Wujaszek Ilicz
Well-Known Member
- 231
- 706
czy ty wlasnie przyjebales sie do braku realizmu w gatunku sf?
Jedna z moich ulubionych książek. Ja bym zresztą pociągnął ten podział na ład podstawowy (plemienny) i rozszerzony (cywilizacyjny, kapitalistyczny) dalej i poszedł z nim w rejony psychologii ewolucyjnej, aby szukać wyjaśnień dla niechęci i nieufności wobec kapitalizmu. Bo czy nie jest tak, że ludzie ewolucyjnie są kompatybilni wyłącznie z ładem podstawowego, a jakakolwiek dążność do rozszerzonego jest wielkim wysiłkiem i poniekąd wyżyłowaniem ponad stan?Czytam Hayeka "Zgubna pycha rozumu", mimo, że podobno (nie zgłębiałem dokładnie tematu) ostatecznie zarzucono mu zdradę ideałów wolnorynkowych. Mimo to w swej książce, już na samym początku formułuje ciekawe wnioski. W dużym uproszczeniu podzielił historię cywilizacji ludzkiej na dwa okresy: wtedy kiedy dominowały małe wspólnoty w których relacje oparte były na altruizmie oraz na okres gdy rozwinął się tzw. ład rozszerzony (czyli wolny rynek, jeśli dobrze zrozumiałem Hayeka), gdzie powstały ogromne skupiska cywilizacyjne, gdzie w relacjach między ludźmi dominuje egoizm. Ten pierwszy nadal istnieje np. w środowisku rodzinnym jednak jednostka generalnie przerzuca swoje podejście do relacji w stosunku do innych z altruizmu do egoizmu. W dużym uproszczeniu jeśli dobrze zrozumiałem Hayeka w rodzinie jak znajdziesz banana to podzielisz się za free z jej członkami, natomiast bardzo chętnie opchnąłbyś tego banana obcemu za hajs (przykład mój). Hayek zwraca też od razu uwagę, że ład rozszerzony budzi w ludziach NIENAWIŚĆ, mimo, że osiągają z niego korzyści i jest to system, który zapewnił im przetrwanie. Wspomina również, co istotne, że w ludziach pokutuje tęsknota za dawnymi relacjami altruistycznymi, gdzie każdy byłby dla siebie bratem itd.
Jakby się przyjrzeć, to nie są jakieś odkrywcze myśli i doskonale opisują różne postulaty lewaków albo religijne jednak przy okazji wskazują na coś bardzo istotnego patrząc z pozycji forumowego no-life'ego podejścia, czy aksjomatu "nieruchania" Wynika z tego (to już moje dywagacje), że ład rozszerzony bedą raczej premiować jednostki żyjące niejako na oboczu nawet małych grub społecznych. Różni pustelnicy, odszczepieńcy, wioskowe głupki itp. Dlatego, że klimat "podzielę się chętnie bananem z moim bratem" nie ma dla nich takiej wartości jak dla większości ludzi. Oczywiście nasuwa się pytanie czemu jeśli odrzucą ład altruistyczny chcą zwrócić się w kierunku rozszerzonego? Być może bo dzięki temu uważają, że zyskują więcej. Być może dlatego, że po odrzucenia "ciepła lewackiej wspólnoty" nic im nie zostaje. W każdym razie wg mnie Hayek odkrył (świadomie lub nie) dlaczego tak wielu zwolenników ładu rozszerzonego (wolnego rynku) to antysocjalne freaki
Czytam Hayeka "Zgubna pycha rozumu", mimo, że podobno (nie zgłębiałem dokładnie tematu) ostatecznie zarzucono mu zdradę ideałów wolnorynkowych. Mimo to w swej książce, już na samym początku formułuje ciekawe wnioski. W dużym uproszczeniu podzielił historię cywilizacji ludzkiej na dwa okresy: wtedy kiedy dominowały małe wspólnoty w których relacje oparte były na altruizmie oraz na okres gdy rozwinął się tzw. ład rozszerzony (czyli wolny rynek, jeśli dobrze zrozumiałem Hayeka), gdzie powstały ogromne skupiska cywilizacyjne, gdzie w relacjach między ludźmi dominuje egoizm. Ten pierwszy nadal istnieje np. w środowisku rodzinnym jednak jednostka generalnie przerzuca swoje podejście do relacji w stosunku do innych z altruizmu do egoizmu. W dużym uproszczeniu jeśli dobrze zrozumiałem Hayeka w rodzinie jak znajdziesz banana to podzielisz się za free z jej członkami, natomiast bardzo chętnie opchnąłbyś tego banana obcemu za hajs (przykład mój). Hayek zwraca też od razu uwagę, że ład rozszerzony budzi w ludziach NIENAWIŚĆ, mimo, że osiągają z niego korzyści i jest to system, który zapewnił im przetrwanie. Wspomina również, co istotne, że w ludziach pokutuje tęsknota za dawnymi relacjami altruistycznymi, gdzie każdy byłby dla siebie bratem itd.
Jakby się przyjrzeć, to nie są jakieś odkrywcze myśli i doskonale opisują różne postulaty lewaków albo religijne jednak przy okazji wskazują na coś bardzo istotnego patrząc z pozycji forumowego no-life'ego podejścia, czy aksjomatu "nieruchania" Wynika z tego (to już moje dywagacje), że ład rozszerzony bedą raczej premiować jednostki żyjące niejako na oboczu nawet małych grub społecznych. Różni pustelnicy, odszczepieńcy, wioskowe głupki itp. Dlatego, że klimat "podzielę się chętnie bananem z moim bratem" nie ma dla nich takiej wartości jak dla większości ludzi. Oczywiście nasuwa się pytanie czemu jeśli odrzucą ład altruistyczny chcą zwrócić się w kierunku rozszerzonego? Być może bo dzięki temu uważają, że zyskują więcej. Być może dlatego, że po odrzucenia "ciepła lewackiej wspólnoty" nic im nie zostaje. W każdym razie wg mnie Hayek odkrył (świadomie lub nie) dlaczego tak wielu zwolenników ładu rozszerzonego (wolnego rynku) to antysocjalne freaki
Jest to niewątpliwie ciekawy kierunek dociekań i nie wiem czy ktokolwiek poruszył ten temat w szerszym zakresie. Masz myśle spore pole do analizy i napisania czegoś naprawdę interesującego. Jeśli oczywiście masz ochotę to szerzej zgłębiać.Jedna z moich ulubionych książek. Ja bym zresztą pociągnął ten podział na ład podstawowy (plemienny) i rozszerzony (cywilizacyjny, kapitalistyczny) dalej i poszedł z nim w rejony psychologii ewolucyjnej, aby szukać wyjaśnień dla niechęci i nieufności wobec kapitalizmu. Bo czy nie jest tak, że ludzie ewolucyjnie są kompatybilni wyłącznie z ładem podstawowego, a jakakolwiek dążność do rozszerzonego jest wielkim wysiłkiem i poniekąd wyżyłowaniem ponad stan?
Po pierwsze nalezy traktować altruizm jeśli chodzi o Hayeka w sensie bardziej potocznym niż ściśle psychologicznym. Bo psychologicznie absolutnie każdy jest egoistą (bo robi przecież coś dla siebie, nawet jeśli komuś pomaga, czy się z nim dzieli). Hayekowi bardziej chodziło (cały czas oczywiście pisze jak ja to zrozumiałem) o dzielenie się zasobami z bliskimi. W nawet toksycznym rodzinach (pomijając jakieś ekstremalne przypadki) dzielenie się zasobami oraz wykonywanie usług jest bardzo różne od tego jak to wygląda w ładzie rozszerzonym. Raczej w rodzinie nikt nie będzie oczekiwał np. że za podwiezienie ojca do sklepu będziesz oczekiwał od niego pieniędzy. Działa to też w stosunku do bliskich znajomych jednak wraz ze wzrostem odległości ład altruistyczny nie jest już tak mocny i zastępuje go powoli ład rozszerzony: Jak poprosisz znajomego o jakąś podwózkę, to najprawdopodobniej nie będzie oczekiwał pieniędzy, ale już wypada oferować mu coś w zamian. Przykłady można mnożyć.Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale mam parę sceptycznych myśli.
Ten ład altruistyczny to według mnie taki dziecinny świat, w dodatku wyidealizowany, bo realia są takie, że większość rodzin jest w mniejszym lub większym stopniu toksyczna i tego altruizmu brakuje - co się później przekłada na takie fantazje o braterstwie w dorosłym życiu. Nie widzę przeszkody, aby być altruistą w swoich prywatnych relacjach, oraz widzieć, rozumieć i żyć też według "ładu rozszerzonego". Bo przecież każdy wyrasta z dzieciństwa, ze swojej rodziny czy "plemienia" i idzie w świat. A tu już potrzeba, aby były jakieś generalne zasady międzyludzkie, żeby świat działał. Braterstwo, altruizm ok, ale w rodzinie i wspólnocie, a widzenie w ten sposób świata to mrzonka. Bo przecież nie każdy dorosły w ten sam sposób zasługuje na twoje braterstwo. Ale może coś źle zrozumiałem.
Hayek nie uważa ładu rozszerzonego za coś złego. Uważa wręcz, że daje on szanse na przetrwanie dlatego został zaadaptowany przez ludzi. Zwraca tylko uwagę, że budzi on nienawiść i ludzie go przyjmują bardzo niechętnie.W dodatku w ładzie rozszerzonym, jeśli polega na dobrowolności nie ma nic złego. To państwo mieszając, kradnąc, tworząc prawa i regulacje próbuje tworzyć sztuczny ład rozszerzony. Ale nie czytałem książki, opieram się na twoim komentarzu. Trochę dziwi mnie ta jego krytyka "ładu rozszerzonego"(wolnego rynku). Bo czy to właśnie nie ludzie, którzy chcą braterstwa siłą w dorosłym życiu, którzy żyją taką fantazją, nie są egoistami?
Poza tym w plemieniu dorośli się wymieniali, a z powodu małej liczebności nie wymagało się środka płatniczego, bo każdy ogarniał kto ile daje z siebie. Gdzie istnieje plemię, w którym pozwala się żyć sprawnemu dorosłemu na koszt innych? "Ład rozszerzony" jest tylko tego przeniesieniem na większy zakres geograficzny, a twoim wkładem są pieniądze, które zarobiłeś robiąc coś dla kogoś innego.
am pytanie czy ta książka koncentruje się na wykonawcach takich jak Afrika Bambaataa
Z całą pewnością tę niekompatybilność widać przy wzrostach cen przy klęskach żywiołowych, gdzie ludzie postrzegają biznesowe wykorzystywanie sytuacji, że jakichś dóbr bardzo brakuje, jako czystą złośliwość, jeśli nie perfidne zło.Trzeba jednak uważać na to "wyżyłowanie ponad stan", gdyż łatwo, nawet pisząc w obronie ładu rozszerzonego można dać amunicję dla lewaków. Trzeba by też zastanowić się jaka skala jest tego problemu i jaki jest to wysiłek i czy tak ekstremalny jak sugerujesz. Nie mówię, że nie (ani, że tak) jednak skoro wg Hayeka ład rozszerzony daje większą szansę na przetrwanie, a ludzie, chociaż bardzo niechętnie go adaptują to jednak musi on być user-friendly. Być może to jest user-friendly jak gorzka pigułka, która pomaga, ale jednak. Myślę, że dobrym kierunkiem byłoby najpierw zbadanie na ile ludzi ten ład odstręcza psychologicznie, a na ile w rzeczywistości, w sensie fizycznym jest on uciążliwy.
Z całą pewnością tę niekompatybilność widać przy wzrostach cen przy klęskach żywiołowych, gdzie ludzie postrzegają biznesowe wykorzystywanie sytuacji, że jakichś dóbr bardzo brakuje, jako czystą złośliwość, jeśli nie perfidne zło.
Jeżeli czaisz logikę ładu rozszerzonego, to powinieneś się cieszyć, że znalazł się ktoś, kto taką nieszczęśliwą sytuację wykorzystał, dostarczając niezwykle oczekiwanych produktów, nawet za bardzo srogą cenę. Horrendalna cena wody pitnej (przykładowo) powoduje, że inni ludzie dysponujący jej zasobami widząc taki przykład, chętniej pojadą właśnie zrobić biznes, tam gdzie jej nie ma, czyli w rejon największego kryzysu, tam gdzie jest najbardziej potrzebna, co wyraża się w cenie, a nie gdzie indziej. Dzięki temu skutecznie można ten kryzys zażegnać i jak najszybciej powrócić do normy, przywracając ostatecznie również normalną cenę.
Gdybyś jednak przepytał o to, co o takim zachowaniu sądzi zapatrzony w swoje moralne "gut feelings" przeciętniak bez jakiejkolwiek wiedzy ekonomicznej/cywilizacyjnej, to jedynym co z siebie wydusi, będzie najprawdopodobniej święte oburzenie. I będzie ono zrozumiałe na gruncie altruistycznej etyki rodzinnej, opartej na krótkowzrocznym stawianiu się na miejscu współplemieńca... "A Ty jakbyś się czuł, gdyby ci nagle cenę zwykłego produktu podnieśli tak, że liczyliby to jak niemal towar luksusowy? A swojemu dziecku też kazałbyś płacić, zamiast pomóc w ramach możliwości? Może trochę solidarności z potrzebującymi! Przecież oni cierpią!". Ta etyka nie radzi sobie kompletnie z realiami ładu rozszerzonego, często zresztą staje w nim w konflikcie. A gdy ludzie się nią posługują, co robią naturalnie, to osłabiają tym samym skuteczność rynku. Tak jest właśnie w przypadku ustaw zabraniających podnoszenia cen w czasie klęsk żywiołowych. Nie wzięły się przecież z niczego.
Zresztą ludzie mają problem z przełączaniem się z jednego trybu w inny - często bywa tak, że rodzinę traktują biznesowo, a obcych jak rodzinę. I tak źle, i tak niedobrze.
ja z kolei czytałem biologiczne rzeczy i mam swoje trzy grosze- hipotezęZresztą ludzie mają problem z przełączaniem się z jednego trybu w inny - często bywa tak, że rodzinę traktują biznesowo, a obcych jak rodzinę. I tak źle, i tak niedobrze.