Czy dzieci są własnością?

[tosiabunio]

Ja rozumiem, że są tutaj zwolennicy własności ludzi i niewolnictwo. Pozostaje pytanie, jak to się ma do libertarianizmu, samoposiadania i wolności? Dla przykładu, libertarianie, podobnie jak i korwinowcy także używają haseł wolność i własność, ale z pewnością korwinowców do libertarian nie zaliczymy...

 

[Anonymous]

Ja rozumiem, że są tutaj zwolennicy własności ludzi i niewolnictwo. Pozostaje pytanie, jak to się ma do libertarianizmu, samoposiadania i wolności? Dla przykładu, libertarianie, podobnie jak i korwinowcy także używają haseł wolność i własność, ale z pewnością korwinowców do libertarian nie zaliczymy...

Rothbard niejasno się na ten temat wypowiedział. Linkowałem dawno temu, przy poprzedniej dyskusji o tym. Nie kwestionował tego z przyczyn ideologicznych, ale wydało mu się absurdalne ze względu na jego kod kulturowy to, że 70-letni ojciec mówi 50-letniemu synowi co ma robić i decyduje za niego. W ten sam sposób jak nas np. jakieś ludzkie zachowanie śmieszy.

 

[Rattlesnake]

Ja rozumiem, że są tutaj zwolennicy własności ludzi i niewolnictwo. Pozostaje pytanie, jak to się ma do libertarianizmu, samoposiadania i wolności? Dla przykładu, libertarianie, podobnie jak i korwinowcy także używają haseł wolność i własność, ale z pewnością korwinowców do libertarian nie zaliczymy...

Co faktycznie wolno rodzicowi, to mam poglądy z grubsza te same co Ty. Różnica polega na tym, że uderzenie w rodzica wolałbym zawsze widzieć jako złamanie jego praw rodzicielskich - i to jest tama przed zniszczeniem władzy rodzicielskiej.

Jest zwyrodnialec, dostanie na co zasłużył ale - wbrew swojej władzy rodzicielskiej. W danym przypadku wyżej zostać może oceniona agresja.

 

[Rattlesnake]

Ale to już wiele razy padło, że tak

No to istnieje coś, co powoduje, że aksjomat można złamać. Witam w klubie

 

[crack]

Jak widzę ten temat "Czy dzieci są własnością" to w pewnym sensie jest to dla mnie synonim zapytania "czy libertarianizm jest systemem niewolniczym ? "

Słupek odstępstwem od zasad jest np. dzielenie się kobietami Big Grin, ja swoją nie zamierzam się dzielić, ale nie odmówię poczęstunku Smile.

Kobietą nie można się dzielić, bo to nie własność. Jak będzie chciała to będzie dawała na lewo i prawo

 

[Anonymous]

Ale to już wiele razy padło, że tak

No to istnieje coś, co powoduje, że aksjomat można złamać. Witam w klubie

Nie potrzeba w cale tęgiej głowy żeby stwierdzić, że aksjomat da się fizycznie złamać . A padło wiele razy, że można choćby Ziemię poświęcić w imię zasady. Nie można robić odstępstw, bo odstępstwa sprawiają, że odstępstwo staje się normą.

Jeśli już jesteśmy w rzymskich klimatach:

Jego siostra, która przyglądała się potyczce, zaczęła płakać, gdy jej brat zabijał kolejnego Kuriacjusza. Ów brat podszedł do niej i wbijając jej nóż w plecy powiedział: "Niech tak zginie każda Rzymianka, która opłakuje śmierć wroga".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Alba_Longa

 

[crack]

Ale to już wiele razy padło, że tak

No to istnieje coś, co powoduje, że aksjomat można złamać. Witam w klubie

Nie potrzeba w cale tęgiej głowy żeby stwierdzić, że aksjomat da się fizycznie złamać . A padło wiele razy, że można choćby Ziemię poświęcić w imię zasady. Nie można robić odstępstw, bo odstępstwa sprawiają, że odstępstwo staje się normą.

Jeśli już jesteśmy w rzymskich klimatach:

Jego siostra, która przyglądała się potyczce, zaczęła płakać, gdy jej brat zabijał kolejnego Kuriacjusza. Ów brat podszedł do niej i wbijając jej nóż w plecy powiedział: "Niech tak zginie każda Rzymianka, która opłakuje śmierć wroga".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Alba_Longa

Popierasz tych rzymskich szowinistycznych fiutów ?

 

[Anonymous]

Ale to już wiele razy padło, że tak

No to istnieje coś, co powoduje, że aksjomat można złamać. Witam w klubie

Nie potrzeba w cale tęgiej głowy żeby stwierdzić, że aksjomat da się fizycznie złamać . A padło wiele razy, że można choćby Ziemię poświęcić w imię zasady. Nie można robić odstępstw, bo odstępstwa sprawiają, że odstępstwo staje się normą.

Jeśli już jesteśmy w rzymskich klimatach:

Jego siostra, która przyglądała się potyczce, zaczęła płakać, gdy jej brat zabijał kolejnego Kuriacjusza. Ów brat podszedł do niej i wbijając jej nóż w plecy powiedział: "Niech tak zginie każda Rzymianka, która opłakuje śmierć wroga".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Alba_Longa

Popierasz tych rzymskich szowinistycznych fiutów ?

Z antyku najbardziej lubię państwa hellenistyczne powstałe po śmierci Aleksandra Wielkiego. Dużo świadczy o tym, że poziom życia w ówczesnej Grecji odpowiadał europejskiemu XVIII w. Rzymianom nie mogę wybaczyć tego, że zniszczyli tern świat. Nim ich elity się skapły co zrobiły minęły jakieś dwa wieki, czy półtora nieustannego drenowania tych krajów, potem już nie byli wstanie zrozumieć ich dorobku. Co do Rzymian to byli z tym spoko, że mieli proste rozrywki, dużo kopulowali, jeszcze więcej jedli wieprzowiny, a najbardziej to lubili dać w łeb .

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=72242 - i kilka innych wątków o osiągnięciach Greków.

Wtedy każdy lud był szowinistyczny, bez wyjątku.

 

[tosiabunio]

 

[friter]

Pytanie: jeżeli przestępstwem jest agresja względem dziecka, to czy przestępstwem jest też zagłodzenie dziecka? (nie przez zamknięcie go w piwnicy, tylko przez zaprzestanie karmienia go, nie ograniczając jego "swobody")

 

[tosiabunio]

Ale pytasz ogólnie, czy Molyneux'a?

 

[friter]

Ogólnie, nie oglądałem filmu.

 

[lebiediew]

Normalni ludzie nie mają problemu z własnością dzieci i odjebkami. To, że parę osób szaleje na forum, nie znaczy, że w libertarianizmie toczy się jakiś ważny spór na te tematy. Dzieci w oczywisty sposób nie są własnością rodziców, są pod ich opieką, dopóki opuszczając dom, nie pokażą, że są samodzielne. Inicjować agresji nie wolno. Skończmy już z tym żartami, bo to do niczego nie prowadzi.

 

[Szynka]

Normalni ludzie nie mają problemu z własnością dzieci i odjebkami. To, że parę osób szaleje na forum, nie znaczy, że w libertarianizmie toczy się jakiś ważny spór na te tematy. Dzieci w oczywisty sposób nie są własnością rodziców, są pod ich opieką, dopóki opuszczając dom, nie pokażą, że są samodzielne. Inicjować agresji nie wolno. Skończmy już z tym żartami, bo to do niczego nie prowadzi.

Żarty żartami, ale dla mnie nie jest takie oczywiste co rodzicom wolno robić ze swoimi dzieciakami, a czego nie. Ale jak nie masz z tym problemu to chętnie poczytam jak Ty to widzisz.

 

[pampalini]

Żarty żartami, ale dla mnie nie jest takie oczywiste co rodzicom wolno robić ze swoimi dzieciakami, a czego nie. Ale jak nie masz z tym problemu to chętnie poczytam jak Ty to widzisz.

I do jakiego stopnia inna osoba może się wtrącać w wychowanie cudzych dzieci. No nie wiem, nie wydaje mi się, żeby istniała jakaś ogólna zgoda w tym zakresie.

Co do odjebki - kwestia tego, do jakiego stopnia możesz używać siły w obronie przed państwem i do jakiego stopnia możesz się mścić na państwowych prominentach, też jest raczej powszechną łamigłówką dla libertarian.

 

[Brehon]

Dla mnie kwestia posiadania dzieci łączy się z kwestią posiadania zwierząt. Jeżeli mogę posiadać szympansa, to czemu nie mogę posiadać dziecka? Jedyna mająca znaczenie różnica między nimi to taka, że dziecko kiedyś będzie dorosłe- będzie zdolne do oświadczania woli. I wtedy będzie mogło zgłaszać roszczenia do odszkodowania za krzywdy z okresu dziecięcego.

Natomiast jeżeli nie mogę posiadać dziecka, to nie mogę również posiadać szympansa.

 

[military]

Brehon, nie masz dzieci, no nie?

 

[Brehon]

nie mam

 

[counter]

Zwolennikom samoposiadania dzieci trzeba przyznać jedno - ich argumentacja na prawdę zwala z nóg: "normalni ludzie nie mają problemu z własnością dzieci", "nie masz dzieci"... Nie wiem jak reszta, ale ja jestem przekonany...

 

[lebiediew]

Żarty żartami, ale dla mnie nie jest takie oczywiste co rodzicom wolno robić ze swoimi dzieciakami, a czego nie. Ale jak nie masz z tym problemu to chętnie poczytam jak Ty to widzisz.

Oczywiście, że dzieci to problematyczna kwestia dla libertarian (ale też dla innych teorii państwa, a mówicie tak, jakbyśmy tylko my mieli z tym problem!!!), ale problem nie polega na tym, czy dzieci są własnością czy nie są, bo jest oczywiste, że nikt nie ma prawa posiadać żadnego innego człowieka (a z pewnością bez zgody tego człowieka). Jeśli ktoś podważa to prawo, to według mnie nie jest libertarianinem.
Rodzice mają prawo do opieki nad swoimi dziećmi, ale nie mają prawa to stosowania wobec nich agresji. Dziecko ma prawo odejść od rodziców. Tutaj jest wszystko jasne i akurat Rothbard to zajebiście wyjaśnił.

I do jakiego stopnia inna osoba może się wtrącać w wychowanie cudzych dzieci. No nie wiem, nie wydaje mi się, żeby istniała jakaś ogólna zgoda w tym zakresie.

Ale to, że nie wiemy, jak bardzo wolno się wtrącać, nie oznacza, że idiotyczny pomysł o posiadaniu dzieci jest prawomocny. To tak jakbyś mówił, że ponieważ nie wiemy, jak wysoka powinna być kara za kradzież, to kradzież powinna być dozwolona (albo zawsze karalna śmiercią). Rodzice nie mają prawa bić swoich dzieci, ale większość ludzi nie będzie skłonna interweniować, jeśli rodzic da klapsa. Długotrwałe znęcanie jest intuicyjnie postrzegane jako powód do interwencji. Pisałem już sto razy - reguły są płynne, ale to nie znaczy, że ich nie ma. Odbieranie dzieci rodzicom jest drastycznym krokiem w odpowiedzi na drastyczne ich traktowanie. Ale przecież starszemu dziecku zawsze można dać prawo - chcesz wrócić czy nie, twoja sprawa.

Co do odjebki - kwestia tego, do jakiego stopnia możesz używać siły w obronie przed państwem i do jakiego stopnia możesz się mścić na państwowych prominentach, też jest raczej powszechną łamigłówką dla libertarian.

Ogólnie: jak ktoś ci coś ukradł, to możesz mu ukraść. Jak chce cię pobić, to możesz się bronić. Jak do ciebie strzela bez powodu, to możesz strzelać do niego. Pomińmy to dziecinne słownictwo (odjebka). Istnieje oczywiście problem z tymi, którzy pracują dla aparatu represji. Czy okradając panią na poczcie, odzyskujesz to, co zabrał ci rząd, czy nie? Ale to nie jest problem - znowu - typowo libertariański.

Załóżmy, że A ukradł ci zegarek i:
a) sprzedał go B za 200 zł.
b) dał go B.
c) sprzedał go B, a B wiedział, że jest kradziony.
d) dał go B, a B wiedział, że jest kradziony.
Czy i kiedy masz prawo odebrać B zegarek lub 200 zł?

A teraz wprowadź jeszcze zapośredniczenie. A ukradł nie tylko tobie, ale i innym 200zł i dał je różnym B1, B2, B3. Gdy chcesz odebrać 200 zł B2 nie wiesz, czy to są "te twoje" 200 zł (może to są Twoje, może ukradzione od innej osoby, a może A akurat te 200 zł zdobył uczciwie?). Czy wolno Ci je odebrać? I czy świadomość B, w czym brała udział coś tu zmienia?

Przedmioty mają tytuły własności, ale czy mają je pieniądze? Czy jak złodziej kupi coś w sklepie, to mamy prawo odebrać pieniądze sprzedawcy? Skąd wiemy, że są to te same pieniądze?

Zwolennikom samoposiadania dzieci trzeba przyznać jedno - ich argumentacja na prawdę zwala z nóg: "normalni ludzie nie mają problemu z własnością dzieci", "nie masz dzieci"... Nie wiem jak reszta, ale ja jestem przekonany...

Ja jestem przeciwnikiem posiadania dzieci. Chodziło mi o: normalni ludzie nie mają problemu ze zrozumieniem, że idea posiadania dzieci jest idiotyczna.