Czy dzieci są własnością?

[military]

nie mam

Tak myślałem. Bo wiesz, brzmisz trochę jak nurek wypowiadający się o podróżach kosmicznych.

 

[Brehon]

Tak myślałem. Bo wiesz, brzmisz trochę jak nurek wypowiadający się o podróżach kosmicznych.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=r_JTerVMPq8#t=260s

Zresztą, jeżeli tak troszczysz się o los dzieci, to z pewnością twoim dzieciom nic nie grozi, bez względu na to, czy byłbyś ich właścicielem, czy nie.

 

[military]

Wiem, po prostu zauważam, że takie wypowiedzi może konstruować tylko osoba, która dzieci widziała co najwyżej w telewizji.

 

[military]

Nie potrzebujesz. Możesz się wypowiadać o czym chcesz i kiedy chcesz, i nikt ci nie zabroni, tyle że nie znając tematu, będziesz pieprzył głupoty, jako i teraz czynisz.

W ogóle to podejście walące komuną: nie masz dzieci, ale już o relacji rodziców i dzieci masz do powiedzenia bardzo dużo, i chciałbyś to odpowiednio "uregulować".

 

[Lancaster]

Istnieje oczywiście problem z tymi, którzy pracują dla aparatu represji. Czy okradając panią na poczcie, odzyskujesz to, co zabrał ci rząd, czy nie? Ale to nie jest problem - znowu - typowo libertariański.

Załóżmy, że A ukradł ci zegarek i:
a) sprzedał go B za 200 zł.
b) dał go B.
c) sprzedał go B, a B wiedział, że jest kradziony.
d) dał go B, a B wiedział, że jest kradziony.
Czy i kiedy masz prawo odebrać B zegarek lub 200 zł?

A teraz wprowadź jeszcze zapośredniczenie. A ukradł nie tylko tobie, ale i innym 200zł i dał je różnym B1, B2, B3. Gdy chcesz odebrać 200 zł B2 nie wiesz, czy to są "te twoje" 200 zł (może to są Twoje, może ukradzione od innej osoby, a może A akurat te 200 zł zdobył uczciwie?). Czy wolno Ci je odebrać? I czy świadomość B, w czym brała udział coś tu zmienia?

Przedmioty mają tytuły własności, ale czy mają je pieniądze? Czy jak złodziej kupi coś w sklepie, to mamy prawo odebrać pieniądze sprzedawcy? Skąd wiemy, że są to te same pieniądze?

Generalnie takie pytania były już zadawane i po przeczytaniu tego wątku https://libertarianizm.net/threads/odpowiedzialność-i-karanie.3553/page-2 powinieneś znać odpowiedź. Jeśli jeszcze jej nie znasz, to osoba, która korzysta np. finansowo z istnienia bandyty (ale nie zmusza go do przemocy, nie płaci mu lub w inny sposób nie wykorzystuje zależności z nim), ale nie pomaga mu w przestępstwie jest niewinna. W przypadkach, które podałeś osoba B (i pani z poczty) nie dokonała względem ciebie agresji, a odszkodowania i wynagrodzenia krzywd możesz się domagać wyłącznie od osoby A. Możesz, też powiedzieć pani z poczty, żeby wypierdalała z urzędu, bo go oddolnie reprywatyzujesz, a jak nie spierdoli, tylko dalej będzie okupować twój urząd możesz ją potraktować jak włamywacza. Możesz domagać się sprawiedliwości tylko na winnych osobach, a do niewinnych nie masz, żadnego moralnego prawa. Jak ktoś ci zajebie samochód i nie chce oddać możesz, go torturować, zabić whatever, ale nie masz prawa się mścić na jego rodzinie, dzieciach czy pani z warzywniaka (u której kupił ogórki), bo oni względem ciebie nie inicjowali agresji. Jeśli jakieś ścierwo będzie cię kosztować więcej, niż możesz od niego wziąć, to trudno sprawa zamknięta, na chuj drążyć temat. Jeśli uznasz, że krzywdy nie zostały pomszczone i zabijesz kogoś niewinnego z tego powodu, to jesteś zwykłym mordercą. Jeśli ktoś miał raka, to czy to jest sprawiedliwe? Nie, ale niektóre krzywdy nie mogą zostać pomszczone, można najwyżej zabić jakiegoś Boga, Allacha czy inną siłę nieczystą, na poprawę humoru.

 

[pampalini]

Lebiediew, pytanie nie brzmi, co Ty na ten temat uważasz, tylko czy istnieje taki spór na międzynarodowym forum libertarian. Tak, istnieje. Podobnie jak istnieje spór o to, czy człowiek może się oddać innemu pod niewolę itd.

I ogólna uwaga - nie róbmy może setnego offtopu z posiadaniem dzieci, co? To miała być meta-dyskusja o tym, czy się w świecie o tym dyskutuje.

 

[tosiabunio]

Co do kwestii klapsów, to przyznam, że Stefan Molyneux dość dobrze mi to wyjaśnił - jak chcesz wychować dziecko w poszanowaniu NAPu, jak go będziesz bił, gdy coś będzie robił nie tak (bo nie zawsze jego akcje będą inicjacą agresji uzasadniającą użycie klapsa).

 

[counter]

Ja jestem przeciwnikiem posiadania dzieci. Chodziło mi o: normalni ludzie nie mają problemu ze zrozumieniem, że idea posiadania dzieci jest idiotyczna.

Przecież wiem. Napisałem samoposiadania, a nie posiadania.

A "normalni ludzie", to nie mają także problemu ze zrozumieniem, że podatki są konieczne, więc co to kurwa za argument. Chyba, że za "normalnego człowieka" uważasz siebie i kilku ziomków z frakcji rothbardystów (or whtvr) na niszowym forum...

Nie potrzebujesz. Możesz się wypowiadać o czym chcesz i kiedy chcesz, i nikt ci nie zabroni, tyle że nie znając tematu, będziesz pieprzył głupoty, jako i teraz czynisz.

W ogóle to podejście walące komuną: nie masz dzieci, ale już o relacji rodziców i dzieci masz do powiedzenia bardzo dużo, i chciałbyś to odpowiednio "uregulować".

Czyli co? W tematach o własności intelektualnej, gwardii narodowej, komunikacji miejskiej i wielu innych pieprzysz sobie głupoty czy wychodzi z Ciebie komuch? A może masz kompleksową wiedzę i doświadczenie w każdej z tych dziedzin?

 

[lebiediew]

Lebiediew, pytanie nie brzmi, co Ty na ten temat uważasz, tylko czy istnieje taki spór na międzynarodowym forum libertarian. Tak, istnieje. Podobnie jak istnieje spór o to, czy człowiek może się oddać innemu pod niewolę itd.

To tak jakbyś powiedział, że istnieje międzynarodowy spór o to, czy leczyć raka operacyjnie, chemioterapią i radioterapią, czy lewatywami i witaminami. Jasne, że są miliony osób, które wyznają ten drugi pogląd, mają nawet swoje publikacje, swoich profesorów i swoje "badania". Ale ja nie traktuję ich poważnie. Tak samo, jak nie traktuję poważnie ludzi, którzy uważają, że dzieci są własnością rodziców. Według mnie ten pogląd jest absurdalny, arbitralny, nielibertariański i należy raczej pomijać go milczeniem niż podejmować jakąś rozbudowaną polemikę.

Co innego kwestia relacji rodzic - dziecko - osoby trzecia. To jest bardzo trudny problem, ale - jak pisałem - to nie jest stricte libertariański problem.

Generalnie takie pytania były już zadawane i po przeczytaniu tego wątku https://libertarianizm.net/threads/odpowiedzialność-i-karanie.3553/page-2 powinieneś znać odpowiedź. Jeśli jeszcze jej nie znasz, to osoba, która korzysta np. finansowo z istnienia bandyty (ale nie zmusza go do przemocy, nie płaci mu lub w inny sposób nie wykorzystuje zależności z nim), ale nie pomaga mu w przestępstwie jest niewinna. W przypadkach, które podałeś osoba B (i pani z poczty) nie dokonała względem ciebie agresji, a odszkodowania i wynagrodzenia krzywd możesz się domagać wyłącznie od osoby A. Możesz, też powiedzieć pani z poczty, żeby wypierdalała z urzędu, bo go oddolnie reprywatyzujesz, a jak nie spierdoli, tylko dalej będzie okupować twój urząd możesz ją potraktować jak włamywacza. Możesz domagać się sprawiedliwości tylko na winnych osobach, a do niewinnych nie masz, żadnego moralnego prawa. Jak ktoś ci zajebie samochód i nie chce oddać możesz, go torturować, zabić whatever, ale nie masz prawa się mścić na jego rodzinie, dzieciach czy pani z warzywniaka (u której kupił ogórki), bo oni względem ciebie nie inicjowali agresji. Jeśli jakieś ścierwo będzie cię kosztować więcej, niż możesz od niego wziąć, to trudno sprawa zamknięta, na chuj drążyć temat. Jeśli uznasz, że krzywdy nie zostały pomszczone i zabijesz kogoś niewinnego z tego powodu, to jesteś zwykłym mordercą. Jeśli ktoś miał raka, to czy to jest sprawiedliwe? Nie, ale niektóre krzywdy nie mogą zostać pomszczone, można najwyżej zabić jakiegoś Boga, Allacha czy inną siłę nieczystą, na poprawę humoru.

Nie sądzę, by dyskusja na tym forum rozstrzygała jakieś problemy, więc nie wiem, czemu mnie do niej odsyłasz z takim przekonaniem. Trochę pokory. Sprawa nie jest prosta, bo różnica między współudziałem/współpracą z przestępcą/nieświadomym handlem z przestępcą nie jest jasna.
Rozumiem, że jak przestępca zajmie mój dom podczas mojej nieobecności i sprzeda go za złotówkę, to nie mam już do niego prawa i mogę domagać się rekompensaty tylko od przestępcy?

Przecież wiem. Napisałem samoposiadania, a nie posiadania. A "normalni ludzie", to nie mają także problemu ze zrozumieniem, że podatki są konieczne, więc co to kurwa za argument. Chyba, że za "normalnego człowieka" uważasz siebie i kilku ziomków z frakcji rothbardystów (or whtvr) na niszowym forum...

Sorry, nie zauważyłem. Oczywiście, że to nie jest żaden argument merytoryczny - to jest próba wykluczenia z dyskursu przez stygmatyzację. Jak pojawi się na forum ktoś, kto będzie pisał, że Polacy to nie są ludzie i jest za tym, by Amerykanie mieli prawo do posiadania Polaków, to będziesz z nim dyskutował? Nazwiesz jego pogląd proamerykańskim libertarianizmem? Wątpię. Raczej dostanie bana albo zostanie wyśmiany. Więc gdy piszę, że normalni ludzie nie mają z tym problemu, to jest to forma wyśmiania tych, którzy głoszą takie argumenty.

 

[Brehon]

Nie potrzebujesz. Możesz się wypowiadać o czym chcesz i kiedy chcesz, i nikt ci nie zabroni, tyle że nie znając tematu, będziesz pieprzył głupoty, jako i teraz czynisz.

Nie znając tematu- czyli? Jakiej jeszcze wiedzy potrzebuję?

W ogóle to podejście walące komuną: nie masz dzieci, ale już o relacji rodziców i dzieci masz do powiedzenia bardzo dużo, i chciałbyś to odpowiednio "uregulować".

Równie dobrze można powiedzieć to o Tobie. W praktyce kwestia dzieci sprowadza się do tego, że rościsz sobie prawo do spuszczenia łomotu rodzicom używającym przemocy wobec swoich dzieci, mimo że ofiara nie dała ci do tego upoważnienia. Rozmawiamy tu o tym, czy możesz to zrobić, czy nie.

Mnie problem nie dotyczy. Jeżeli (w akapie) byłbym rodzicem, to nie krzywdziłbym swoich dzieci, a do obrony innych dzieci nikt nie może mnie zmusić. Niczego nie mam zamiaru regulować, ja tylko rozważam kwestię prawną/etyczną.

 

[Lancaster]

Co do kwestii klapsów, to przyznam, że Stefan Molyneux dość dobrze mi to wyjaśnił - jak chcesz wychować dziecko w poszanowaniu NAPu, jak go będziesz bił, gdy coś będzie robił nie tak (bo nie zawsze jego akcje będą inicjacą agresji uzasadniającą użycie klapsa).

Bez klapsów można się obyć, bo oprócz przemocy fizycznej istnieje coś takiego jak "przemoc" psychiczna. Nieposłuszne dziecko można ukarać np. szlabanem na komputer, czy zamknięciem w pustym pokoju, lub w inny sposób oddziaływając na jego psychikę. Według mnie czymś gorszym i bardziej niemoralnym jest przemoc fizyczna (chociaż psychiczną można równie dobrze wywrzeć na kogoś wpływ).

 

[lebiediew]

Mnie problem nie dotyczy. Jeżeli (w akapie) byłbym rodzicem, to nie krzywdziłbym swoich dzieci, a do obrony innych dzieci nikt nie może mnie zmusić.

Nie chodzi o to, by Ciebie zmuszać, ale bym na przykład ja (albo jakaś PAO) miał prawo interweniować, gdy jakiś szalony prop będzie katował swoje dziecko.

 

[Brehon]

Nie chodzi o to, by Ciebie zmuszać, ale bym na przykład ja (albo jakaś PAO) miał prawo interweniować, gdy jakiś szalony prop będzie katował swoje dziecko.

Przecież napisałem, że tego dotyczy ten temat, tylko nieco innymi słowami. Moje stanowisko w tej kwestii nie jest stanowcze, tyle że ja temat rozumiem szerzej, kwestia dzieci nie jest odizolowana od innych, tylko łączy się z kwestią posiadania, znęcania się albo uboju zwierząt, z eutanazją, z osobami upośledzonymi itp.

Można by przyjąć, że w domyśle dziecko nie chce być torturowane lub zabijane. Ale równie dobrze można przyjąć, że w domyśle świnia nie chce być przerabiana na szynkę.

Czy rościsz sobie też prawo, by zainterweniować, gdy ktoś zabije swojego kurczaka na rosół?

 

[tosiabunio]

To ciekawe, bo ja nie mam dzieci, Krzysio chyba też (bo nie jestem pewien na 100%), ale nie uważam, aby moje zdanie w tej kwestii nie było nic warte. Nie rozmawiamy o wychowywaniu dzieci, ale o kwestiach bardziej podstawowych. Aż dziw bierze, że musimy o tym w ogóle rozmawiać w takim kontekście.

Jak znajdę dłuższą chwilę, to uporządkuję ten wątek.

 

[military]

Skoro uporządkujesz wątek i nie będzie offtopu...

Tosiabunio, chodzi o absurdalność tej rozmowy. Jeżeli chcesz sprowadzić dzieci do rangi przedmiotu należącego do właściciela, albo stosować do nich czysto akapowe zasady mszczenia krzywd - ryzykujesz wypadnięcie na umysłowego paralityka. Pojawiały się tu argumenty, że dziecku można pomóc jeśli wyrazi świadomą wolę otrzymania pomocy. Wiesz, w jakim wieku dzieci wyrażają sprzeciw wobec działań rodziców? W niemowlęcym. Czemu więc noworodka traktować inaczej niż 18-latka, skoro potrafi bardzo dobrze komunikować emocje?

Podobna dyskusja odbyła się zresztą kiedyś w kontekście ludzi autystycznych, jeśli dobrze pamiętam. Zero-jedynkowe postrzeganie świata zwyczajnie nie sprawdza się przy złożonych problemach, takich jak kwestia opieki nad dziećmi czy ludźmi upośledzonymi. Ale oczywiście nikt nie pomyśli choćby o odejściu od definicji posiadania i zastosowaniu wobec dzieci innego systemu wartości, bo to by burzyło mały, wygodny, prościutki światopogląd, i wymagało odrobiny zastanowienia. To zaś może być niewygodne i na pewno wymaga wysiłku, więc lepiej po prostu przyjąć zasadę "dziecko to przedmiot, mam gdzieś co robi z nim właściciel".

Naturalnie takie rzeczy mówią TYLKO ludzie, którzy dzieci nie mają albo nie mają z żadnymi bliższej styczności. Ich zdanie naturalnie się zmienia, kiedy bachor się pojawia. Ewentualnie kiedy trzeba pomóc jakiemuś dziecku - bo wtedy wreszcie włącza się zdrowy rozsądek, który wiele osób stąd jest gotowych poświęcić na rzecz dopinającej się, prościutkiej filozofii.

 

[Brehon]

Stosujesz argument typu "w okopach nie ma ateistów". Czyli argument z dupy.

A i jeszcze świetny argument "to nie takie proste...". Jakbyś w innych kwestiach nie uważał go za bzdurny.

 

[military]

Jeśli po dorobieniu się dziecka nie zaczniesz patrzeć inaczej na własne posty, wtedy przyznam ci rację.

 

[FatBantha]

Brehon, aby wygrać w tej dyskusji, musisz kogoś zapłodnić. Do dzieła! Zrób se dziecko, obstań przy swoim.

lebiediwie, bo uznawanie zwolenników opcji dzieci jako własności za szaleńców niegodnych Twojej uwagi, nie jest oczywiście stygmatyzujące...

Jutro podręczę temat samoposiadania dzieci, może uznam je za podobną rzecz do własności intelektualnej, bo tak mi się nawet kojarzy. Jeśli jesteś zwolennikiem własności intelektualnej, to możesz bronić samoposiadania dzieci - jeśli nie, to sam sobie zaprzeczasz. Dzisiaj mam meczyk...

 

[Lancaster]

Nie sądzę, by dyskusja na tym forum rozstrzygała jakieś problemy, więc nie wiem, czemu mnie do niej odsyłasz z takim przekonaniem. Trochę pokory. Sprawa nie jest prosta, bo różnica między współudziałem/współpracą z przestępcą/nieświadomym handlem z przestępcą nie jest jasna.
Rozumiem, że jak przestępca zajmie mój dom podczas mojej nieobecności i sprzeda go za złotówkę, to nie mam już do niego prawa i mogę domagać się rekompensaty tylko od przestępcy?

Rzeczywiście sprawa nie jest prosta i wymaga dłuższego zastanowienia się. Z jednej strony przestępca nie ma prawa własności do twojego mieszkania, tzn. oszukał osobę, której sprzedał to mieszkanie, z drugiej, jeśli ofiara nie wie o tym (i nie ma z tym nic wspólnego) na jakiej podstawie ją karać? Oczywiście możesz domagać się od niej zwrócenia swojej własności, ale pod warunkiem, że twój wróg, nie jest też jej wrogiem. Jeśli da się ustalić właściciela i właściciel umie wykazać, że dana rzecz należy do niego jej nowy "posiadacz" powinien ją zwrócić (chyba, że narażał swoje życie, bo tą rzecz zdobyć od swojego wroga). Ale jeśli skradziona rzecz, tylko "przewinęła się" przez jakąś osobę, to ta osoba nie ma już z nią nic wspólnego. W przypadku, gdy ofiar jest wiele i przestępcę nie stać na spłatę wszystkich odszkodowań obowiązuje zasada "co zabijesz jest twoje", czyli kto pierwszy zabije bandytę ma prawo do całego jego majątku. Oczywiście poszczególne ofiary mogą się dogadać między sobą co kto bierze, ale nie jest to konieczne. A i jeszcze wyjaśnienie odnośnie tego czemu wtórne zawłaszczenie z zabicia wroga, jest silniejsze od, pierwotnego zawłaszczenia. W przypadku, gdy właściciel A nie odzyskuje swojej rzeczy od wroga, ma do niej prawo, ale musi (jeśli chce ją odzyskać) je wyegzekwować (może nawet przez kogoś), gdy tego nie zrobi, a osoba B go wyprzedzi zabije ich wspólnego wroga i przejmie jego rzeczy, to w takim wypadku prawo osoby B, do tych rzeczy jest silniejsze, bo była w stanie zapłacić za nie krwią (podczas gdy osoba A nie robiła nic, albo robiła za mało). W przypadku prawa naturalnego, nie ma potrzeby robić miliona przepisów, bo wszystko opiera się na logice i zdrowym rozsądku.

Co rozumiesz przez współudział/współpraca z przestępcą/nieświadomy handel z przestępcą?

Dla mnie współudział i współpraca to jest to samo i jest to agresja. Bo jak ktoś np. planuje napad na bank (i dochodzi do skutków), albo pomaga wykręcać koło z cudzego samochodu (wie, że jest cudzy) to czy to ewidentnie nie jest agresja? A co do handlu, to nawet jak jest świadomy to, żadnych konsekwencji nie powinno być oprócz zwrotu cudzego towaru, chyba, że ktoś wie o kradzieży i sprzedaje jako towar czysty (niekradziony), wtedy jest to oszustwo i może ponieść konsekwencje.

 

[lebiediew]

lebiediwie, bo uznawanie zwolenników opcji dzieci jako własności za szaleńców niegodnych Twojej uwagi, nie jest oczywiście stygmatyzujące...

No przecież właśnie pisałem, że gdy tak mówię, to nie jest to merytoryczny argument, tylko stygmatyzacja. Tak jak naukowcy nie wpuszczają na swoje konferencje przedstawicieli medycyny alternatywnej, tak ja uważam, że nie ma sensu rozmawiać (na ten temat) z ludźmi, którzy uznają, że dzieci są własnością rodziców. Bo o czym mamy tu rozmawiać?
Ty byś polemizował, gdybym powiedział, że ludzie z nickami na literę "f" są moją własnością? Przedstawiłbyś skomplikowane teorie moralne, by obalić taką tezę? Dla mnie to tak samo absurdalny pogląd.

A co do problemu - jak rozmawiać o libertarianizmie:
Każda konferencja medyczna, na której wystąpi zwolennik altmedu i będzie mówił o leczeniu raka zastrzykami z jemioły, straci dużą część swojej wiarygodności. Każda grupa libertarian, w której będzie mowa o własności dzieci straci dużą część swojej popularności. Dlatego uważam, że stygmatyzacja jest konieczna. Myślę, że wielu propów chce dobrze, ale po owocach ich poznacie i dlatego uważam, że trzeba ich wykluczać z libertariańskiego dyskursu.