Znowu to samo, czyli o aborcji i przerywaniu ciąży

Albert

Active Member
135
67
Ostatnio dyskutowałem z chrześcijańskim libertarianinem, moim zdaniem popadają w paradoks:
Rozumiem argumentację chrześcijańskich libertarian. Problem w tym, że jeśli uznać, że płód samoposiada się, to nie gwarantuje to nielegalności aborcji. Ponieważ ciało osoby w którym przebywa płód też samoposiada się i ten ktoś może uczynić co zechce ze swoim ciałem. Jeśli jest inaczej, to dochodzi do paradoksu i przegrzewają mi się przewody w głowie, ze względu na błąd dzielenia przez zero :p.

Spór rozwiąże chyba dopiero to, kiedy technologia umożliwi to, że aborcja będzie polegać na nieszkodliwym wyjęciu płodu i umieszczeniu go gdzieś indziej.
Witam, to ze mną dyskutowałeś. Nie ma tu paradoksu, bo to, że ktoś może coś uczynić ze swoim ciałem nie oznacza, że może z cudzym. Oczywiście natomiast nie da się praktycznie "zdelegalizować" aborcji na tej samej zasadzie, jak można by zdelegalizować zabójstwa czy gwałty, o czym zresztą wspominałem. Chodzi tu o indywidualne przyjęcie pewnych norm etycznych.

Ale to pewnie dyskusja na inny wątek.
 
P

Przemysław Pintal

Guest
Witam, to ze mną dyskutowałeś. Nie ma tu paradoksu, bo to, że ktoś może coś uczynić ze swoim ciałem nie oznacza, że może z cudzym. Oczywiście natomiast nie da się praktycznie "zdelegalizować" aborcji na tej samej zasadzie, jak można by zdelegalizować zabójstwa czy gwałty, o czym zresztą wspominałem. Chodzi tu o indywidualne przyjęcie pewnych norm etycznych.

Ale to pewnie dyskusja na inny wątek.
Ano. Jak coś to moderator wydzieli ;).

Oddzielenie swojego ciała od cudzego, nawet jeśli to drugie dokona żywota? Secesja?
 
OP
A

Albert

Active Member
135
67
To znaczy? Nie wiem, o co Ci chodzi. Masz na myśli, że aborcję można rozumieć jako "secesję", zatem nie podpada pod uśmiercanie? Coś w rodzaju: mogę oddzielić się od swojego 5-letniego dziecka, mimo, że umrze potem z głodu?
 

GAZDA

EL GAZDA
7 709
9 722
nie skłotuja bo rodzic (właściciel) nie ma nic przeciw temu że przebywają w jego chałpie...
jakby mu przeszkadzało dziecko to by kazał spierdalać i juz...
tak samo z brzuchem, siedzi kijanka w brzuchu babie, baba do kijanki wypierdalaj z mojej własnosci, nie chce cie tutaj, jak nie pójdziesz zostaniesz odjebany...
kijanka siedzi dalej, więc zostaje usunięta siłą...
tak samo jak sie robi z każdym intruzem...
 
OP
A

Albert

Active Member
135
67
Twoje rozumowanie jest słuszne jedynie w przypadku, gdy zarodek znalazł się w brzuchu baby nie z jej woli. W przeciwnym razie zachodzi sytuacja analogiczna - co do zasady, nie co do formy - do zlikwidowania obcego na naszej działce, którego podrzucili inni ludzie, gdy spał.

A nawet, gdy zarodek (człowiek) znalazł się w brzuchu nie z jej woli (gwałt), nie znalazł się tam z własnej woli, ale cudzej.
 

pikol

Od humanitarystów nie biorę.
1 005
1 586
Twoje rozumowanie jest słuszne jedynie w przypadku, gdy zarodek znalazł się w brzuchu baby nie z jej woli. W przeciwnym razie zachodzi sytuacja analogiczna - co do zasady, nie co do formy - do zlikwidowania obcego na naszej działce, którego podrzucili inni ludzie, gdy spał.

A nawet, gdy zarodek (człowiek) znalazł się w brzuchu nie z jej woli (gwałt), nie znalazł się tam z własnej woli, ale cudzej.
Niechciana ciąża to też brak woli kobiety.
 
OP
A

Albert

Active Member
135
67
Obawiam się, że nie. Raczej większość kobiet ma świadomość, czym może skutkować współżycie. Kobieta dokonuje więc wyboru w chwili stosunku. Równie dobrze można by powiedzieć, że socjaliści nie niszczą życia innym z własnej woli, bo nie chcieli, żeby to tak poskutkowało.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 709
9 722
baba nie wpuszczała tam zadnych zarodków ino gościnnie fiuta, i plemniki, to że sie usamodzielniły to juz inna sprawa...
a tak kijanka/żaba to nie jest człowiek, człowiek może żyć poza ciałem innego człowieka, człowieka mogą karmić inni ludzie...
 

pikol

Od humanitarystów nie biorę.
1 005
1 586
Kobieta ma prawo zrobić sobie z płodem we własnym brzuchu co chce, bo bez niej i tak nie przeżyje. Bardziej spójnie chyba się nie da? Ocena moralna tego czynu to inna sprawa, ale próba egzekwowania praw w imieniu płodów to jawne łamanie zasad własności.
 
OP
A

Albert

Active Member
135
67
Powiem tak: nie wiemy, czy ta "kijanka" to człowiek. Pewnie zgodzisz się Gazda, że noworodek jest człowiekiem. Dziwnie byłoby więc sądzić, że nie jest człowiekiem ośmiomiesięczny płód, skoro różni się od noworodka praktycznie tylko lokalizacją.

Nikt nie jest w stanie wyznaczyć granicy, dlatego lepiej przyjąć, że człowiekiem jest się od poczęcia.

Ocena moralna tego czynu to inna sprawa, ale próba egzekwowania praw w imieniu płodów to jawne łamanie zasad własności.
Nie postuluję egzekwowania praw. Nie proponuję żadnych kar za aborcję poza ostracyzmem. Każdy, kto ma odrobinę wyobraźni, wie, że karanie aborcji na wolnym rynku usług medycznych byłoby najpewniej nierealne ze względu na niemożliwość udowodnienia sprawcy.

Ja mówię właśnie o ocenie moralnej, bo to się liczy najbardziej. Moralność jest najpierw, a potem jest egzekwowanie prawa. Przecież tak też myślicie na co dzień: że nie są ważne prawa, które inni ludzie ustalili, ale ważne jest to, czy ja sam nie dokonuję na kimś agresji.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 709
9 722
Powiem tak: nie wiemy, czy ta "kijanka" to człowiek. Pewnie zgodzisz się Gazda, że noworodek jest człowiekiem. Dziwnie byłoby więc sądzić, że nie jest człowiekiem ośmiomiesięczny płód, skoro różni się od noworodka praktycznie tylko lokalizacją.
jeśli jest w stanie wyżyć poza ciałem to moze być noworodkiem... ale niezależnie od tego jak jest rozwinięte, to jak nie dostosuje sie do tego co mówi właściciel to zostanie odjebany, gdyby płody po usłyszeniu hasła spierdalaj poszły wpizdu nikt by ich nie musiał wyskrobywać...
pasożyt łamie nap, nie stosując sie do poleceń, więc zostaje odjebany...
Nikt nie jest w stanie wyznaczyć granicy, dlatego lepiej przyjąć, że człowiekiem jest się od poczęcia.
dla ciebie lepiej bo wtedy mozesz komuszyć co i jak inni mają na swoim robić...


Nie postuluję egzekwowania praw. Nie proponuję żadnych kar za aborcję poza ostracyzmem. Każdy, kto ma odrobinę wyobraźni, wie, że karanie aborcji na wolnym rynku usług medycznych byłoby najpewniej nierealne ze względu na niemożliwość udowodnienia sprawcy.

Ja mówię właśnie o ocenie moralnej, bo to się liczy najbardziej. Moralność jest najpierw, a potem jest egzekwowanie prawa. Przecież tak też myślicie na co dzień: że nie są ważne prawa, które inni ludzie ustalili, ale ważne jest to, czy ja sam nie dokonuję na kimś agresji.
niemoralne to jest czepianie sie kogoś za odjebanie intruza na swoim...
 
OP
A

Albert

Active Member
135
67
jeśli jest w stanie wyżyć poza ciałem to moze być noworodkiem... ale niezależnie od tego jak jest rozwinięte, to jak nie dostosuje sie do tego co mówi właściciel to zostanie odjebany, gdyby płody po usłyszeniu hasła spierdalaj poszły wpizdu nikt by ich nie musiał wyskrobywać...
pasożyt łamie nap, nie stosując sie do poleceń, więc zostaje odjebany...
Czyli jeżeli znajdę śpiącego człowieka na mojej działce, o którym nie wiem, skąd się wziął, mogę go zabić? Nie pytam o prawo własności w tym momencie, ale o moralność.
dla ciebie lepiej bo wtedy mozesz komuszyć co i jak inni mają na swoim robić...
To nie ma nic wspólnego z komuszeniem, dobrze to wiesz.
niemoralne to jest czepianie sie kogoś za odjebanie intruza na swoim...
Niemoralne jest przerywanie życia niewinnych, i to od dawnych czasów (pomijając ofiary z ludzi w niektórych kulturach itp).

W dyskusjach tego typu głównym problemem nie jest to, że nie jesteśmy w stanie uzgodnić sposobów postępowania z płodem. Problemem jest to, że przyjmując mój tok rozumowania, trzeba nastawić się na konkretne zmiany w swoim życiu, np. zdecydować, że w przypadku niechcianej ciąży nie usunie się jej. Co może skomplikować całe życie.

Wiem zatem, że nikt nie zmieni zdania, jeśli nie jest gotowy na takie zmiany. Nawet, jeśli byłby skłonny uznać samoposiadanie człowieka przed porodem.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 709
9 722
Czyli jeżeli znajdę śpiącego człowieka na mojej działce, o którym nie wiem, skąd się wziął, mogę go zabić? Nie pytam o prawo własności w tym momencie, ale o moralność.
budzisz go i każesz spierdalać... jeśli nie spierdala to sie go usuwa siłą... i to właściciel posesji jako poszkodowany sam wybiera metody...

To nie ma nic wspólnego z komuszeniem, dobrze to wiesz.
gadanie innym co i jak mają na swoim robić to typowe komuszenie...

Niemoralne jest przerywanie życia niewinnych, i to od dawnych czasów (pomijając ofiary z ludzi w niektórych kulturach itp).
jeśli nie opuszcze własnosci to łamie nap i jest winne... do odjebania...

W dyskusjach tego typu głównym problemem nie jest to, że nie jesteśmy w stanie uzgodnić sposobów postępowania z płodem. Problemem jest to, że przyjmując mój tok rozumowania, trzeba nastawić się na konkretne zmiany w swoim życiu, np. zdecydować, że w przypadku niechcianej ciąży nie usunie się jej. Co może skomplikować całe życie.

Wiem zatem, że nikt nie zmieni zdania, jeśli nie jest gotowy na takie zmiany. Nawet, jeśli byłby skłonny uznać samoposiadanie człowieka przed porodem.
problemem jest że niektórzy myślą że maja prawo gadać co baba ma ze swoją dupą robić... czy zawartością swego brzucha...
 
OP
A

Albert

Active Member
135
67
Eeee, nie chce mi się kłócić. Z mojej strony wszystko powiedziałem, Ty pewnie też, inni niech czytają.
 
P

Przemysław Pintal

Guest
Eeee, nie chce mi się kłócić. Z mojej strony wszystko powiedziałem, Ty pewnie też, inni niech czytają.
Nie przejmuj się. Gazda żyje w ślebodzie ;). Poza tym oficjalne przekleństwa na tym forum to przecinki, a prawdziwie wyzwiska to: heglowanie, platonizowanie i dialektyka. Ku mojej zgrozie zarzucono mi to w poniższej dyskusji.

Ciekawi mnie Twoje zdanie w tej dyskusji - https://libertarianizm.net/threads/ostateczne-uzasadnienie-etyki-rothbardowskiej.5242/

Moje zdanie o aborcji znasz. Jest OK.

gadanie innym co i jak mają na swoim robić to typowe komuszenie...
Drobna uwaga. On nie narzuca innym co mają robić, ale ocenia moralnie. To jest subtelna różnica.

PS. Albert na tym forum tematy w stylu aborcji, są postrzegane jako tematy zastępcze w dyskusji publicznej. To znaczy, władza dopuszcza się kurewstwa i dla niepoznaki nadaje inny temat.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 709
9 722
Drobna uwaga. On nie narzuca innym co mają robić, ale ocenia moralnie. To jest subtelna różnica.
próbując wmówić że to jest złe i niemoralne, zabijania niewinnego itd... manipulacja, by inni ostracyzmem karali babe za usunięcie siłą intruza na swojej posesji... to jest takie subtelne komuszenie... ;)
ale zgadza sie, zawsze lepiej niż komuchy coby zakazywali, nakazywali i karali...
 
OP
A

Albert

Active Member
135
67
Nie przejmuję się, czytam forum już od dłuższego czasu i znam tutejszy styl. Zresztą jeżeli jestem pewny swojej racji, to nie czuję się źle, jak ktoś mnie nazwie komuchem, bo wiem, że nie jestem.

Wiem też, że aborcja to temat zastępczy. Tak jest rzeczywiście, bo chociaż z mojego punktu widzenia jest to poważny problem, to jednak istnienie lub nieistnienie państwa go nie rozwiąże. Mam tego świadomość.

Gazda: nawet o ostracyzm mi nie chodzi, sam bym go raczej nie stosował wobec kobiety (już prędzej chirurga). Chodzi mi o to, żeby nie rezygnować z moralności dlatego, że jest jakby dodatkowym bonusem do NAPu. W całej reszcie libertarianizmu się najprawdopodobniej z Tobą zgadzam, więc wolę podyskutować o tym czymś, co nas różni.

Przemysław napisał:
Ciekawi mnie Twoje zdanie w tej dyskusji
Przejrzałem trochę wątek. Mam na ten temat swoje zdanie, w wolnej chwili coś napiszę.
 
P

Przemysław Pintal

Guest
próbując wmówić że to jest złe i niemoralne, zabijania niewinnego itd... manipulacja, by inni ostracyzmem karali babe za usunięcie siłą intruza na swojej posesji... to jest takie subtelne komuszenie... ;)
ale zgadza sie, zawsze lepiej niż komuchy coby zakazywali, nakazywali i karali...
Ale tego nie przeskoczysz. Sporo libertarian i różnych antysystemowców w USA wywodzi się ze środowisk religijnych. Póki nie wykracza się poza własność wszystko jest OK. Dla mnie np. homopropaganda jest obmierzła, ale stoję na stanowisku, że para gejów powinna móc posiadać broń by bronić swojej plantacji marihuany.
 
Do góry Bottom