Patriotyzm konsumencki

[mikioli]

Możesz za ten wpis nabywać dobra tylko i wyłącznie dzięki temu, że zbywca tych dóbr darzy ten wpis zaufaniem. Czyli w szerszym kontekście bank rzeczywiście tworzy pieniądze znikąd, tylko że tak może każdy. Ale nie każdemu się udaje, bo ciężko jest zdobyć aż takie zaufanie, aby ludzie oddawali ci w posiadanie ich dobra i usług wyłącznie za OBIETNICĘ zapłaty w przyszłości. A tą obietnicą są cyferki w elektronicznym systemie bankowym, a kiedyś zapisy w księgach.

Bzdura. To nie są weksle tylko takie same pieniądze jak te co masz w kieszeni. Nie przyjąć to sobie możesz mojego prywatnego weksla. Za nie przyjęcie w rozliczeniu pieniądza grozi Ci odpowiedzialność karna.

Inflacja nie rośnie. Przed QE każdy się wydzierał, że wzrośnie inflacja i co? No gówno, bo mnożnik kreacji pieniądza to stek bzdur, a to na nim właśnie bazowano te przewidywania o inflacji. A co do zadłużania się banków to nie wiem co w tym złego, jak się chcą zadłużać to proszę bardzo.

Takie śmieszko twierdzenia to obalam bez wstawania z łóżka. Prześledź gdzie trafiły pieniądze z QE? Nie do gospodarki realnej, bo akcja kredytowa poszła na łeb na szyję, tylko rosły rezerwy banków... Zrobię bardziej plastyczne porównanie... Jeśli zacznę drukować pieniądze i zakopię je w ogródku to będą miały wpływ na inflację? Tylko jeśli rynek będzie w jakiś sposób kompensował przyszłą możliwość pojawienia się ich na rynku.

Przecież w poprzednim akapicie pisałeś, że kreacja pieniądza rośnie? To rośnie, czy nie? I jak rośnie to co bank na tym zyskuje oprócz odsetek z udzielania kredytów? Nie kreują pieniądza do woli geniuszu, bo popyt na kredyt nie jest nieskończony.

Do czego ty się odnosisz? Może wytłumaczę jak pastusz krowie co tam jest napisane. "Brak dowolnej kreacji nie jest dowodem na nie kreowanie środków z powietrza" I teraz zmień swój bełkot na coś co ma sens w tym kontekście.

rotfl.

Kredytowanie jest ograniczone działalnoscią KNF i RPP ingerujących w jakość kredytów jakie instytucje udzielają, określające zabezpieczenia kredytów, ustalające wysokość rezerwy obowiązkowej itd. Więc śmiej się z własnej głupoty. Oczywiście masz rację, że popyt na kredyt jest skończony, ale oprocentowanie minimalne kredytu oraz warunki jego udzielania to pochodna regulacji tych ciał.

Dokładnie to robi. Bank tworzy w tym momencie IOU.

https://en.wikipedia.org/wiki/IOU
https://www.investopedia.com/terms/i/iou.asp

Nie jest to jakaś specjalna magiczna supermoc, którą posiadają tylko banki. Każdy podmiot lub instytucja finansowa z minimalnym wymaganym zaufaniem może to zrobić.

Znowu wchodzisz na wiki i rzucasz pojęciami o których nie masz pojęcia. Co dostaje do ręki pożyczkobiorca? Bank nie tworzy żadnego IOU, zresztą chyba nawet nie czytasz tego co wrzucasz. Żenada.

 

[vast]

Nie przyjąć to sobie możesz mojego prywatnego weksla. Za nie przyjęcie w rozliczeniu pieniądza grozi Ci odpowiedzialność karna.

Co ty bredzisz? Art kodeksu karnego poproszę. W wielu sklepach odmawiają płatności kartą kredytową, albo mają limit do którego nie można płacić. Łamią prawo?

Prześledź gdzie trafiły pieniądze z QE? Nie do gospodarki realnej, bo akcja kredytowa poszła na łeb na szyję, tylko rosły rezerwy banków... Zrobię bardziej plastyczne porównanie... Jeśli zacznę drukować pieniądze i zakopię je w ogródku to będą miały wpływ na inflację? Tylko jeśli rynek będzie w jakiś sposób kompensował przyszłą możliwość pojawienia się ich na rynku.

Lmao, a to niby był sekret gdzie pójdą te pieniądze? Było wiadome, że pójdą do rezerwy fedu a i tak było szczekanie, że inflacja wzrośnie od tego. I jakoś nie wzrosła, jak to wytłumaczysz?

Do czego ty się odnosisz? Może wytłumaczę jak pastusz krowie co tam jest napisane. "Brak dowolnej kreacji nie jest dowodem na nie kreowanie środków z powietrza" I teraz zmień swój bełkot na coś co ma sens w tym kontekście.

Napisz coś merytorycznie, na razie sam bełkot.

Kredytowanie jest ograniczone działalnoscią KNF i RPP ingerujących w jakość kredytów jakie instytucje udzielają, określające zabezpieczenia kredytów, ustalające wysokość rezerwy obowiązkowej itd. Więc śmiej się z własnej głupoty.

Wysokość rezerwy obowiązkowej nie ma zbytnio wpływu na ilość udzielonych kredytów. Są kraje w których w ogóle nie ma obowiązkowej rezerwy i jakoś jest cacy. W przypadku obowiązkowych rezerw najpierw tworzony jest kredyt i dopiero potem szukana jest rezerwa, którą można potem odkupić od innych banków albo podnieść odsetki na rachunkach oszczędnościowych (o ile regulacje pozwalają), co skusi klientów do przekazania bankowi nowej gotówki. Znacznie większe znaczenie mają tutaj wymogi kapitałowe. Bez tych regulacji tylko popyt na kredyty na wolnym rynku będzie ograniczał rozrzutność banków i tak powinno być. Wstawiałem linki, ale nie przeczytałeś. Nie zawracaj mi gitary bez zapoznania się z treścią moich postów.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/mar/18/truth-money-iou-bank-of-england-austerity

What this means is that the real limit on the amount of money in circulation is not how much the central bank is willing to lend, but how much government, firms, and ordinary citizens, are willing to borrow.

ale oprocentowanie minimalne kredytu oraz warunki jego udzielania to pochodna regulacji tych ciał.

Nie wiem w jaki sposób odgórne ustawianie oprocentowania kredytów miałoby odstraszać banki od udzielania ich. Dopóki oprocentowanie jest większe niż 0 opłaca się ich udzielać... Co do warunków udzielania to też nie widzę co to miałoby zmienić? Bez regulacji byłoby trudniej dostać kredyt, czy łatwiej? No i za czym ty w tym momencie argumentujesz? Że potrzebne są państwowe regulacje, bo bez nich bankierzy postradają rozum?

Znowu wchodzisz na wiki i rzucasz pojęciami o których nie masz pojęcia.

Rozumiem, że bank centralny Wielkiej Brytanii też nie ma pojęcia?

Bank nie tworzy żadnego IOU, zresztą chyba nawet nie czytasz tego co wrzucasz. Żenada.

Masz ostatni raz linka

https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/mar/18/truth-money-iou-bank-of-england-austerity

http://www.bankofengland.co.uk/publ...lletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

Dopóki się nie zapoznasz to nawet nie odpisuj.

 

[Eli-minator]

Ale ja nie proponuję Ci Eli-minatorze być tym kogo nazywasz „homo-ekonomikus”. Sam wydaję pieniądze według własnego uznania i sposób w jaki to robię może odbiegać od wykalkulowanego skąpstwa. To chyba zwolennicy „patriotyzmu konsumenckiego / dobrowolnego protekcjonizmu” mówią o korzyściach ekonomicznych płynących z jego przestrzegania. Bo o ile dobrze rozumiem to wygląda to tak, że zwolennicy tej teorii są zdania, że jeśli członkowie jakiegoś kolektywu będą preferować wyroby wytworzone przez innych członków kolektywu (czyli gdyby nie posiadali informacji na temat pochodzenia tych wyrobów wybraliby niekoniecznie te same produkty jak w przypadku, gdy te informacje posiadają, czyli znów pochodzenie stawialiby wyżej niż inne kryteria i niekoniecznie musiałaby to być cena)i przez to pomimo że poszczególne jednostki będą tracić jako konsumenci, to kolektyw będzie więcej zyskiwać od strony producenta. Pewnie w jakiejś silniejszej wersji tej teorii zyskiwać będą wszyscy, a w słabszej zyskiwać się będzie średnio.
Podkreślam: Ja nie chcę nikomu mówić co ma robić. Każdy może sobie dążyć do własnej utopii. Zwracam tylko uwagę, że dobrowolne powielanie państwowych pomysłów, niekoniecznie musi prowadzić do innych efektów, tylko dlatego, że jest niepaństwowe.

Nie mam zdania na temat korzyści ekonomicznych patriotyzmu konsumenckiego, tak, jak były one w wersji dalej idącej w tym wątku przedstawiane. Mam natomiast zdanie na temat opcji przeciwstawnej, która mówi, że jest to ekonomiczne szkodnictwo. Moim zdaniem zachowania takie są ewidentnie niegroźne, nieszkodliwe. Choćby z tego powodu: wydajesz pieniądze według własnego uznania w sposób odbiegający od wykalkulowanego skąpstwa. To naturalna rzecz i nikt nie musi wybierać ani zawsze, ani zwykle oferty ekonomicznie najbardziej racjonalnej, by gospodarka dobrze się miała. Skoro Tobie wolno, mnie wolno, to przypuszczenie że patriotom nie wolno, jest absurdalne.

Natomiast. Patriotyzm konsumencki zawiera cenną dla postępu (w tym gospodarczego [ekonomicznego]) składową. Jest nią wiedza. Kto wie, kto oferuje dany towar, gdzie, przez kogo jest on wytwarzany, ten po prostu posiada wiedzę. Bliżej Ci do tezy, że informacje mają swoją cenę, czy też do tezy, że ignorancja jest błogosławieństwem?

I mam jeszcze pytanie do Ciebie. Czy uważasz, że związek dwóch pederastów, w którym obrabiają sobie nawzajem za darmo gałę i są sobie wierni (jakby w rzeczywistości nie było to rzadkie, nie przeczę, że jest rzadkie, mam na myśli wierność) to tylko rodzaj nierealistycznej utopii i w dodatku kolektywizm, którego co prawda nie potępiasz, ale gdyby zamiast uprawiać taki kolektywizm kupowali na wolnym rynku usługi i to nie dyskryminując kobiet prostytutek, to dopiero by się pięknie przeciwstawili kolektywistycznemu myśleniu? Co mam na myśli? Że tworzenie kolektywów jest naturalną ludzką cechą - tak długo, jak dzieję się to z zasadniczą rolą dobrowolności, sprawy mają się nieźle i wydziwianie nad tym jest dosyć jałowe. Wolno pederastom z mojego przykładu ignorować kobiece prostytutki, ba, wolno im ignorować wszelkie prostytutki, ba, wolno im ignorować nawet niekomercyjne oferty seksu. Ba - nikt tego nie uzna za nieracjonalne. Chwila moment. To pederastom wszystko wolno, a patrioci rzekomo postępują nieracjonalnie, gdy sobie na swoim polonezie czy syrence nakleją znaczek "dobre bo polskie"? Dla mnie to absurd. Osobiście nie chciałbym nawet przez chwilę poprowadzić syrenki, a już w żadnym razie posiadać taki zabytek, ale w moim przekonaniu popyt na znaczek ("dobre bo polskie") nie jest w niczym gorszy niż popyt na francuskie wina czy belgijską czekoladę.

Prawdę mówiąc nie do końca rozumiem co piszesz. Wychodzi mi na to, że Tobie jest wygodnie stosować takie zasady jakie Ci są wygodne. A mi wydawało mi się, że mowa jest tu o prostej zasadzie: jeśli mamy coś kupić od członka kolektywu lub kogoś innego to kupujemy to od tego członka kolektywu. To jest bardzo prosta zasada. Jeśli się uważa, że więcej korzyści ekonomicznych przyniesie kolektywowi nabywanie wyrobów od innych członków kolektywu niż nie stosowanie się do tej zasady, to jaką różnicę robi tu to w jaki sposób doszło do obowiązywania tej zasady? I zaznaczam mówimy tu o ekonomii a nie o etyce!

Taką różnicę, że patriotyzm konsumencki ze swojej natury rozpowszechni się tylko w części populacji. Założenie, że wszyscy będą myśleć tak samo jest całkowicie absurdalne. Państwo stwarzając bariery na granicach, zadziała kompletnie innym narzędziem. Spróbuję Ci to wyjaśnić. Wyobraźmy sobie, że na słodycze z Argentyny wprowadzone są sankcje. Wprowadzając do obrotu w Polsce słodycze z Argentyny możesz trafić do więzienia. A teraz. Oto fan patriotyzmu konsumenckiego (i to poważny fan, bo z grubym portfelem) wkracza do sklepu, chce nabyć czekoladę, a na pólce leży argentyńska (bo w tej wersji z Argentyną jest wolny handel), polska i czeska. Co się dzieje? Co on kupi????!!! Ty zakładasz, że kupi polską. I tu się mylisz. Kupi argentyńską i aż z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że się dziś spieszy i nie ma czasu na analizowanie. Sam woli śledzie i wódę, nie zna się na czekoladach (kupuje dla dziecka sąsiadki), a się spieszy. Po drugie dlatego, że miłość własna (dobrze zarabiam, mam firmę, bardzo lubię sam siebie) i miłość ojczyzny zleje mu się w jedno w tej dziedzinie i uzna, że tak poważny gość, jak on sam, patriotyzm konsumencki zastosuje przy poważniejszym produkcie, przy czekoladzie nie będzie się rozmieniał na drobne. Zobacz, że zastosowałem przykład patrioty konsumenckiego. A przecież nie ma sposobu na uzyskanie efektu jednomyślności w społeczeństwie. Ja rozumiem, że potrzebne sa i eksperymenty myślowe i idealizacje, uproszczenia idealizacyjne. Ale Ty posunąłeś się za daleko w krytykowanje przeze mnie wypowiedzi. Powiedzmy, że broniłbyś się tak: "zaniedbanie przypadków, że ktoś się spieszy na zakupach, jak również przypadków, że ktoś chojraczy, co to nie ja, włączę swój patriotyzm przy poważniejszym produkcie, to rozsądne uproszczenie". Zgoda, rozsądne. Tylko ze nic nie daje, bo natychmiast powstają kolejne obiekcje. Przykładowo. Jeden patriota kupi krajowe, tylko przy równorzędnej ofercie. Trzeci jest skłonny się poświęcić tylko minimalnie. Drugi jest skłony się poświęcić tylko minimalnie i tylko, gdy jest w dobrym humorze. Czwarty jest skłonny się poświęcić nieco bardziej. Każdy jest inny. Ma się to NIJAK do tego, gdy protekcjonistyczna bariera zablokuje import danego towaru z danego kraju (wolno importować, ale ten import nie istnieje, bo jest nieopłacalny). Ma się to nijak dokładnie dlatego, że patriotyzm konsumencki to wolny handel, wolne, a co więcej, ŚWIADOME wybory, a protekcjonizm to przeciwieństwo tego.

Wierzę, że teraz zrozumiesz, co "na jedno wychodzi", a gdzie mamy do czynienia z rzeczami sobie przeciwstawnymi. (Czyli zrozumiesz, co miałem na myśli w poprzedniej wypowiedzi.)

 

[GAZDA]

A ten kredyt jest później wykorzystywany do nabywania dóbr, więc kreuje pieniądz.

czy jak potrzebuje kilka rzeczy a nie mam kasy i umówie sie w sklepie że zapłace za tydzień, sklep sie zgodził mi sprzedać na tych warunkach towary w wartości 100, to sklep wykreował pieniądz?
a i czy to nie jest już zaś offtop, bo co ma filozofowanie o kreowaniu pieniądza wspólnego z tematem, przecie nie rozchodzi sie o to jakiego producenta pieniądz jest lepiej używać i dlaczego

Nie ma dla Ciebie korzyści.

to co jest w tym dobrego? dla kogo ta korzyść, poza państwową mafią?

Korzyść jest jedynie z tego, jeśli lepsza mleczarnia jest bliżej Ciebie, bo możesz tam wtedy dostać pracę, mleczarnia może wyremontować drogę, a z zysków postawić park, a jej pracownicy muszą coś jeść i gdzieś się zabawić, więc region zyskuje.

nie pisałem o tym że jakaś jest lepsza, produkt ma taką samą mase/jakość/cene
zakładając że polskie państwo mi nie zajebało chałpy i nadal mieszkam gdzie kiedyś mieszkałem to wszystkie mleczarnie położone na terenie okupowanym przez państwo słowackie leżą bliżej niż ponad połowa takich mleczarni leżących na terenie okupowanym przez polskie państwo, pracować w mleczarni nie musze i raczej nie bede, drogą od mleczarni raczej nie pojade, do parku we wsi gdzie jest mleczarnia nie bede przecie jechał, moge se u siebie iść do lasu czy nawet parku, no i nie handluje żarciem więc pracownicy mleczarni i tak nic u mnie nie kupią...
więc jak na razie nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia dlaczego przy takich samych właściwościach zakupić produkt z kodem 590

 

[alfacentauri]

Natomiast. Patriotyzm konsumencki zawiera cenną dla postępu (w tym gospodarczego [ekonomicznego]) składową. Jest nią wiedza. Kto wie, kto oferuje dany towar, gdzie, przez kogo jest on wytwarzany, ten po prostu posiada wiedzę. Bliżej Ci do tezy, że informacje mają swoją cenę, czy też do tezy, że ignorancja jest błogosławieństwem?

Wiedza nie szkodzi. Mogę Ci tylko powiedzieć, że kiedyś nawet podpisałem jakimś aktywistom prośbę skierowaną do sieci handlowych o umieszczanie informacji o pochodzeniu ich towarów, a nawet wyraziłem zgodę na użycie wizerunku mojej twarzy w ich materiałach

I mam jeszcze pytanie do Ciebie. Czy uważasz, że związek dwóch pederastów, w którym obrabiają sobie nawzajem za darmo gałę i są sobie wierni (jakby w rzeczywistości nie było to rzadkie, nie przeczę, że jest rzadkie, mam na myśli wierność) to tylko rodzaj nierealistycznej utopii i w dodatku kolektywizm, którego co prawda nie potępiasz, ale gdyby zamiast uprawiać taki kolektywizm kupowali na wolnym rynku usługi i to nie dyskryminując kobiet prostytutek, to dopiero by się pięknie przeciwstawili kolektywistycznemu myśleniu? Co mam na myśli? Że tworzenie kolektywów jest naturalną ludzką cechą - tak długo, jak dzieję się to z zasadniczą rolą dobrowolności, sprawy mają się nieźle i wydziwianie nad tym jest dosyć jałowe. Wolno pederastom z mojego przykładu ignorować kobiece prostytutki, ba, wolno im ignorować wszelkie prostytutki, ba, wolno im ignorować nawet niekomercyjne oferty seksu. Ba - nikt tego nie uzna za nieracjonalne. Chwila moment. To pederastom wszystko wolno, a patrioci rzekomo postępują nieracjonalnie, gdy sobie na swoim polonezie czy syrence nakleją znaczek "dobre bo polskie"? Dla mnie to absurd. Osobiście nie chciałbym nawet przez chwilę poprowadzić syrenki, a już w żadnym razie posiadać taki zabytek, ale w moim przekonaniu popyt na znaczek ("dobre bo polskie") nie jest w niczym gorszy niż popyt na francuskie wina czy belgijską czekoladę.

Chodzi mi o coś innego. Ludzie mogą podejmować się różnych działań licząc na to, że przyniosą one określone efekty. Ale te efekty nie zawsze są możliwe do osiągnięcia. Dam może najgłupszy przykład. Ktoś sobie może wymyślić, że jak przestanie jeść to po jakimś czasie jego organizm zacznie wytwarzać chlorofil i dzięki temu będzie mógł stać się samożywny, a dzięki samożywności będzie mógł żyć 200 lat. Ja uważam, że ten ktoś może spróbować to zrobić, ale z góry zakładam, że nie osiągnie postawionego sobie celu. Ty mi dajesz jakiś przykład z homoseksualistami. Jak angażują się oni ze sobą w relację seksualną to pewnie liczą na osiągnięcie seksualnej satysfakcji. Nie wiem czy ją osiągną, ale skoro są homoseksualistami to prędzej nastąpi to w tym przypadku, niż gdyby mieli podjąć się heteroseksualnego aktu z jakąś prostytutką, o którym wspomniałeś. Nie wykluczam więc, że osiągną swój cel i ponadto większe szanse będą gdy zrobią to co zrobią niż gdyby zdecydowali się na zaproponowaną przez Ciebie alternatywę.
Nie chciałem wchodzić tu w szczegółowe dyskusje i prowadzić tu libertariańskiego przedszkola, bo mam ostatnio mało czasu, dlatego podjąłem się tylko wskazania bardziej ogólnego aspektu sprawy. Ale widzę, że chyba dam się wciągnąć w dyskusję. Zwolennicy konsumenckiego patriotyzmu (a jak rozumiem chodzi w nim o to, żeby kupować od innych członków kolektywu a nie od osób spoza niego) utrzymują, że stosowanie się do tej zasady przysporzy kolektywowi więcej dobrobytu niż niestosowanie tej zasady. Otóż śmiem twierdzić, że konsekwentne trzymanie się przez jakiś kolektyw tego konsumenckiego patriotyzmu nie przyniesie oczekiwanych rezultatów!

Taką różnicę, że patriotyzm konsumencki ze swojej natury rozpowszechni się tylko w części populacji. Założenie, że wszyscy będą myśleć tak samo jest całkowicie absurdalne. Państwo stwarzając bariery na granicach, zadziała kompletnie innym narzędziem. Spróbuję Ci to wyjaśnić. Wyobraźmy sobie, że na słodycze z Argentyny wprowadzone są sankcje. Wprowadzając do obrotu w Polsce słodycze z Argentyny możesz trafić do więzienia. A teraz. Oto fan patriotyzmu konsumenckiego (i to poważny fan, bo z grubym portfelem) wkracza do sklepu, chce nabyć czekoladę, a na pólce leży argentyńska (bo w tej wersji z Argentyną jest wolny handel), polska i czeska. Co się dzieje? Co on kupi????!!! Ty zakładasz, że kupi polską. I tu się mylisz. Kupi argentyńską i aż z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że się dziś spieszy i nie ma czasu na analizowanie. Sam woli śledzie i wódę, nie zna się na czekoladach (kupuje dla dziecka sąsiadki), a się spieszy. Po drugie dlatego, że miłość własna (dobrze zarabiam, mam firmę, bardzo lubię sam siebie) i miłość ojczyzny zleje mu się w jedno w tej dziedzinie i uzna, że tak poważny gość, jak on sam, patriotyzm konsumencki zastosuje przy poważniejszym produkcie, przy czekoladzie nie będzie się rozmieniał na drobne. Zobacz, że zastosowałem przykład patrioty konsumenckiego. A przecież nie ma sposobu na uzyskanie efektu jednomyślności w społeczeństwie. ...

Mówimy tu o dwóch różnych rzeczach. Ty mówisz o tym czy w jakimś kolektywie da się utrzymać dobrowolnie jakąś zasadę. Im większa grupa tym trudniej taką zasadę utrzymać a ludzie będą się w większym lub mniejszym stopniu do niej stosowali. Ja się z Tobą zgadzam. W 38 milionowym kolektywie będzie trudno taką utrzymać. Chociaż w 5 osobowym kolektywie ideowców znacznie łatwiej. Piszesz o tym, że wolny rynek ma tę zaletę, że nie wszyscy będą się musieli trzymać tej zasady i będą mniej lub bardziej luźno do niej podchodzili. I ja się z tym zgadzam, że wolny rynek ma tę przewagę, że w tak dużym kolektywie jak Polska trudniej się będzie utrzymać tej zasadzie niż w przypadku wymuszenia tego przez państwo. Tylko argumentując w ten sposób, że lepiej jest by ta zasada nie weszła w życie lub weszła w mniejszym stopniu, argumentuje się przeciwko niej, a zwróciłem uwagę, że chyba niektórzy (nie mam na myśli Ciebie) odbierają to jako jej zaletę.
Mi nie chodziło jednak o to, w jakiej sytuacji jest ta bzdura bardziej możliwa do zaistnienia. A o to, że jakby już w jakiś sposób zapanowała dobrowolnie to efekty gospodarcze byłyby takie same jak w przypadku państwowego przymusu.

EDIT:

Nie mam zdania na temat korzyści ekonomicznych patriotyzmu konsumenckiego, tak, jak były one w wersji dalej idącej w tym wątku przedstawiane. Mam natomiast zdanie na temat opcji przeciwstawnej, która mówi, że jest to ekonomiczne szkodnictwo. Moim zdaniem zachowania takie są ewidentnie niegroźne, nieszkodliwe. Choćby z tego powodu: wydajesz pieniądze według własnego uznania w sposób odbiegający od wykalkulowanego skąpstwa. To naturalna rzecz i nikt nie musi wybierać ani zawsze, ani zwykle oferty ekonomicznie najbardziej racjonalnej, by gospodarka dobrze się miała. Skoro Tobie wolno, mnie wolno, to przypuszczenie że patriotom nie wolno, jest absurdalne.

Tu masz rację, że ludzie nie zawsze kierują się najlepszymi wyborami pod względem ekonomicznym. I tak jak może zapanować konsumencki patriotyzm tak mogą zapanować różne inne twory. Jednak w rzeczywistości jakaś część osób często jednak się tym kieruje. Porównując więc sytuację gdy zaczyna panować sytuacja, że przy dokonywaniu zakupów na pierwszym miejscu jest inne kryterium niż ekonomiczne (tu pochodzenie od kolektywu) i sytuacja w której ludzie kierują się różnymi kryteriami w tym część tymi ekonomicznymi, wydaje mi się, że średnio lepiej wyjdzie na tym ta druga grupa.

 

[tolep]

Otóż śmiem twierdzić, że konsekwentne trzymanie się przez jakiś kolektyw tego konsumenckiego patriotyzmu nie przyniesie oczekiwanych rezultatów!

I masz całkowitą rację, ale mówimy tu nie o konsekwentnym trzymaniu się jakiejś zasady, tylko o stosunkowo łagodnej preferencji.

 

[alfacentauri]

Ale państwo też może stosować bardziej lub mniej agresywny protekcjonizm. Czy łagodny państwowy protekcjonizm jest już gospodarczo korzystny Twoim zdaniem?

 

[tolep]

Ale państwo też może stosować bardziej lub mniej agresywny protekcjonizm. Czy łagodny państwowy protekcjonizm jest już gospodarczo korzystny Twoim zdaniem?

Pytanie jest bez sensu, dlatego że państwowy protekcjonizm jest przede wszystkim niemoralny.

 

[alfacentauri]

Ja cały czas robię tu rozróżnienie na aspekty etyczne i gospodarcze. Nie ulega przecież dyskusji to, że państwowy przymus jest z libertariańskiego punku widzenia nieetyczny. Odnoszę się w tym temacie do strony gospodarczej.

 

[tolep]

Coś zaskakującego
http://www.portalspozywczy.pl/hande...ci-to-nawet-kilkadziesiat-procent,151971.html

Audyt wykonany przez agentów platformy TakeTask wykazał, że produkty marek własnych są w polskim Lidlu średnio o 10% droższe niż u naszych zachodnich sąsiadów. Koszyk z 86 identycznymi towarami różni się o blisko 60 zł. W Polsce aż 70% z tych artykułów kosztuje więcej, 29% – mniej, a 1% – tyle samo ile w Niemczech. Zdaniem badaczy przepłacamy, bo niektóre, dokładnie te same, artykuły są u nas sprzedawane jako towary premium, a tam jako masowe. Dotyczy to szczególnie importowanej żywności - informuje mondaynews.pl.

 

[GAZDA]

Coś zaskakującego

co w tym zaskakującego?

 

[alfacentauri]

Korzyść jest jedynie z tego, jeśli lepsza mleczarnia jest bliżej Ciebie, bo możesz tam wtedy dostać pracę, ...

Na serio łączysz ze sobą te rzeczy wewnątrz teorii konsumpcyjnego patriotyzmu? Wyobraź sobie, że mieszkam w małym miasteczku i w tym też miasteczku mieszka GAZDA. GAZDA zakłada sobie browar. I co mam liczyć na to, że jak wypiję dostatecznie dużo piwa, to w nagrodę GAZDA mnie zatrudni? A jak następnie zwiększę spożycie piwa do nieprzyzwoitych ilości i będę się uchlewać jak świnia to mam liczyć, że GAZDA da mi awans i podwyżkę? A zresztą po co mi pośrednik. Może od razu sam powinienem założyć browar. Po co mam płacić komuś innemu. Mogę przecież kupować piwo od samego siebie i pieniądze będą do mnie wracać. Będę mieć przy okazji piwo i im więcej go wypiję tym lepiej będzie mi się kręcić interes To ma być ta „logika” konsumenckiego patriotyzmu?

 

[tolep]

co w tym zaskakującego?

tu mają niższe koszty. A na dosyć konkurencyjnym rynku marże powinny być zblizone. I stąd można się spodziewać niższych cen.

 

[GAZDA]

tu mają niższe koszty.

nie koniecznie, wyższy vat, biurokracja, niepewność/niestabilność zasad, powiązane z tym ryzyko, to wszystko też koszt który jest uwzględniany przy ustalaniu cen...
jak myślisz dlaczego, tylu polaków przenosi sie razem z firmą do enerdówka, coby mieć drożej i chujowiej?

 

[FatBantha]

Na serio łączysz ze sobą te rzeczy wewnątrz teorii konsumpcyjnego patriotyzmu? Wyobraź sobie, że mieszkam w małym miasteczku i w tym też miasteczku mieszka GAZDA. GAZDA zakłada sobie browar. I co mam liczyć na to, że jak wypiję dostatecznie dużo piwa, to w nagrodę GAZDA mnie zatrudni? A jak następnie zwiększę spożycie piwa do nieprzyzwoitych ilości i będę się uchlewać jak świnia to mam liczyć, że GAZDA da mi awans i podwyżkę? A zresztą po co mi pośrednik. Może od razu sam powinienem założyć browar. Po co mam płacić komuś innemu. Mogę przecież kupować piwo od samego siebie i pieniądze będą do mnie wracać. Będę mieć przy okazji piwo i im więcej go wypiję tym lepiej będzie mi się kręcić interes To ma być ta „logika” konsumenckiego patriotyzmu?

Masz rację.

Ten cały patriotyzm konsumencki to jakaś zakamuflowana, nieśmiała próba wytworzenia praktyk sprzyjających autarkii... Przedstawiona w miękkiej postaci jako pro-lokalny ideał, aby lepiej sprzedać tę myśl społeczeństwu.

Skoro mamy temat o patriotyzmie konsumenckim, dlaczego nie założymy tematu o nepotyzmie?

 

[alfacentauri]

Masz rację.
Ten cały patriotyzm konsumencki to jakaś zakamuflowana, nieśmiała próba wytworzenia praktyk sprzyjających autarkii...

Zależy od wersji. W najgorszej prezentowanej już tu na forum jest znacznie gorzej. W następnym dłuższym wpisie wyjaśnię dlaczego.

 

[pawel-l]

To co bank kreuje to kredyt. Gdyby banki rzeczywiście kreowały pieniądz, galopowałaby inflacja.

Bank kreuje kredyt, a klient płacąc deweloperowi zamienia go w pieniądz.
Kiedyś inflacją określano zwiększanie ilości pieniądza i kredytu w gospodarce i taka definicja ma sens.
W Polsce M3 rosło po 12% rocznie. Teraz trochę wolniej, ale nadal 2-3 razy szybciej niż PKB (czyli wyprodukowanych towarów).

Rządzący posługują się inflacją w odniesieniu do cen konsumpcyjnych, często zmanipulowanych.
Nie uwzględnia się rosnących cen nieruchomości, dzieł sztuki, surowców i innych aktywów finansowych.

Poza tym rosną fikcyjne oszczędności na kontach w bankach. (Fikcyjne bo jest ich znacznie więcej niż wyprodukowanych towarów).

Prognozowanie inflacji nie jest proste i wielu ekonomistów, analityków połamało sobie na tym kariery. Główny problem polega na tym, że wzrost cen pojawia się z dużym opóźnieniem i zależy od wielu czynników (np. demografia).
Jest taki fajny wykres cyklu Kitchnera, który pokazuje cykliczność pewnych zjawisk)
Ja lubię prace Prechtera, który wskazuje przede wszystkim na nastroje społeczne jako główny czynnik . (polecam http://www.deflation.com/understanding-deflation/)
Inflation is an expansion in the total supply of money and credit.
Deflation is a contraction in the total supply of money and credit.

możliwości produkcyjne rosną na tyle szybko, że są w stanie nawet wyprzedzić inflacyjny efekt ekspansji kredytowej powodując bezwzględny spadek cen.

Raczej nie. Po prostu konsumenci nie wydają wszystkiego co zarobią. Odkładają oszczędności na później.

I kiedy kredyt zostaje spłacony, to ten pieniądz bezgotówkowy jest niszczony w systemie. Oprócz zysku na odsetkach bank nie ma w tym żadnych dodatkowych benefitów

Banki zarabiają na odsetkach. W sytuacji gdy inflacja pieniądza rośnie po 12% rocznie to i w podobnym tempie rosną ich zyski. Stąd bierze się nadmierny udział banków w gospodarce.
Po 28 latach takiej ekspansji rozjazd między PKB, a ilością pieniądza jest duży.
Problem w tym, że to wszystko opiera się na znajdowaniu kolejnych kredytobiorców. Jeśli chętnych brakuje to spada tempo wzrostu pieniądza i nominalnego PKB i zaczynają się problemy ze spłatą istnejących długów. Np spadają ceny nieruchomości, które są głównym zabezpieczeniem kredytów. Musi się to skończyć bankructwem banków lub dodrukiem i ratowaniem banków.

czy jak potrzebuje kilka rzeczy a nie mam kasy i umówie sie w sklepie że zapłace za tydzień, sklep sie zgodził mi sprzedać na tych warunkach towary w wartości 100, to sklep wykreował pieniądz

Tak. Ale wpływ takich drobnych sąsiedzkich pożyczek jest minimalny.

 

[GAZDA]

Tak. Ale wpływ takich drobnych sąsiedzkich pożyczek jest minimalny.

a jak pożycze komuś długopis?

 

[Norden]

Chyba nie jesteś na bieżąco z tymi "podstawami":

Ok najpierw pierwszy film.
Od 7:25 zaczynają się stwierdzenia, które podsumowują film:

"the Bank of England doesn't have real control over the amount of cash or base money"

No ok, tylko, że w Polsce i USA ma. W Anglii bank centralny zachowuje funkcję kontroli całkowitej ilości pieniądza, który jest w obrocie. Najważniejsza funkcja zachowana.

"Commercial banks are responsible for extending credit to induvidual and business and have no authority to create or print money, digital or otherwise."

Podaje przeciwstawne źródło:
Most money in the modern economy is in the form of bank deposits, which are created by commercial banks themselves.

http://www.bankofengland.co.uk/publications/Pages/quarterlybulletin/2014/qb14q1.aspx

Dodatkowo odniosę się do pierwszego artykułu, który przytoczyłeś:
https://www.pragcap.com/the-money-multiplier-and-the-myth-that-just-wont-die/
"That sounds scary. Thankfully, it’s totally unwarranted. As I’ve explained before, bank lending is primarily demand driven. Banks can’t just force people to take on new loans. "

Ktoś odkrył, że bank nie może udzielić kredytu nikomu. Jak to ma się do wzoru na maksymalną możliwą emisję pieniądza w systemie rezerwy cząstkowej?

Wychodzi na to, że sam nie masz pojęcia co wklejasz i po co.

Posłuchaj - nie mam zamiaru odnosić się do wszystkiego co podałeś. Nie mam na to czasu.
Wpisałeś w google frazę pod opinię, którą wyszczekałeś i wkleiłeś wszystkie linki, które znalazłeś nawet nie czytając zawartości albo czytając ją bez zrozumienia. Próbujesz zgrywać eksperta z czegoś o czym dowiedziałeś się wczoraj. Tak to nie zadziała.

Nie myśl sobie, że uciekam z dyskusji - jak chcesz dyskutować to przedstawiaj to co zlurkowałeś własnymi słowami albo krótko i zwięźle coś przytaczaj podając przy tym źródło.

 

[GAZDA]

nie wiem w sumie o co wam chodzi w tym offtopie o pieniądzach, ale sie wypowiem
bank of england moze kontrolować i zakazywać bankom drukowania pieniędzy, ale ino w anglii, w szkocji, irlandii północnej banki prywatne se same produkują funty, do tego dochodzą jeszcze rózne dependencje korony np man, jersey, i inne terytoria jak falklandy czy gibraltar, wszyscy se produkują funty szterlingi, poza granicami funtokrajów akceptowane są ino te kontrolowane przez bank of england...
no chyba ze w republice irlandzkiej tam z racji lokalizacji może akceptuje sie też funty wyprodukowane przez bank ulsterski czy duński