Czy dzieci są własnością?

[Rattlesnake]

Krzysiek, w takim przypadku nie ma sensu nie tylko powstrzymywanie zagłady ale wręcz wskazane jest, żeby zagłada pełna i doszczętna nastąpiła. Raz na zawsze uwolnimy się od skurwysynów, którzy niewolą, dokonamy dezynsekcji idealnej, wolność negatywna zatryumfuje a podludzie nigdy się nie odrodzą.

Czy to nie byłby hardkor idealny?

Zamiast Ziemi jakiś sproszkowany pas planetoid. Że sami przy tym zginiemy to w sumie jest nieistotne, bo wolność negatywna będzie trwała i po wsze czasy aż do cieplnej śmierci Wszechświata. Raz a dobrze.

Jeśli dobrem nadrzędnym jest eliminacja podludzi, to ja nie widzę powodów, żeby zwykli ludzie i nadludzie mieli temu stać na przeszkodzie.

 

[Deleted member 427]

Łamiemy aksjomaty, i nie pozwalamy Tobie go użyć. Dla dobra ludzkości. Serio.

Spoko, ja bym go i tak nie użył - dla swojego dobra

 

[Rattlesnake]

Dobrze kombinujesz. Jeszcze chwila i dojdziemy do teorii wyboru publicznego!

Nic nie kombinuję, bo jedynie dopuszczam indywidualne ŁAMANIE zasad, jeśli ich realizacja naruszy dobro, które uznam za ważniejsze od realizacji zasady. Samych zasad nie kwestionuję ani nie chcę ich modyfikacji, przeciwnie - chcę ich czystości i ścisłości.

 

[Słupek]

No, wiadomo, że indywidualne, skoro na tym forum podkreśla się często, że działać mogą wyłącznie jednostki.

Chciałbym jeszcze wspomnieć, że zasada łamania zasad może trochę się gryźć z zasadą ścisłości, ale jak kto lubi. Mnie się podoba, bo to krok w kierunku mniejszego dogmatyzmu. Kolejny raz pozytywnie mnie dzisiaj zaskakujesz.

 

[Rattlesnake]

Wyobraźmy sobie sytuację, że z sąsiedztwa dobiegają nas kwiki dziecka. Ktoś podchodzi i widzi, że w ogródku ojciec przywiązał swoje dziecko nogami do góry, podstawił korytko i szykuje się by zarżnąć go jak świnię. Jako że raz na jakiś czas świnie zarzynał w podobny sposób. Ten ktoś widząc sytuację, łamiąc aksjomat nieagresji, kieruje w stronę ojca dziecka swojego Glocka i wzywa go do porzucenia tego zamiaru. Ojciec obraca się i sięga po 1911, lecz padają dwa szybkie strzały z Glocka, jeden w szyję a drugi w czoło i ojciec nie dokończywszy dzieła spływa.
Po pięciu latach okazuje się, że "uratowany" syn zabił i zeżarł matkę oraz brata i jego kolegę a siostrę gwałcił przez miesiąc, po czym ją przywiązał do haka w śpiżarni i zaczął ją konsumować od nogi. Przypadkiem idąc do sklepu po wódkę spadł z nasypu pod pociąg. Rodzina uratowała siostrę.
Tak się kończy wkładanie ryja w nieswoje sprawy.
Nie harkorowi propertarianie nie chcą przyjąć do wiadomości, że rodzice wiedzą lepiej jak postępować z własnymi dziećmi, które sami stworzyli.

Idąc tą logiką to może i matka, brat i siostra będą zbrodniarzami (co przy ojcu rozwiązującego problemy wychowawcze poprzez zarżnięcie jest wysoce prawdopodobne), więc ich zjedzenie uratuje innych?

Sorry, Krzysiek, ale jeśli już posługujemy się terminologią "odpad" i "podczłowiek" to ktoś, kto zabija własne dziecko zasługuje na takie określenie bardziej, niż parlament wypełniony po brzegi etatystami. I jest to odruch zupełnie pierwotny, naturalny i zwierzęcy wręcz, że na 1000 ludzi 999 zutylizowałoby dzieciobójcę.

Dlatego pytam - czy totalna anihilacja Ziemi nie zrealizowałaby wszystkich marzeń hardkorów? Co istotnego jest na tym świecie, żeby warto go było bronić?

 

[Słupek]

Anihilacja Ziemi może być dla zwolenników tzw. "prawa naturalnego" rzeczą pozytywną, gdyż (zakładając brak we Wszechświecie innych form życia posiadających ze swej natury prawa) zagwarantuje to, że nigdy w przyszłości aksjomaty nie zostaną złamane.

 

[Rattlesnake]

No, wiadomo, że indywidualne, skoro na tym forum podkreśla się często, że działać mogą wyłącznie jednostki.

Chciałbym jeszcze wspomnieć, że zasada łamania zasad może trochę się gryźć z zasadą ścisłości, ale jak kto lubi. Mnie się podoba, bo to krok w kierunku mniejszego dogmatyzmu. Kolejny raz pozytywnie mnie dzisiaj zaskakujesz.

Słupek, zasada "myję zęby przed spaniem" jest ścisła. Jeśli w domu wybucha pożar - złamię tę zasadę, bo chcę wynieść cało skórę. Zasada pozostaje jednak ścisła a nieumycie zębów w takim przypadku nie będzie realizacją "zasady łamania zasad".

 

[Słupek]

Jeśli wcześniej założyłeś sobie, że od zasady nie ma wyjątków (jak Rothbard), to oczywiście nie myjąc zębów, z obojętnie jakiego powodu, postępujesz niekonsekwentnie.

Ja tego problemu nie mam, bo wychodzę raczej od hierarchii wartości, gdzie życie jest ważniejsze niż brak próchnicy i świeży oddech.

Można to porównać do znanych z beletrystyki praw Asimova, gdzie kolejność takich praw jest faktycznie ściśle ustalona:

1. Robot nie może skrzywdzić człowieka, ani przez zaniechanie działania dopuścić, aby człowiek doznał krzywdy.
2. Robot musi być posłuszny rozkazom człowieka, chyba że stoją one w sprzeczności z Pierwszym Prawem.
3. Robot musi chronić sam siebie, jeśli tylko nie stoi to w sprzeczności z Pierwszym lub Drugim Prawem.

W odniesieniu do rzeczywistych ludzi wygląda to oczywiście trochę inaczej (pomijając samą treść zasad), bo często zdarza się, że nasze zasady czy wartości porządkujemy on the fly, używając pewnych heurystyk i biorąc pod uwagę okoliczności.

System wartości to zespół wartości uporządkowany według stopnia ważności. Powiązania między wartościami nie są wyłącznie liniowe. Do ujawnienia hierarchii wartości dochodzi najczęściej w sytuacji konfliktowej, gdy konieczny jest wybór i rezygnacja z danych wartości.

 

[Rattlesnake]

Słupek:

1. ustalasz zasadę i ustalasz wyjątek od niej (którym jest działanie x) albo
2. ustalasz zasadę i nie ustalasz żadnych wyjątków,

podejmujesz działanie x, w przypadku zasady 1 - nie łamiesz normy, w przypadku zasady 2 - łamiesz normę. Prosto i czysto.

Otóż nie muszę wertować Rothbarda, żeby wiedzieć, że nie było Jego troską aby zasada własności FAKTYCZNIE przestrzegana była zawsze i wszędzie (jak z tym przyciskiem w domu Kawadora), bo teoria Rothbarda jest na tyle finezyjna, że prawdopodobieństwo umieszczenia w niej prymitywnego, dewocyjnego absurdu uznaję za śladowo małe.

 

[kr2y510]

Sorry, Krzysiek, ale jeśli już posługujemy się terminologią "odpad" i "podczłowiek" to ktoś, kto zabija własne dziecko zasługuje na takie określenie bardziej, niż parlament wypełniony po brzegi etatystami.

Nie masz racji. Oni niszczą cudze życie a ojciec zabijający własne dziecko niszczy swoją własność.

I jest to odruch zupełnie pierwotny, naturalny i zwierzęcy wręcz, że na 1000 ludzi 999 zutylizowałoby dzieciobójcę.

Zabijającego cudze dzieci. Jest to naturalny odruch, bo jutro kolejny jemu podobny naruszy ich dzieci. Natomiast jeśli coś mają do ojca, który krzywdzi własne dzieci, to jest to sztuczny odruch uwarunkowany (lub wytresowany) przez chrześcijaństwo i państwowo-socjalistyczno-lewacką zarazę.

Czemu nie jedziecie walczyć do Malezji, Jemenu czy gdzieś do Afryki, by uwolnić od katorgi 6-7 letnie dziewczynki wydawane za mąż imamom i muezinom szczodrze obdarzonym przez naturę lub szwajcarskiego chirurga?
Mnie to nie rusza. Jak są wydawane dobrowolnie przez rodziców to ich sprawa.

Co istotnego jest na tym świecie, żeby warto go było bronić?

Prawda, honor, wartość słowa, wolność i inne wyższe wartości. Czyli to co czyni nas ludźmi i bez czego bylibyśmy zwierzętami, kolektywistycznym bydłem jak etatyści i lewactwo.
Są dwie drogi, albo bycie bydłem jak w Hymnie Ayn Rand, albo bycie wolnymi ludźmi. Kolektywiści, etatyści, socjaliści i reszta lewactwa, gdyby nie było reszty to skończyliby jak jeden z wielu gatunków zwierząt.
O życie się nie martw. Życie to taka zaraza, która wszędzie się wciśnie i przetrwa.

 

[Słupek]

Hoppe nie zgadza się z Twoją interpretacją Rothbarda:

These rights are absolute. Any infringement on them is subject to lawful prosecution by the victim of this infringement or his agent, and is actionable in accordance with the principles of strict liability and the proportionality of punishment.

 

[Rattlesnake]

Prawda, honor, wartość słowa, wolność i inne wyższe wartości.

Ja się nie martwię o istnienie życia, tylko dostrzegam, że zniknięcie ludzkości w niczym nie naruszy ani prawdy, ani honoru, ani wartości słowa, ani wolności. Znikniecie ludzkości z całą pewnością ostatecznie zamyka natomiast sprawę gwałcicieli wolności i dla hardkora byłoby zdarzeniem pozytywnym.

Z drugiej strony:

nie kwestionuję rzymskiej tradycji praw rodzicielskich. Przeciwnie - pełnia praw rodzica jest dla dziecka rozwiązaniem najlepszym. Nie roszczę sobie też ani praw, ani przymiotów, ani ambicji do poświęcania się dla "naprawiania" świata.

To, co jednak dla siebie zachowuję, to po prostu ludzka swoboda działania. Nie redukuję się do maszyny, której jedynym celem jest nie wykroczyć poza aksjomat. Gdy widzieć będę zbiegłego niewolnika - nie stanę się czarną skrzynką, która na wyjściu ma polecenia: "nie pomagaj", "zadenuncjuj".

Po prostu - jeśli sumienie mnie do tego skłoni - złamię aksjomat bez mrugnięcia okiem i stanę się przestępcą. Nie lubię dewocji.

 

[Rattlesnake]

Hoppe nie zgadza się z Twoją interpretacją Rothbarda:

These rights are absolute. Any infringement on them is subject to lawful prosecution by the victim of this infringement or his agent, and is actionable in accordance with the principles of strict liability and the proportionality of punishment.

A czy ja coś innego piszę?

 

[Deleted member 427]

Po prostu - jeśli sumienie mnie do tego skłoni - złamię aksjomat bez mrugnięcia okiem i stanę się przestępcą.

Macieju, spoko wodza - jakby co, uzyskasz azyl na mojej własności

 

[Rattlesnake]

Po prostu - jeśli sumienie mnie do tego skłoni - złamię aksjomat bez mrugnięcia okiem i stanę się przestępcą.

Macieju, spoko wodza - jakby co, uzyskasz azyl na mojej własności

To gdzie trzymasz ten przycisk?

 

[Deleted member 427]

W sejfie. Ale tylko ja znam do niego szyfr. Będziesz musiał złamać wiele aksjomatów, żeby go ze mnie wycisnąć, bo ja po dobroci nie pisnę słówka Odpowiedz sobie w duchu: czy poświęcisz życie jednego tru libertarianina dla ratowania 10 tys zadeklarowanych socjalistów?

 

[Anonymous]

Wyobraźmy sobie sytuację, że z sąsiedztwa dobiegają nas kwiki dziecka. Ktoś podchodzi i widzi, że w ogródku ojciec przywiązał swoje dziecko nogami do góry, podstawił korytko i szykuje się by zarżnąć go jak świnię. Jako że raz na jakiś czas świnie zarzynał w podobny sposób. Ten ktoś widząc sytuację, łamiąc aksjomat nieagresji, kieruje w stronę ojca dziecka swojego Glocka i wzywa go do porzucenia tego zamiaru. Ojciec obraca się i sięga po 1911, lecz padają dwa szybkie strzały z Glocka, jeden w szyję a drugi w czoło i ojciec nie dokończywszy dzieła spływa.
Po pięciu latach okazuje się, że "uratowany" syn zabił i zeżarł matkę oraz brata i jego kolegę a siostrę gwałcił przez miesiąc, po czym ją przywiązał do haka w śpiżarni i zaczął ją konsumować od nogi. Przypadkiem idąc do sklepu po wódkę spadł z nasypu pod pociąg. Rodzina uratowała siostrę.
Tak się kończy wkładanie ryja w nieswoje sprawy.
Nie harkorowi propertarianie nie chcą przyjąć do wiadomości, że rodzice wiedzą lepiej jak postępować z własnymi dziećmi, które sami stworzyli.

Idąc tą logiką to może i matka, brat i siostra będą zbrodniarzami (co przy ojcu rozwiązującego problemy wychowawcze poprzez zarżnięcie jest wysoce prawdopodobne), więc ich zjedzenie uratuje innych?

Sorry, Krzysiek, ale jeśli już posługujemy się terminologią "odpad" i "podczłowiek" to ktoś, kto zabija własne dziecko zasługuje na takie określenie bardziej, niż parlament wypełniony po brzegi etatystami. I jest to odruch zupełnie pierwotny, naturalny i zwierzęcy wręcz, że na 1000 ludzi 999 zutylizowałoby dzieciobójcę.

Dlatego pytam - czy totalna anihilacja Ziemi nie zrealizowałaby wszystkich marzeń hardkorów? Co istotnego jest na tym świecie, żeby warto go było bronić?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pater_familias
http://pl.wikipedia.org/wiki/Alieni_iuris

W czasach najdawniejszych położenie dzieci podlegających patria potestas, zbliżone było do położenia niewolników. Np. odpowiedzialność ojca za długi zaciągnięte przez syna była taka sama, jak odpowiedzialność właściciela za długi zaciągnięte przez niewolnika. Ponadto jeżeli jakaś osoba przetrzymywała syna, ojciec mógł się domagać jego wydania przy pomocy rei vidicatio, tak jak to miało miejsce w przypadku niewolnika czy innej rzeczy. Jednak jako ludziom wolnym, obywatelom rzymskim przysługiwała im pełnia praw politycznych – mężczyzna alieni iuris w czasach republiki mógł dojść do najwyższych stanowisk urzędniczych.

Za przestępstwa i delikty osób alieni iuris odpowiadał noksalnie jej zwierzchnik. Był on również uprawniony do wytoczenia powództwa w wypadku znieważenia podległej mu osoby.

Pater familias miał prawo zabicia własnego syna jeśli uznał, że to wyjdzie dobrze dla jego honoru i rodu. Z tego powodu konserwatyści przeciwstawiają się aborcji, a prawo ojca rodu uznają za dobre, bo ojciec rodu jest człowiekiem już dojrzałym i ukształtowanym, w porównaniu do miętkiej kobiety która ulega łatwo emocjom i waporommenstruacyjnym.

To, że dzieci mają prawa to wytwór naszej kultury. Z resztą libertarianin ma podejście do własnych dzieci jako mniejszych dorosłych. We wszystkich innych kulturach nie zna się pojęcia wolności osobistej i jest się zależnym od rodu.

Po pierwsze roztrząsany problem jest nierealny. Chyba, że chodzi o ten przycisk w walizce co miał uratować świat poprzez wysłanie nad Związek Radziecki rakiet balistycznych z głowicami atomowymi . Ile diabłów mieści się a szpilce? Czy bóg jest libertarianinem?

Równie dobrze można zapytać, czy jeśli wszyscy na ulicy lub w kamienicy mają ubezpieczenie pożarnicze poza jedną osobą, a wszystko co znajduje się na własności osoby nieubezpieczonej jest łatwopalne i wznieca ogień i właśnie tam wybuchł pożar, to czy strażacy mogą zacząć gasić ogień od domu\mieszkania osoby nieubezpieczonej? Już nie chodzi o zezwolenia, ale czy im się to opłaca? W kamienicy problem odpada, bo zawsze wszyscy muszą się stosować do tej samej umowy wynajmu, co innego sąsiadujące kamienice. Dla mnie odpowiedź jest prosta, jeżeli nie zrobi wszystkiego co w jego mocy by ugasić pożar, czyli nie wpuści strażaków to dokonuje agresji. Wystarczy, że jeden język ognia ledwo liznął coś po sąsiedzku, mało tego dym, smród, czad i wysoka temperatur odkształcająca drewniane elementy i meble. Ewidentnie to widać tam, gdzie odległości pomiędzy nieruchomościami są małe.

Tyle, że wzmiankowany przycisk ni ziębi, ni grzeje. Nie tworzy nawet pośredniego zagrożenia. A to, że potencjalnie może uratować świat, to równie dobrze gdyby się podzielił ze mną bogaty sąsiad, to byłoby mi lepiej. Dlaczego kolektyw ma mieć prymat nad jednostką?

Druga rzecz jest taka, że libertarianizm jest trochę błędny w założeniach, chodzi o egalitaryzm o to, że wszyscy ludzie są wolni ergo mają takie same prawo ochrony i dysponowania swoją własnością. Jak wiadomo ludzie nie są równi, ale tylko takie założenie jest najlepszym i najprawdziwszym gwarantem wolności negatywnej. I stąd się biorą takie tematy. Zgodnie z tym dziecko podlega prawu prywatnemu( bo znalazło się na prywatnym terytorium), a jeżeli komuś się to nie podoba, to zostaje mu jedynie czy aż ostracyzm.

Gdyby Ziemię zamienić w jeden wielki łagier, a wszelkie zasoby przeznaczyć na kolonizację Układu Słonecznego, to zwiększyłby się szanse na przetrwanie ludzkości. Ale zgodnie z aksjomatami, prawem naturalnym, wszelką moralnością i zgodnie z rachunkiem ekonomicznym, należy to pozostawić wolnemu rynkowi.

Względem mieszania się w rodzinę, to jest to sprzeczne z prawem prywatnym.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Auguste_Comte

Comte nakreślił podstawy filozofii pozytywistycznej (był twórcą pojęcia pozytywizm). Filozofia jego jest pozytywna gdyż:

• zajmuje się ona wyłącznie przedmiotami rzeczywistymi – bada rzeczy dostępne umysłowi;
• rozważa tylko tematy pożyteczne – gdyż chce służyć polepszeniu życia;
• ogranicza się do przedmiotów, o których można uzyskać wiedzę pewną;
• zajmuje się kwestiami ścisłymi;
• pracuje pozytywnie, nie ogranicza się do krytyki.

W ujęciu Comte'a filozofem pozytywnym jest ten, kto zrozumiał, że nauki przyrodnicze stworzyły doskonały wzór dochodzenia naukowego, posługuje się tylko badaniami czysto faktycznymi. Filozof pozytywny unika tworów abstrakcyjnych oraz "bezbłędnych" i zastępuje je przez konkretne oraz względne.

Koleś nie był do końca spoko, ale tu miał rację.

Słupek odstępstwem od zasad jest np. dzielenie się kobietami , ja swoją nie zamierzam się dzielić, ale nie odmówię poczęstunku .

Prawda, honor, wartość słowa, wolność i inne wyższe wartości.

Ja się nie martwię o istnienie życia, tylko dostrzegam, że zniknięcie ludzkości w niczym nie naruszy ani prawdy, ani honoru, ani wartości słowa, ani wolności. Znikniecie ludzkości z całą pewnością ostatecznie zamyka natomiast sprawę gwałcicieli wolności i dla hardkora byłoby zdarzeniem pozytywnym.

Z drugiej strony:

nie kwestionuję rzymskiej tradycji praw rodzicielskich. Przeciwnie - pełnia praw rodzica jest dla dziecka rozwiązaniem najlepszym. Nie roszczę sobie też ani praw, ani przymiotów, ani ambicji do poświęcania się dla "naprawiania" świata.

To, co jednak dla siebie zachowuję, to po prostu ludzka swoboda działania. Nie redukuję się do maszyny, której jedynym celem jest nie wykroczyć poza aksjomat. Gdy widzieć będę zbiegłego niewolnika - nie stanę się czarną skrzynką, która na wyjściu ma polecenia: "nie pomagaj", "zadenuncjuj".

Po prostu - jeśli sumienie mnie do tego skłoni - złamię aksjomat bez mrugnięcia okiem i stanę się przestępcą. Nie lubię dewocji.

W granicach swoich własności można się najlepiej realizować, bo nikt nam nie wetknie nosa. Odmienne od tego podejście pozwala na odwoływanie koncertów nazioslkich zespołów i tych oskarżanych o satanizm.

 

[Rattlesnake]

Premi sprawa z pożarem jest trudna dla hardkora, bo hardkor uważa, ze właściciel jest na swym terenie bogiem (że zacytuję klasyka ) no i hardkor się poci i nie wie począć, jeśli bóg na swojej własności zwiększa prawdopodobieństwo szkody u sąsiadów. Libertarianin nie ma z tym żadnego problemu.

Prawa ojca rodziny w Rzymie to nie jest jakieś odkrycie Ameryki, i - co ciekawe - ja odnoszę się do nich dość przychylnie.

Natomiast z przyjemnością obserwuję, jak hardkor piszę elaboraty i unika odpowiedzi na proste pytanie: czy dla uratowania ludzkości warto podeptać trawnik. Brakuje mi tego bezkompromisowego: "niech zginie ludzkość, byle nie wleźć na cudze" Wiem, wiem, to jest "nierealne"

 

[Anonymous]

Premi sprawa z pożarem jest trudna dla hardkora, bo hardkor uważa, ze właściciel jest na swym terenie bogiem (że zacytuję klasyka ) no i hardkor się poci i nie wie począć, jeśli bóg na swojej własności zwiększa prawdopodobieństwo szkody u sąsiadów. Libertarianin nie ma z tym żadnego problemu.

Prawa ojca rodziny w Rzymie to nie jest jakieś odkrycie Ameryki, i - co ciekawe - ja odnoszę się do nich dość przychylnie.

Natomiast z przyjemnością obserwuję, jak hardkor piszę elaboraty i unika odpowiedzi na proste pytanie: czy dla uratowania ludzkości warto podeptać trawnik. Brakuje mi tego bezkompromisowego: "niech zginie ludzkość, byle nie wleźć na cudze" Wiem, wiem, to jest "nierealne"

Ale to już wiele razy padło, że tak . Co nie zmienia faktu, że istnieje coś takiego jak poświęcenie, jak pelikan który jest alegorią Chrystusa, który rozdziera własną pierś by swoimi wnętrznościami nakarmić potomstwo .

 

[Deleted member 427]

Natomiast z przyjemnością obserwuję, jak hardkor piszę elaboraty i unika odpowiedzi na proste pytanie: czy dla uratowania ludzkości warto podeptać trawnik. Brakuje mi tego bezkompromisowego: "niech zginie ludzkość, byle nie wleźć na cudze" Big Grin

Macieju, prawdopodobieństwo, że kiedyś jakiś hardkor będzie musiał stanąć przed dylematem "podeptać trawnik czy uratować ludzkość" jest nieskończenie mniejsze niż prawdopodobieństwo, że jakiś Wielki Budowniczy Autostrad prowadząc mistrzowską demokratyczną kampanie zostanie wybrany na demokratycznego wodza i doprowadzi do ludobójstwa. Dlatego na twoim miejscu bardziej martwiłbym się o "standardy demokratyczne" czy "mechanizmy demokratyczne" niż o hardkorowych propertarian fanatycznie oddanych idei własności prywatnej