Czy dzieci są własnością?

[Rattlesnake]

Nie. Chodzi o normalną relację własności. Żadne posiadania, dzierżawy czy inne wymysły intelektualnych pokemonów.

Posiadanie jak wspomniał Duch jest tylko opisem stanu faktycznie, a nie wymysłem pokemonów. Jeśli coś jest w mojej ręce to to posiadam, choć nie musi być moje.

Nie do końca, przyjmuje się zazwyczaj, że musi też być zamiar władania rzeczą dla siebie. Jeśli podnosisz kamień i idziesz go gdzieś wyrzucić to nie jesteś posiadaczem kamienia tylko dzierżycielem

 

[VernonSmith]

Przyznaję nie jestem prawnikiem

Na wiki

Posiadaczem samoistnym jest ten, który włada rzeczą jak właściciel, ale niekoniecznie musi nim być,

Technicznie mając kamień, i robiąc z nim co chcę (rzucanie) władam nim.

 

[Mad.lock]

Ale dziecko jest tak samo istotą ludzką :roll:

A pies np. też jest ssakiem i to w dodatku łożyskowcem, ale co z tego? Gdyby na ziemię przylecieli kosmici i zaczęli przestrzegać zwyczajów libertariańskich, to nie miałbym oporów z ich zaakceptowaniem, pomimo że nie mieliby z nami ani kawałka wspólnego DNA, o ile w ogóle by jakieś mieli.

 

[Słupek]

A co gdyby kosmici mieli cechy znanych z legend wampirów i mogliby przetrwać jedynie karmiąc się ludzką krwią?

 

[paranoid]

A co gdyby kosmici mieli cechy znanych z legend wampirów i mogliby przetrwać jedynie karmiąc się ludzką krwią?

No niestety ze względu na łamanie aksjomatu nieagresjii musieli by zostać zaoranii. Przykro mi bardzo.

 

[VernonSmith]

aha

Jakoś mi trudno sobie wyobrazić samoposiadanie zwierząt ( i dzieci ) w praktyce. Przecież to dotyczy tylko ludzi.

Jasne, ale brak samoposiadania oznacza zniewolenie. To że pies się nie-samoposiada znaczy że jest zniewolony. Chociaż skoro się nie samoposiada pewnie nie ma woli, czy można zniewolić kogoś kto nie ma woli?

 

[paranoid]

aha

Jakoś mi trudno sobie wyobrazić samoposiadanie zwierząt ( i dzieci ) w praktyce. Przecież to dotyczy tylko ludzi.

Jasne, ale brak samoposiadania oznacza zniewolenie. To że pies się nie-samoposiada znaczy że jest zniewolony. Chociaż skoro się nie samoposiada pewnie nie ma woli, czy można zniewolić kogoś kto nie ma woli?

Nie za bardzo w sumie. Chociaż można w sumie trzymanie zwierząt w klatkach uznać za formę niewoli?

 

[kr2y510]

Ale dziecko jest tak samo istotą ludzką :roll:

To nie ma nic do rzeczy.

Wśród libertarian są dwie główne opcje w tej materii.
- Jedna mówi, że dzieci są własnością rodziców i nikomu nie wolno wkładać ryja w tę relację. Rodzic może nawet zabić swe dziecko, bo to jest jego i nikomu nic do tego. Jak w starożytnym Rzymie i dziś w miejscach gdzie państwo się dobrze nie zalęgło.
- Druga mówi (Hoppe, Misesowcy itd.), że nie ma niewolnictwa i "istoty ludzkie" rodzą się wolne i wolności nie można się zrzec. A rodzice to mają obowiązki itd.

Pierwsza opcja jest logicznie spójna a druga spójna dialektycznie.

 

[tosiabunio]

Ja bym ujął to inaczej: pierwsza jest niewolnicza, a druga jest wolnościowa.

 

[Rattlesnake]

Wśród libertarian są dwie główne opcje w tej materii.
- Jedna mówi, że dzieci są własnością rodziców i nikomu nie wolno wkładać ryja w tę relację. Rodzic może nawet zabić swe dziecko, bo to jest jego i nikomu nic do tego. Jak w starożytnym Rzymie i dziś w miejscach gdzie państwo się dobrze nie zalęgło.
- Druga mówi (Hoppe, Misesowcy itd.), że nie ma niewolnictwa i "istoty ludzkie" rodzą się wolne i wolności nie można się zrzec. A rodzice to mają obowiązki itd.

Pierwsza opcja jest logicznie spójna a druga spójna dialektycznie.

W cudzym domu jest przycisk, który ratuje Ziemię przed całkowitą zagładą. Masz minutę na jego wciśnięcie. Właściciel domu się nie zgadza. Jako logicznie spójny i moralny libertarianin siadasz na krawężniku i czekasz na zagładę bo nie wolno wkładać ryja w relację właściciel-własność?

 

[VernonSmith]

Maćku, zawsze pozostaje ostracyzm.

 

[kr2y510]

Ja bym ujął to inaczej: pierwsza jest niewolnicza, a druga jest wolnościowa.

A ja bym to ujął inaczej. W pierwszej opcji wolni ludzie wychowują niewolników na wolnych ludzi, a w drugiej pseudo-wolni ludzie wychowują, w duchu hipokryzji, pseudo-wolnych ludzi na pseudo-wolnych ludzi.

---

W cudzym domu jest przycisk, który ratuje Ziemię przed całkowitą zagładą.

Talmudyczny mistycyzm w pełnej krasie.
Widać, że jedna z najstarszych technik manipulacji i prania mózgów nadal działa. Ale skoro nawet ateista Rothbard jej uległ...

Masz minutę na jego wciśnięcie. Właściciel domu się nie zgadza. Jako logicznie spójny i moralny libertarianin siadasz na krawężniku i czekasz na zagładę bo nie wolno wkładać ryja w relację właściciel-własność?

Tak. Masz się nie wtrącać. Jak zwyrodniały ojciec zabije swe dziecko to geny zwyrodnialca nie zostaną przekazane. Dzięki czemu poprawi się jakość genów całej populacji.

Widać że życie Cię nie nauczyło, że nie należy nikomu robić dobrze za darmo i na siłę. Ci co tak robili zawsze na tym tracili. Większość prowokacji policyjno-ubeckich właśnie na tym bazowała i bazuje.

Poza tym, jak się raz złamie zasadę wkładania ryja w nie swoje sprawy, to otwiera się furtkę dla wszelkich wrogów wolności. O czym wiele razy pisałem.

---

Maćku, zawsze pozostaje ostracyzm.

Właśnie tak.
Nawet komuchy bardziej się boją ujawniania nazwisk i stron typu RedWatch niż tego, że zostaną zlinczowani wraz z potomstwem. Stąd polskie prawo zabrania ujawniania nazwisk różnych oszustów, kapusiów i innych smroli.

 

[Mad.lock]

W cudzym domu jest przycisk, który ratuje Ziemię przed całkowitą zagładą. Masz minutę na jego wciśnięcie. Właściciel domu się nie zgadza. Jako logicznie spójny i moralny libertarianin siadasz na krawężniku i czekasz na zagładę bo nie wolno wkładać ryja w relację właściciel-własność?

Mądry libertarianin będzie starał się załatwić sprawę cichcem. W ostateczności po tym co zrobi popełni samobójstwo, ucieknie albo podda się karze. Na pewno nie zacznie trąbić jak to jego wejście było uzasadnione.

 

[VernonSmith]

Uratuj świat
popełnij seppuku, bo to dys-honor dla libertarian, jeśli musiałeś wejść na czyjąś działkę robiąc to.

 

[Mad.lock]

To jedna z opcji. Gdyby ten ktoś musiał się przedzierać po trupach do tego przycisku i miałby świadomość, że na pewno go złapią, to wcale nie jest głupie wyjście.

 

[tosiabunio]

A ja bym to ujął inaczej. W pierwszej opcji wolni ludzie wychowują niewolników na wolnych ludzi, a w drugiej pseudo-wolni ludzie wychowują, w duchu hipokryzji, pseudo-wolnych ludzi na pseudo-wolnych ludzi.

W pierwszej opcji wolni ludzie wychowują sobie niewolników, a w drugiej wolni ludzi, wychowują sobie wolnych ludzi.

Możemy tak w nieskończoność. Kwestionujesz prawo samoposiadania, więc nie znajdziemy wspólnej platformy. System, którego podstawą jest niewolnictwo nie jest wolnościowy, niezależnie jak logiczny.

Zresztą przyjęcie zasady, że ludzie się samoposiadają od urodzenia nie jest nielogiczne. Pozostaje kwestie, co z tego wynika. Podobnie zresztą ja przyjęcie zasady, że ludzie od urodzenia są czyjąś własnością - nie wynika wcale z tego, że nie będę niewolnikami do końca życia (swojego czy właściciela).

 

[Rattlesnake]

Talmudyczny mistycyzm w pełnej krasie.
Widać, że jedna z najstarszych technik manipulacji i prania mózgów nadal działa. Ale skoro nawet ateista Rothbard jej uległ...

Masz minutę na jego wciśnięcie. Właściciel domu się nie zgadza. Jako logicznie spójny i moralny libertarianin siadasz na krawężniku i czekasz na zagładę bo nie wolno wkładać ryja w relację właściciel-własność?

Tak. Masz się nie wtrącać. Jak zwyrodniały ojciec zabije swe dziecko to geny zwyrodnialca nie zostaną przekazane. Dzięki czemu poprawi się jakość genów całej populacji.

Widać że życie Cię nie nauczyło, że nie należy nikomu robić dobrze za darmo i na siłę. Ci co tak robili zawsze na tym tracili. Większość prowokacji policyjno-ubeckich właśnie na tym bazowała i bazuje.

Poza tym, jak się raz złamie zasadę wkładania ryja w nie swoje sprawy, to otwiera się furtkę dla wszelkich wrogów wolności. O czym wiele razy pisałem.

---

Maćku, zawsze pozostaje ostracyzm.

Właśnie tak.
Nawet komuchy bardziej się boją ujawniania nazwisk i stron typu RedWatch niż tego, że zostaną zlinczowani wraz z potomstwem. Stąd polskie prawo zabrania ujawniania nazwisk różnych oszustów, kapusiów i innych smroli.

---

To zwykłe badanie tego, co masz na myśli a odgryzanie się Talmudem nic tu nie wnosi. Jeśli już mowa o żydowskich skojarzeniach, to Twoje poglądy są bliskie faryzeuszom, litera prawa ponad wszystko, przecedzić komara i połknąć więlbłąda

Jeśli się nie wtrącę - zagłada świata spowoduje, że już nikt nikomu genów nie przekaże, więc troska o to jest bezprzedmiotowa.

Jeśli uważasz przykład za wydumany, prowokacyjny itd. cóż - unik też jest metodą

 

[Deleted member 427]

W cudzym domu jest przycisk, który ratuje Ziemię przed całkowitą zagładą. Masz minutę na jego wciśnięcie. Właściciel domu się nie zgadza. Jako logicznie spójny i moralny libertarianin siadasz na krawężniku i czekasz na zagładę bo nie wolno wkładać ryja w relację właściciel-własność?

Oczywiście, że wpadam do chaty i dezaktywuje urządzenie - co więcej, aksjomaty pozostają nienaruszone Równie dobrze w tym domu mogłaby być zainstalowana rakieta wymierzona w moją własność i minuta do końca. Przecież nie będę czekał z założonymi rękami, aż mi chata eksploduje. Całkowita zagłada Ziemi to także zagłada czyjejś własności. Ktoś, kto trzyma w chacie urządzenie, mogące zniszczyć planetę, i WŁĄCZYŁ je z takim zamiarem (odliczanie rozpoczęte), z automatu staje się agresorem.

 

[Mad.lock]

Nie zrozumiałeś. Przycisk tylko ratuje Ziemię, a zagładę powoduje coś zupełnie innego.

 

[Deleted member 427]

W takim układzie - mając na względzie aksjomaty - wybieram nicnierobienie. Przyszłe pokolenia mnie osądzą i umieszczą w podręcznikach psychiatrii