tu macie tekst w pdfie.
Tu online.

Do tematu więcej raczej nie wrócę, bo ile można wałkować to samo, chyba że pojawią się jakieś ciekawe bądź przynajmniej nowe argumenty.

 

[pampalini]

Dopiero się wziąłem i przeczytałem Twojego posta.

To żadna propozycja, jeśli wola moralna ludzi może przekraczać granice własności prywatnej i obowiązywać eksterytorialnie.

A kto powiedział, że ja cokolwiek proponuję? To Ty tutaj proponujesz jakiś skodyfikowany ład moralny, który ja odrzucam jako bezużyteczny i nie zamierzam go stosować w swoim życiu. Nie zajmuję się wymyślaniem prawa, bo się na tym nie znam i nikt mi za to nie płaci.

Skoro Hitch może się wpierdalać Fritzlowi do chałupy ze swoimi normami moralnymi, to Fritzl może zrobić to samo u Hitcha i przystawiając broń do skroni, zmusić aby powielał jego normy i dymał swoją córkę w piwnicy. Nie widzę powodu, bym miał kogoś faworyzować, mimo swoich oczywistych moralnych sympatii i antypatii.

I tak, nawet u Ciebie, ludzie mogą sobie robić wjazdy na chatę, jeśli sąsiad nasuwa do Ciebie z armaty rozstawionej na swojej posesji. Więc tak czy siak posesja to nie jest jakaś magiczny, nieprzekraczalny teren.

Wbrew pozorom, to podejście ma wartość: mianowicie przy jego upowszechnieniu, ludzie zamiast rozpoznawać i walczyć ze złem u sąsiada, zajęci są czynieniem dobra, jakkolwiek rozumianego, u siebie. I to ma swoje przełożenie, bo nawet jeśli ktoś jest pojebany i robi totalny moralny rozpierdolnik na swojej własności, ale nie istnieje zgoda na jakiekolwiek narzucanie komukolwiek czegokolwiek, to rozpierdolnik jest ograniczony terytorialnie do jego działki. Zło nie ma możliwości rozprzestrzeniania się, bo nie istnieje sfera publiczna, którą uwielbiają wykorzystywać do swoich celów różni psychopaci. Wystarczy ograniczyć się do robienia swojego na swoim. Także pod względem moralnym. (...) Jeżeli jest przyzwolenie na ingerowanie w cudze życie, to rózni ludzie, w różny sposób będą o wykorzystywać.

Ale tutaj mieszasz dwie rzeczy i sam sobie przeczysz. Raz mówisz, że nie obchodzi Cię realizm (czy moja idea się sprzeda?), jeno czyste wartości, a potem zaczynasz naginać te wartości, biorąc pod uwagę realizm (bo jeśli ludzie uznają, że mogą robić wjazd na chatę Fritzlowi, to będą robić wjazdy na chatę na porządku dziennym itd). Zdecyduj się.

Chcesz walczyć ze złem na cudzej działce? Przygotuj się na to, że inni będą chcieli walczyć ze złem na Twojej, bo sam swoim postępowaniem otwierasz im furtkę. Marnujesz mój czas...

Czyli jednak znowu realizm? I dalej to znowu jest sprzeczne z tym, co sam piszesz:

dopóki ludzie nie zaczną przejawiać tego, co powyżej nakreśliłem, to nie będzie żadnej szansy na jakikolwiek anarchokapitalizm w jakiejkolwiek formie, bo każda wymaga w jakimś stopniu przyswojenia tego sposobu postrzegania świata.

Raz się odwołujesz, słusznie, do podstawowego instynktu samozachowawczego (jeśli będziesz się włamywał na cudze posesje, ludzie będą się włamywać na Twoją), a potem wszystko odwracasz i zdajesz się sam zapominać o tym, co przed chwilą sam napisałeś. Tak, jeśli będę robił wjazdy na chatę wszystkim naokoło, narażę się wszystkim naokoło i z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością zostanę w ten czy inny sposób odstrzelony. Dlatego nie zamierzam tego robić i ograniczę się do robienia wjazdu Fritzlowi albo kolesiowi, który nasuwa do mnie z armaty. (mam wrażenie, że nazwisko "Fritzl" nabrało już jakiegoś symbolicznego znaczenia i oznacza "każdą osobę". dla mnie Fritzl oznacza kolesia, który więzi i gwałci swoją córkę).

Stoikami jesteście w stosunku do siebie samych, żarliwi jesteście w podporządkowywaniu innych swoim intuicjom moralnym i przemawia przez was pycha, jeśli uważacie, że macie do tego prawo.

To akurat nie ma znaczenia. Sam też chcesz podporządkować mnie swojej wizji społeczeństwa. Ja raczej mam mniej megalomańskie zapędy, bo nie próbuję wymyślić jakiejś jednej zasady dla wszystkich. Mówię za siebie i odnoszę moralność do siebie. Nie mam problemu z tym, żeby zrobić wjazd na chatę Fritzlowi, swojej własności zamierzam bronić itd. Jeśli uda mi się znaleźć społeczność, która ma mniej więcej podobne intuicje moralne - super. Jeśli nie - trudno.

 

[Zbyszek_Z]

Przecież FatBantha nie ma nic do wbijania na chatę Fritzowi i interweniowaniu w wychowaniu dzieci pod warunkiem, że przy okazji zabije się samego ojca i spadkobierców, wtedy będziemy legalnymi i szanowanymi właścicielami w mniemaniu propertarian.
Jak mordować to miliony.

 

[Mad.lock]

Libertarianie też nie mają nic do kradzieży i porwań, pod warunkiem, że powybijasz albo przekupisz PAO i prywatne sądy. Jak kraść i porywać to hurtowo i z aprobatą innych!

 

[FatBantha]

A kto powiedział, że ja cokolwiek proponuję? To Ty tutaj proponujesz jakiś skodyfikowany ład moralny, który ja odrzucam jako bezużyteczny i nie zamierzam go stosować w swoim życiu. Nie zajmuję się wymyślaniem prawa, bo się na tym nie znam i nikt mi za to nie płaci.

No skoro się odzywasz, za czymś obstajesz

I tak, nawet u Ciebie, ludzie mogą sobie robić wjazdy na chatę, jeśli sąsiad nasuwa do Ciebie z armaty rozstawionej na swojej posesji. Więc tak czy siak posesja to nie jest jakaś magiczny, nieprzekraczalny teren.

Jeśli brać pod uwagę normatywność i ją traktować jako magię, to jest magiczny, nieprzekraczalny teren. Właśnie dlatego, że ktoś go przekracza kulami armatnimi i w niego interweniuje bez Twojej zgody, możesz reagować.

Ale tutaj mieszasz dwie rzeczy i sam sobie przeczysz. Raz mówisz, że nie obchodzi Cię realizm (czy moja idea się sprzeda?), jeno czyste wartości, a potem zaczynasz naginać te wartości, biorąc pod uwagę realizm (bo jeśli ludzie uznają, że mogą robić wjazd na chatę Fritzlowi, to będą robić wjazdy na chatę na porządku dziennym itd). Zdecyduj się.

Na co się mam decydować? Wiadomo przecież, że wartości odnoszą się do świata. Według Ciebie miałbym tworzyć ideę zakładającą świat kompletnie niematerialny, charakteryzujący się brakiem ciągłości? Przecież to, że nie obchodzi mnie, czy to się sprzeda, nie jest powodem, by przyjąć (nierealistyczne) założenie o wszechwiedzy każdego człowieka na przykład. Taka myśl też by się nie sprzedała, też nie byłaby realistyczna i w dodatku kompletnie nieprzydatna, bo nijak by się nie odnosiła do rzeczywistości. Więc jeśli deklaruję, że nie obchodzi mnie realizm, to nie znaczy, że chcę tworzyć kodeks honorowy posługiwania się magicznymi mocami dla Solarnego Imperium Kucyków...

Raz się odwołujesz, słusznie, do podstawowego instynktu samozachowawczego (jeśli będziesz się włamywał na cudze posesje, ludzie będą się włamywać na Twoją), a potem wszystko odwracasz i zdajesz się sam zapominać o tym, co przed chwilą sam napisałeś. Tak, jeśli będę robił wjazdy na chatę wszystkim naokoło, narażę się wszystkim naokoło i z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością zostanę w ten czy inny sposób odstrzelony. Dlatego nie zamierzam tego robić i ograniczę się do robienia wjazdu Fritzlowi albo kolesiowi, który nasuwa do mnie z armaty. (mam wrażenie, że nazwisko "Fritzl" nabrało już jakiegoś symbolicznego znaczenia i oznacza "każdą osobę". dla mnie Fritzl oznacza kolesia, który więzi i gwałci swoją córkę).

Nie zapominam, tylko tworzę paralelę między sferą instynktów a sferą wartości i dopasowuję je ze sobą tak, by wyeliminować konflikt, często powodowany instynktami. Zasadę wzajemności, którą ludzie wyznają instynktownie, jak najbardziej można ująć formalnie. W tym właśnie sęk, że jesteś niekonsekwentny. Koleś napierdalający z armaty narusza to, do czego nie ma uprawnienia (bo albo jak w propertarianizmie się go zrzekł, albo jak w libertarianizmie, nigdy go nie uzyskał) i w dodatku narusza tym samym Twoje uprawnienia. Fritzl Ci tego nie robi, a Ty chcesz go najeżdżać.

To akurat nie ma znaczenia. Sam też chcesz podporządkować mnie swojej wizji społeczeństwa. Ja raczej mam mniej megalomańskie zapędy, bo nie próbuję wymyślić jakiejś jednej zasady dla wszystkich. Mówię za siebie i odnoszę moralność do siebie. Nie mam problemu z tym, żeby zrobić wjazd na chatę Fritzlowi, swojej własności zamierzam bronić itd. Jeśli uda mi się znaleźć społeczność, która ma mniej więcej podobne intuicje moralne - super. Jeśli nie - trudno.

Pampalini szuka seniora - feudalizm komunitariańsko-kulturowy.

Oczywiście, bo jeśli wprowadzisz się w okolicach, które zamieszkuje nieodpowiednia społeczność, nawet bez naruszania czyjejkolwiek własności, zrobią Ci wjazd na chatę, tak jak Ty byłeś gotowy zrobić go Fritzlowi. Tylko co to za wolność, jeśli czyjeś prawa własności respektuje się o tyle, o ile tamci podporządkowują się naszym normom i obyczajom? Czyli przez realizm masz na myśli dawanie dupy społeczności?

 

[pampalini]

Mieszasz wszystko od góry do dołu.

1. Ty też, jeśli chcesz żyć w otoczeniu propertiariańskim, musisz sobie tych propertarian znaleźć. Więc jest to tak samo komunitariańska postawa, jak każda inna. To nie jest wyrażenie jakiegoś mojego pragnienia, tylko opisanie realiów. Jeśli chcesz, żeby przestrzegano wobec Ciebie jakichś zasad, te zasady muszą być repektowane przez innych lub musisz być w stanie te zasady wyegzekwować. Ostrzeliwywanie się 24/7 byłoby raczej męczące, więc wszystko zawsze i wszędzie rozbija się o znalezienie odpowiedniej społeczności. Kropka.

2. Czy propertarianizm jest dla mnie idealną propozycją ze względu na czysto moralne, idealistyczne atrybuty? Nie, bo zachowanie Fritzla jest radykalnym naruszeniem podstawowych norm, które uważam za słuszne (rozumianych bardzo ogólnie jako NAP) i w moim idealistycznym świecie takie zachowanie musiałoby zostać ukarane. Zawsze rozbijamy się o jakieś podstawowe aksjomaty moralne. Ty przyjmujesz, że powinien istnieć tylko jeden, ja nie, więc Twoja propozycja nie jest dla mnie idealna.

3. Tutaj najciekawiej - potrzebę ustanowienia tylko jednego, czytelnego aksjomatu tłumaczysz praktyką. Uznajesz, że "jeśli ludziom pozwolimy zrobić wjazd na chatę Fritzlowi, będą się do siebie włamywać na porządku dziennym". I to jest już zupełne pomieszanie:

a) Z faktu, że JA zrobię wjazd na chatę Fritzlowi, nie wynika, że JA zrobię wjazd chatę osobie, która nie gwałci i nie więzi swojej córki.

b) Z faktu, że JA zrobię wjazd na chatę Fritzlowi, nie wynika, że MNIE zrobią wjazd na chatę inni ludzie, mimo że nie gwałcę swojej córki.

c) Z faktu, że wymyślisz kodeks oparty o minimalną liczbę zasad, nie wynika, że ludzie będą go chętniej przestrzegać, niż kodeks oparty o większą liczbę zasad.

Więc Twój kodeks nie ma dla mnie żadnego zastosowania - ani praktycznego, ani idealistycznego.