Odpowiedzialność i karanie

[father Tucker]

A co jakbym założył organizację: Front Odjebania Pampaliniego? Celami statutowymi byłyby: urban warfare, techniki śledcze, szkolenia w walce wręcz i obsługi broni palnej. Ze składek byłaby zbierana nagroda za zamordowanie Pampaliniego. Oczywiście ja, jako założyciel, nie tknąłbym się przemocy ;-) I co, chciałbyś mnie zatrzymać zanim ktoś by się zdecydował?

 

[Deleted member 427]

To jest ciekawy temat. Co ma zrobić jednostka albo jakaś grupa na wieść o tym, że inna jednostka albo inna grupa na swoim papierze w swojej drukarni rozprowadza ulotki następującej treści "Pampalini/libertarianie do odjebania" - i dalej wg scenariusza nakreślonego przez Ojca Tuckera - szkolenia, obsługa broni palnej etc.

Ja widze dwa wyjścia:

- atak uprzedzający i odjebanie całej grupy;
- zabunkrowanie się u siebie, czekanie na zainicjowanie bezpośredniej fizycznej agresji przez przeciwnika, zakupy przez internet etc.

 

[grudge]

Ja widze dwa wyjścia:
- atak uprzedzający i odjebanie całej grupy;

Czy atak uprzedzający jest libertariański?

 

[Norden]

Tak, takie jest prawo wojny, która jest najbardziej plugawym dzieckiem państwowości. Jeśli jesteście zwolennikami "praw wojny", to nie wiem, co w ogóle sprawia, że macie ochotę identyfikować się z libertarianizmem. Tworzenie jakichś bytów w stylu wojny, w których nagle zaczynają obowiązywać inne prawa moralne, to heglowanie i bolszewicki sofizmat w najgorszej postaci.

Moim zdaniem wyraźnie skręcasz w stronę jakiegoś pacyfizmu.
Prawo wojny nie jest tylko wynikiem działania państw.
Czysto hipotetyczna sytuacja: masz swoją libertariańską, obwarowaną wioskę, której jesteś organizatorem. Jesteś też szefem zmilitaryzowanej ochrony, która ochrania członków społeczności.
Na Twoją wioskę najeżdża kilkanaście wozów opancerzonych. Dwa z tych wozów w ogóle nie są uzbrojone (mini centra dowodzenia), tylko wyposażone są w radiostacje i sprzęty do zwiadu, którymi wcześniej badali zdolności obronne Twojego terenu. W trakcie walki koordynują działania reszty wozów.
Wygrywasz walke i otaczasz kolesi w tych dwóch wozach.
Banalna historyjka, ale chcę Ci pokazać, że Twoje rozumowanie jest błędne.
Teraz pytanie: co robisz z kolesiami w tych dwóch wozach? Wypuszczasz? No bo przecież oni przekazywali tylko informacje i karanie ich byłoby "nielibertariańskie".

 

[zygfryd]

Aktualny kodeks karny rozwiązuje taki problem definiując m.in groźbę karalną i taka definicja jest ok. Groźby takie powinny być tępione w akapie jak każda inna agresja.

 

[Lancaster]

@Pampalini odpowiem fragmentem "Wolnościowej partyzantki".

„Ale”, twierdzi się, „niektórzy policjanci są dobrymi ludźmi, którzy tylko wykonują swój zawód”. Aliancki żołnierz walczący z nazistami nie zadawał pytania o charakter każdego poszczególnego niemieckiego żołnierza, jakiego napotkał; patrzył tylko na człowieka w mundurze i z karabinem, i wiedział, że znaki te świadczą o tym, że jest on wrogiem, i działał w odpowiedni sposób. Podobnie buntownik nie powinien zadawać pytania o charakter każdego pojedynczego policjanta, jakiego spotka. Mundur, broń i zasady etyczne reprezentowane przez te znaki świadczą o tym, że jest on twoim wrogiem. Wybierając ubranie munduru i wzięcie przeciwko tobie broni do ręki sam się zadeklarował, że będzie sprzeciwiał się przemocą twojej wolności.
G. B. Shaw: „Zabicie człowieka w mundurze, który jest twoim wrogiem, nie jest aktem morderstwa, ale aktem słusznej wojny”. Dowództwo wroga (tak cywilne, jak i wojskowe) zawsze jest uprawnionym celem.

Co do przykładu z gangiem, to jego członkowie nie mają obowiązku mścić się na mordercy, ale powinni umyć ręce od jego morderstwa.

Rzeczywistym pytaniem nie jest „kto jest niewinny?”, ale „kto jest winny?”. Rozstrzygającymi czynnikami są tu opresywne postępowanie (niezależnie od intencji) i popieranie takiego postępowania. Te atrybuty określają winnych. Każdy, kto nie angażuje się w opresywne postępowanie ani go nie popiera jest niewinny, choćby nawet nie miał nic wspólnego ze zwalczaniem tyranii, a tylko siedział na tyłku i się uskarżał.
Uskarżanie się na tyranię przy jednoczesnym podporządkowywaniu się jej i niepodejmowaniu żadnego działania w celu jej zwalczenia jest hipokryzją: czyny takiej osoby są sprzeczne z jej słowami - ale co, jeśli uskarżanie się jest jedyną bezpieczną czynnością, którą może ona podjąć? Nie potępiaj człowieka za bycie ofiarą ani za działanie tak, by się nią nie stać (o ile jego działania same nie powodują ofiar wśród innych).

Ale w tej trosce o prawa innych trzeba dbać o etykietę. Musisz pamiętać, że jedyny „obowiązek”, jaki inny człowiek ma wobec ciebie, to zostawić cię w spokoju. Nie ma on żadnego obowiązku podejmowania jakichkolwiek pozytywnych działań dotyczących ciebie czy twojej sytuacji. Nie ma on żadnego obowiązku zwalczania twoich wrogów. Ale jest on zobowiązany nie sprzymierzać się z nimi w celu ciemiężenia ciebie. Jeśli tak robi, sam staje się twoim wrogiem. Ale dopóki on tak nie robi, dopóty może i nie jest twoim sprzymierzeńcem, ale pozostaje przynajmniej neutralny.

Onych można zabijać, bo inicjują agresję. Czy według ciebie nie można zabić mordercy, albo dyktatora? Libertarianizm to nie nastawdrugipoliczekizm. Na agresję możesz odpowiedzieć agresją. Żeby było jasne kogo można odjebać:
- rządy
- parlamentarzystów (którzy popierają chociaż jedną, zamordystyczną ustawę)
- sędziów/prokuratorów (skazujących za przestępstwa bez ofiar)
- gliniarzy (ścigających za przestępstwa bez ofiar lub ścigających rewolucjonistów)
- żołnierzy (jeśli nie przejdą na naszą stronę lub się nie zwolnią)
- komorników (którzy w imieniu państwa okradają obywateli)
- klawiszy w więzieniach (chyba, że wypuszczą niewinnych i oddadzą broń/przyłączą się)
- inne ścierwa, które inicjuje agresję w służbie państwa

Jeśli, ktoś pracuje dla gangsterów, ale nie inicjuje agresji (sprząta u nich, robi im loda itd) to nie widzę powodu, by go odjebać.

 

[Rebel]

No ja nie uważam, żeby można było karać ludzi tylko dlatego, że w jakiś sposób są powiązani z mordercą. Mam niby jakoś ukarać ziomka z klubu szachowego, bo zabił żonę? Bo jak nie to mnie zabiją? LOL.
Ale jak ktoś się rekrutuje do gangu, gdzie głównym celem jest okradanie i niewolenie ludzi (a raczej utrzymanie takiego stanu), pod groźbą śmierci (jak to Pampalini napisał na blogu), to dla mnie to jest wystarczający powód, żeby odciąć mu te czerwone łapska, razem z głową.

Mi chodziło o klub taki jak w Sons of Anarchy. Czyli że wszyscy głosowali i zdecydowali że należy zabić twojego kuzyna bo kolidował z interesem klubu, mimo że ne donosił i ich nie okradał. Ewentualnie jego szef jawnie rozkazał go zabić. I nawet Ci którzy nie zgadzali się do końca z tym, to mimo to pozastali w tym klubie. Wtedy twierdze że można ich odjebać.
To bardzo przykładowa sytuacja.

 

[father Tucker]

Jeszcze jest inna sprawa, jeśli chodzi o przywódców gangów/armii itp.
Wyobraźcie sobie sytuację, kiedy w mieście jest kilkunastu bandytów. Wiadomo, w każdym dużym skupisku ludzkim trafią się takie jednostki, które lubią bić, kraść, mordować. Każdy z nich działa na własną rękę i jest tam ileś kradzieży/rozbojów/gwałtów na danym rejonie. Ale pojawia się jakaś silna jednostka, która gromadzi ich razem i zakłada gang. Teraz działania naszych bandytów są bardziej rozbudowane, zdarza się więcej przestępstw, również takich, których pojedynczy bandyta miałby kłopot wykonać. Wszystkim zarządza szef gangu, który sobie rąk nie brudzi, ale wydaje polecenia i koordynuje działania grupy.
Czy on sam jest niewinny, bo nikogo osobiście nie okradł/nie zabił? Czy może jest winny w dwójnasób, bo stosując efekt skali sprawił, że jego podwładni stali się jeszcze groźniejsi dla mieszkańców?

 

[pampalini]

Panowie, ja rozumiem, że jesteście bardzo czuli na wszelkie insynuacje, że nie będziecie mogli sobie postrzelać, ale trochę odpłynęliście. Przestaliście dyskutować z tym, co napisałem, a zaczęliście polemikę z jakimś wyimaginowanym obrazem moich poglądów. Tak, Norden, jestem w dużej mierze pacyfistą. Nie wiem, czy mam to traktować jako zarzut? Nie tylko się tego nie wstydzę, ale nawet jestem z tego dumny i jest to jeden z dwóch najważniejszych powodów, dla których jestem libertarianinem (drugi to powód ekonomiczny). Ale nie jestem aż takim gandystą, jakiego ze mnie zrobiliście.


Tak więc na początek dementi:

Czy którykolwiek niemiecki nazista z ubiegłego wieku zasługiwał wg Ciebie na śmierć? No bo przecież jedni tylko wydawali rozkazy, więc byli niewinni. A drudzy tylko te rozkazy wykonywali, byli "przedłużeniem pięści" - też niewinni.

Nie wiem, skąd to wziąłeś. Napisałem wyraźnie, że osoby, które się agresji dopuszczają, są za nią odpowiedzialne i wolno się przed nimi bronić przemocą fizyczną. Tak jak nie uznaję praw wojny, tak samo nie uznaję wykonywania rozkazów jako formy usprawiedliwienia itp. Przedłużenie pięści miało być argumentem za tym, że być może wolno się bronić też przed wydającym rozkazy.

masz swoją libertariańską, obwarowaną wioskę, której jesteś organizatorem. Jesteś też szefem zmilitaryzowanej ochrony, która ochrania członków społeczności.
Na Twoją wioskę najeżdża kilkanaście wozów opancerzonych. Dwa z tych wozów w ogóle nie są uzbrojone (mini centra dowodzenia), tylko wyposażone są w radiostacje i sprzęty do zwiadu, którymi wcześniej badali zdolności obronne Twojego terenu. W trakcie walki koordynują działania reszty wozów.

Przecież sam wjazd na cudzy teren bez zgody jest aktem agresji, więc jak najbardziej masz prawo się bronić przed nimi wszystkimi. Każdy z nich Cię osobiście zaatakował.

Onych można zabijać, bo inicjują agresję. Czy według ciebie nie można zabić mordercy, albo dyktatora? Libertarianizm to nie nastawdrugipoliczekizm. Na agresję możesz odpowiedzieć agresją.

Oczywiście, że tak. Znowu nie wiem, skąd wziąłeś pomysł, że uważam inaczej. Jedynie hasło dyktator jest dla mnie dyskusyjne. W prop-akapie każdy właściciel ziemski byłby na swój sposób dyktatorem, więc sam fakt bycia dyktatorem nie jest jeszcze karalny.


OK, a teraz polemika z faktycznymi kontrargumentami:

Lenin zabił kogoś osobiście? Bo że Robespierre nikogo nie zabił i nigdy nie wziął łapówki (stąd przydomek "Nieprzekupny") to powszechnie znany fakt.

Czy zatem odjebanie Robespierre'a byłoby przejawem kolektywizmu i aktem spuszczenia libertarianizmu w kiblu?

Po pierwsze - w pierwszym mejlu podzieliłem potencjalnych agresorów na trzy grupy. O grupie b), a więc wydającej rozkazy, napisałem wyraźnie, że się waham, a nie że mam jakiś jednoznaczny pogląd na ten temat. Oczywiście, waham się z punktu widzenia libertariańskiej spójności logicznej. Może mam infantylnego awatara, ale nie jestem aż takim idiotą, żeby nie widzieć, kogo grupa b) obejmuje. Logika libertariańskiej logiki jest zimna i skoro możemy sobie na zimno dyskutować o tym, czy casus Fritzla podpada pod agresję z libertariańskiego punktu widzenia, tak samo na zimno możemy dyskutować o tym, czy działalność Lenina pod nią podpada. A jeśli tak, to dlaczego. Emocjonalne argumenty nie zadziałają na mnie w tym momencie. Oczywiście, nie płakałbym ani za jednym, ani za drugim. Pytanie, które mnie interesuje, to czy z punktu widzenia aksjomatów kara byłaby libertariańska, czy nie.

Fatbantha przekonał mnie chyba, że wysłużenie się bytem wyższym z intencją zrobienia komuś krzywdy podpada pod agresję. Tak więc agresją byłoby wykonywanie jakichkolwiek świadomych kroków w celu zrobienia komuś krzywdy. I wtedy zarówno wydający rozkazy, jak i kapuś podpadają pod tę kategorię. Ale jeszcze kwestię trawię.

Z drugiej strony - rozwinę, jakie mam wątpliwości, bo streściłem je krótkim wyrażeniem fetyszyzacja umów. Zarówno rozkazy, jak i groźby są jedynie słowami, a przecież przemoc symboliczna nie podpada pod libertariańskie definicje. Wydającego rozkazy łączy z wykonującym rozkazy umowa, ale skoro opiewa na czyn nielegalny, to sama z siebie jest nielegalna, a więc nieważna (oczywiście z libertariańskiego punktu widzenia, nie wyjeżdżajcie mi tu z prawem stanowionym). Czyli pełną odpowiedzialność ponosi wykonawca.

C.D.N. (o mundurach, organizacjach itd)

 

[Norden]

Przecież sam wjazd na cudzy teren bez zgody jest aktem agresji, więc jak najbardziej masz prawo się bronić przed nimi wszystkimi. Każdy z nich Cię osobiście zaatakował.

Nie wyraziłem się precyzyjnie - te dwa wozy nie wjechałyby na Twój teren.
Pytanie nadal aktualne z mojego poprzedniego postu.

 

[Lancaster]

Oczywiście, że tak. Znowu nie wiem, skąd wziąłeś pomysł, że uważam inaczej. Jedynie hasło dyktator jest dla mnie dyskusyjne. W prop-akapie każdy właściciel ziemski byłby na swój sposób dyktatorem, więc sam fakt bycia dyktatorem nie jest jeszcze karalny.

Źle się wyraziłem. Mówiłem to w kontekście tyranów (władców) i policjantów/żołnierzy (ścigających/mordujących niewinnych). Gdyby w Polsce znowu wprowadzono stan wojenny, to czy myślisz, że policjanci wahaliby się mordować (może część, by się wahała). OK rozumiem, że masz wątpliwości odnośnie dyktatorów, więc spróbuje je rozjaśnić. Najlepszym i najskuteczniejszym sposobem zakończenia tyrani lub wojny jest odjebanie dyktatora. Czy z punktu widzenia libertariańskiego odjebanie hitlera/stalina/bonapartego lub innego ścierwa, byłoby niemoralne? Według mnie nie. Oni wydawali rozkazy (nie obchodzi mnie czy zmuszali ludzi, czy im za to płacili), ale mordercy, w chwili mordowania stają się narzędziami (rzeczami). To tak, jakby dyktatorzy zabijali za pomocą kul czy innej broni. Więc, dla
mnie argument, że rozkazujących nie można karać, jest taki sam jak ten "to nie ja go zabiłem, tylko moja kula". Jeśli, ktoś wytresuje psy (mają jakąś niską inteligencje) i naśle je na (ziemie) sąsiada, żeby go zabić , to to nie będzie morderstwo? To byłby absurd jakby w akapie można było mordować, za pomocą zwierząt lub ludzi z wystarczająco niskim IQ. Wracając do człowieka, który zabił za pomocą psów to zwykłe morderstwo. Posługiwanie się, żywą istotą (lub zombie )w celu mordowania innych ludzi, jest taką samą zbrodnią jak mordowanie ich za pomocą zwykłej broni. Dodam, jeszcze, że w jakiejś restauracji kelnerami są małpy, wystarczy nauczyć je strzelać i możesz bezkarnie zabijać w akapie . Dyktator to osoba, która zmusza innych, by wykonywali jej rozkazy, niezależnie od terenu, na którym to robią. Czy masz jeszcze jakieś wątpliwości, odnośnie dyktatorów ?


Chciałbym znać twoją odpowiedź na pytanie, skierowane do Szynki, tylko z moimi podpowiedziami.

Kto się nadaje do zamordowania według Ciebie?

a) poseł, senator (popierający zamordystyczną ustawę)
b) premier zamordysta
c) policjant (ścigających niewinnych*)
d) sędzia (wydający niesprawiedliwe* wyroki)
e) prokurator (domagający się ukarania niewinnych)
f) klawisz (jeśli w więzieniu są, niewinne ofiary)
g) żołnierz broniący państwa przed obywatelami

*niewinny = osoba, która nie zainicjowała agresji (chyba, że w obronie własnej lub słusznej vendetcie)
*niesprawiedliwe = niesprawiedliwe w sensie libertariańskim

 

[pampalini]

dla mnie argument, że rozkazujących nie można karać, jest taki sam jak ten "to nie ja go zabiłem, tylko moja kula". Jeśli, ktoś wytresuje psy (mają jakąś niską inteligencje) i naśle je na (ziemie) sąsiada, żeby go zabić , to to nie będzie morderstwo? To byłby absurd jakby w akapie można było mordować, za pomocą zwierząt lub ludzi z wystarczająco niskim IQ.

To prawda. Ogólnie przekonaliście mnie. Tak jak napisałem w poprzednim poście:

agresją byłoby wykonywanie jakichkolwiek świadomych kroków w celu zrobienia komuś krzywdy

Chciałbym znać twoją odpowiedź na pytanie, skierowane do Szynki, tylko z moimi podpowiedziami.

Kto się nadaje do zamordowania według Ciebie?

a) poseł, senator (popierający zamordystyczną ustawę)
b) premier zamordysta
c) policjant (ścigających niewinnych*)
d) sędzia (wydający niesprawiedliwe* wyroki)
e) prokurator (domagający się ukarania niewinnych)
f) klawisz (jeśli w więzieniu są, niewinne ofiary)
g) żołnierz broniący państwa przed obywatelami

*niewinny = osoba, która nie zainicjowała agresji (chyba, że w obronie własnej lub słusznej vendetcie)
*niesprawiedliwe = niesprawiedliwe w sensie libertariańskim

No właśnie, gdyby przyjąć tę definicję agresji, którą przytoczyłem - wszyscy. Ale... wtedy podpadają pod to tak samo ludzie, którzy np. głosują na PiS. Czym to się różni od posła? Jeden i drugi głosuje. Gość, który głosuje na PiS, próbuje osiągnąć pewne swoje cele (w tym agresywne), przy użyciu innej osoby. Czyż nie?

 

[Rebel]

Raczej nie. Spooner o tym pisał, że głosowanie to taka ściema, że nie można tego w żadym aspekcie brać na poważnie.

 

[Mad.lock]

Ja też o tym myślałem. Doszedłem to takiego wniosku, że wina za konkretny jeden czyn maleje (a na pewno nie wzrasta) od wykonawcy (najbardziej winny) w górę łańcucha dowodzenia. Ale z kolei ci na górze mają na sumieniu więcej czynów, bo na jednego dowódcę przypada wielu wykonawców. Chyba trzeba zdać się na instynkt.

 

[pampalini]

Chyba trzeba zdać się na instynkt.

Popieram. Ale chyba jednocześnie to, że ogólnie jestem zwolennikiem "zdawania się na instynkt", oznacza, że nie jestem libertarianinem per se, bo nie uznaję chłodnych, obiektywnych, automatycznych i prawnonaturalnych zasad, sądów itp. Anarchokapitalistą - tak, libertarianinem - nie do końca. Libertarianizm oznacza chyba automatyczną aplikację aksjomatów, prawda? Na wejściu masz problem etyczny i aksjomaty, aplikujesz logiczne przekształcenia i dostajesz deterministyczną, obiektywną odpowiedź.

 

[Lancaster]

No właśnie, gdyby przyjąć tę definicję agresji, którą przytoczyłem - wszyscy. Ale... wtedy podpadają pod to tak samo ludzie, którzy np. głosują na PiS. Czym to się różni od posła? Jeden i drugi głosuje. Gość, który głosuje na PiS, próbuje osiągnąć pewne swoje cele (w tym agresywne), przy użyciu innej osoby. Czyż nie?

W chuj trudne pytanie. Głosowanie w wyborach jest niemoralne (jak np. numerek z cudzą żoną), ale raczej nie stanowi agresji/jest taką samą "agresją" jak mowa nienawiści. Po pierwsze wyborca, nie ma żadnego wpływu, na działania posła. W którymś rozdziale konstytucji (dokumentu napisanego przez ćpunów) był zapis, że posłów nie obowiązują instrukcje wyborcze. W praktyce wygląda to tak, że poseł może ci obiecać np. jacht, jednorożca i sex z aktorkami, a w praktyce zwiększy podatki, nie dotrzyma żadnej obietnicy i "naprawi" rynek. I co mu zrobisz? Obecnie wybory to po prostu wybór strażników w więzieniu. Jedynie od ich widzimisię zależy, jak wielkie będziesz miał kajdany, a nie od wyborców. Jeśli politycy musieliby podpisać pacta conventa, to wtedy wyborcy byliby tak samo (albo podobnie) winni jak politycy, przynajmniej ci, których kandydat wygrał. I tutaj pojawia się pytanie, czy przegrani, też są winni. Jeśli, ktoś głosował na (wy)Ruch(anego) Palichuja, to czy odpowiada, za przestępstwa Ryżego POjeba? Z jednej strony głosując, akceptuje się reguły demokracji, z drugiej strony brak głosowania nie zniesie demokracji. Załóżmy taką sytuację Jaś jest z czterema kumplami, w piwnicy jakiegoś pojeba. Pojeb daje im wybór, co z nimi zrobi (możliwości to "odjebanie łba od korpusa", "powieszenie na jelitach" lub "wspaniałomyślna" możliwość - zabranie nerki) .W takiej sytuacji niezależnie, czy będą głosować, czy nie i tak na tym stracą. Czy Jaś będzie mógł, domagać się ukarania kumpli, jeśli nie głosował, a kumple wybrali oddanie nerki ? Podobnie jest z wyborami. Cokolwiek się nie wybierze, każdy wybór będzie zły. Do tego dochodzi fakt, że lemingi nie rozumieją czym są wybory, a jak wspomniałeś agresja musi być świadoma, więc głosy lemingów, należy traktować, jak przypadkowe nadepnięcie na nogę (za to chyba byś kogoś nie odjebał ). To chyba wszystko co miałem do powiedzenia, w kwestii wyborów.

 

[kozak]

Lancaster: sam nie byłem pewny jak oceniać wybory i ich uczestnictwo. Muszę przyznać, że napisałeś świetny komentarz w tej sprawie

 

[pampalini]

Po pierwsze wyborca, nie ma żadnego wpływu, na działania posła.

...ale wybiera go celowo, żeby mu coś załatwił. Za każdym razem, kiedy wysługujemy się jakimś świadomym organizmem, a nie deterministyczną maszyną (np. mechanizmem spustowym) istnieje tylko prawdopodobieństwo, że pomocnik spełni naszą prośbę. Tak samo jak poseł niekoniecznie spełni obietnicę wyborcy, tak samo i ZOMOwiec niekoniecznie spełni rozkaz Jaruzela. To wszystko tylko słowa.

Załóżmy taką sytuację Jaś jest z czterema kumplami, w piwnicy jakiegoś pojeba. Pojeb daje im wybór, co z nimi zrobi (możliwości to "odjebanie łba od korpusa", "powieszenie na jelitach" lub "wspaniałomyślna" możliwość - zabranie nerki) .W takiej sytuacji niezależnie, czy będą głosować, czy nie i tak na tym stracą. Czy Jaś będzie mógł, domagać się ukarania kumpli, jeśli nie głosował, a kumple wybrali oddanie nerki ? Podobnie jest z wyborami. Cokolwiek się nie wybierze, każdy wybór będzie zły.

Nie pojeba, tylko propa. Masz rację w tym akapicie. Ale teraz wyobraźmy sobie alternatywną rzeczywistość, w której Ruscy na początku lat 80-tych faktycznie groziliby napaścią na Polskę. Czy Jaruzel wtedy, podejmując decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego, nie byłby czasem takim gościem w piwnicy? Każdy wybór zły itp. Czy to jest dobre usprawiedliwienie?

Do tego dochodzi fakt, że lemingi nie rozumieją czym są wybory, a jak wspomniałeś agresja musi być świadoma, więc głosy lemingów, należy traktować, jak przypadkowe nadepnięcie na nogę (za to chyba byś kogoś nie odjebał ).

Ja mam w ogóle małą skłonność do odjebywania. Nigdy nie musiałem tego robić i nie sądzę, żeby to się kiedykolwiek w przyszłości zmieniło. Zresztą też, jak już napisałem, nie jestem wyznawcą aksjomatów. Bardziej zdaję się na instynkt. Ten wątek to z mojej strony dyskusja z wyznawcami, a nie poszukiwanie zasady etycznej, którą sam miałbym się kierować.

A więc - pytanie do wyznawców - czy agresja faktycznie musi być świadoma? To, że jednym rodzajem agresji jest podjęcie świadomych działań w celu zrobienia komuś krzywdy, nie oznacza, że innym rodzajem nie jest nieświadomy czyn. Czy jeśli ktoś przypadkowo wjedzie w Ciebie samochodem i sparaliżuje Cię do końca życia, będzie za to "odpowiedzialny", czy nie? Czy to, że na przykład wypił wcześniej ćwiartkę wódki, zmienia coś, czy nie?

 

[Mad.lock]

Nie zagłosujesz i co? I nic. Nawet gdyby nikt nie poszedł na wybory, to jeszcze jest kandydat, który pójdzie, zagłosuje na siebie i wygra wybory choćby tym jednym głosem.

 

[Lancaster]

...ale wybiera go celowo, żeby mu coś załatwił. Za każdym razem, kiedy wysługujemy się jakimś świadomym organizmem, a nie deterministyczną maszyną (np. mechanizmem spustowym) istnieje tylko prawdopodobieństwo, że pomocnik spełni naszą prośbę. Tak samo jak poseł niekoniecznie spełni obietnicę wyborcy, tak samo i ZOMOwiec niekoniecznie spełni rozkaz Jaruzela. To wszystko tylko słowa.

Pampalini, jeśli poproszę cię byś odjebał "onych" i wprowadził akap, zrobisz to ? Jak widzisz, żeby rozkaz/polecenie mogło być rozkazem musi zaistnieć jakaś zależność, między rozkazującym, a wypełniającym rozkazy. Ta zależność może polegać na strachu (np. tchórze służący tyranom), [więzi rodzinnej/małżeńskiej ? ] lub chęci zysku (płatni mordercy). Mam wątpliwości, czy rozkaz liczy się, też w przypadku "stosunku wasalnego" (ktoś jest mądrzejszy/charyzmatyczny i zmusza do agresji idiotę), ale wtedy chyba, też byłby to rozkaz.
Co do prawdopodobieństwa, z broni, też możesz spudłować, a jeśli komuś płacisz/zmuszasz go do morderstwa masz przynajmniej taką samą (podobną) pewność, że ta "osoba" dokona zbrodni (sytuacja z ZOMOwcem) jakbyś robił to samemu. A teraz, sytuacja w, której namawiam cię do rewolucyjnego wprowadzenia akapu, nie mam pewności, że to zrobisz, nawet bym się zdziwił jakbyś to zrobił .
Co do tego ścierwa, jaruzela ustaliliśmy, że dyktatorzy dokonują agresji. Tak, samo prosząc policjanta o odjebanie "onych", oprócz wyśmiania (i ewentualnych konsekwencji), nic nie zyskasz. Samo słowo nie stanowi agresji, jeśli nie wiąże się z nim czyn (zapłata za zabójstwo, groźba śmierci). Wracając do wyborców, oni wrzucają karteczki do urn i liczą na cud, są tak samo "winni" jak człowiek, który prosi policjanta o ochronę przed państwem (jeśli znasz jakiegoś, który mnie ochroni daj znać ) . Za rzucanie klątw i prośby do sił nadprzyrodzonych, też należy się odjebka?

Nie pojeba, tylko propa. Masz rację w tym akapicie. Ale teraz wyobraźmy sobie alternatywną rzeczywistość, w której Ruscy na początku lat 80-tych faktycznie groziliby napaścią na Polskę. Czy Jaruzel wtedy, podejmując decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego, nie byłby czasem takim gościem w piwnicy? Każdy wybór zły itp. Czy to jest dobre usprawiedliwienie?

Czasem trzeba wybrać między tym co łatwe, a tym co słuszne. Pomijając fakt, że jaruzel to ścierwo (a nawet coś gorszego, niż ścierwo), to postąpił niemoralnie i zachował się jak kutas. Ten podczłowiek, gdyby miał jaja sprzedałby towarzyszom z ZSRR kosę w plecy, albo sprzymierzył z innymi państwami, którym się okupacja komuchów nie podobała (np. Japonia odzyskała wyspy, Mongolia swoje tereny, kraje okupowane przez sowietów, suwerenność). Ale jak powiedziałem, do tego trzeba mieć jaja.

Ja mam w ogóle małą skłonność do odjebywania. Nigdy nie musiałem tego robić i nie sądzę, żeby to się kiedykolwiek w przyszłości zmieniło. Zresztą też, jak już napisałem, nie jestem wyznawcą aksjomatów. Bardziej zdaję się na instynkt. Ten wątek to z mojej strony dyskusja z wyznawcami, a nie poszukiwanie zasady etycznej, którą sam miałbym się kierować.

Nie trzeba być wyznawcą aksjomatów, żeby ich przestrzegać. Skoro jesteś libertarianinem zakładam, że je akceptujesz. I tutaj pojawia się różnica między prawem pozytywnym, a prawem naturalnym. W prawie pozytywnym sędzia nie musi się zastanawiać, czy prawo jest mądre, słuszne i moralne. Obecnie sądzenie to zajęcie, dla maszyn, a nie normalnych ludzi. Załóżmy, że debile z sejmu, zdepalatalizowali kradzież prywatną. Na rozprawę trafia złodziej i przyznaje się do winy. I teraz sędzia na rozprawie zastanawia się: czy prawo jest mądre (totalny debilizm), czy jest słuszne (nie), czy jest moralne (nie) i wydaje wyrok, złodziej jest niewinny, bo prawo to prawo. Ponieważ aksjomaty to prawo naturalne, a nie przepis w różnych kodeksach, to wiele zależy od jego interpretacji. Definicję NAPu i samoposiadania znacie. Nie ma tam mowy co dokładnie (mam namyśli, szczegółowo) stanowi agresję, ani jaka kara się z nią wiąże. Aksjomaty to ogólne zasady, (nie kodeksy), które wskazują co jest agresją, a co nie i wymagają myślenia oraz (jak to ująłeś) intuicji. Myślę, że nie każdy będzie się nadawał, na sędziego w akapie. Obecnie, sędzią może być byle debil z koneksjami (on nie musi myśleć nad prawem, od tego są przepisy). W akapie sędziowie będą musieli myśleć, i ocenić czy prawo jest słuszne, mądre, moralne, sprawiedliwe itd. Raczej nie będą mieli gotowców jak teraz, tylko będą musieli zdać się na swój rozum, obiektywizm, instynkt i zdolności. Obecnie raczej nie ma ludzi przygotowanych na sądzenie w akapie, ale są ludzie, którzy potrafią ocenić co jest dobre, a co złe (niestety obecnie sędziowie zwykle nie posiadają tej umiejętności). Prawdopodobnie, zawody związane z prawem w akapie będą dobrze opłacalne i wymagające ogromnych zdolności.

A więc - pytanie do wyznawców - czy agresja faktycznie musi być świadoma? To, że jednym rodzajem agresji jest podjęcie świadomych działań w celu zrobienia komuś krzywdy, nie oznacza, że innym rodzajem nie jest nieświadomy czyn. Czy jeśli ktoś przypadkowo wjedzie w Ciebie samochodem i sparaliżuje Cię do końca życia, będzie za to "odpowiedzialny", czy nie? Czy to, że na przykład wypił wcześniej ćwiartkę wódki, zmienia coś, czy nie?

Chwila, bo może się nie rozumiemy. Co rozumiesz pod pojęciem "wyznawca aksjomatów"? Jak już wyżej wspomniałem, aksjomaty to prawo naturalne, więc za bardzo nie da się ich traktować, jako przepisów. Jeśli chodzi o osoby akceptujące aksjomaty, to jesteś jednym z nich (przynajmniej to wynika, z twoich wpisów). Z tą świadomością, to różnie bywa. Bo, jeśli, ktoś zna skutki picia alkoholu, i mimo tego pije, a wypadek jest spowodowany wypiciem alkoholu (a nie np. sarną na drodze, czy innym zdarzeniem niezależnym od niego), to wina leży po stronie pijanego i powinien odpowiadać jakby zrobił to specjalnie. Uznać go za nieświadomego swoich decyzji, to tak jakby uznać, że człowiek, który strzela z zamkniętymi oczami, jest niewinny morderstw, których dokonał w ten sposób. Jeśli, ktoś myśli, że jest supermenem i skacze z 10 piętra, to do kogo ma mieć pretensje. Ale załóżmy, że wypadek nie zdarzył się z czyjejś winy (sarna wpadła na drogę, albo coś się stało, nie z winy prowadzącego), po prostu się zdarzył. Więc na jakiej, podstawie ta osoba ma być skazana (przecież nie jest bogiem)? Pretensje należy składać do sił nadprzyrodzonych.

Btw, jak mi idzie obrona wyborcy PiSSu (,bo nie wiem czy mam szanse zostać adwokatem w akapie )?

Późno jest więc, jeśli czegoś zapomniałem napisać, albo byłem zbyt śpiący najwyżej dopisze w wolnym czasie.