Znowu to samo, czyli o aborcji i przerywaniu ciąży

[Albert]

Nie, tego nie mówię. Nie wiem, jakie na wolnym rynku mogłyby się wykształcić kary dla rodziców zabijających swoje dzieci. Być może żadne - z mojego punktu widzenia karanie w tym przypadku jest sprawą drugorzędną. Ważniejsze jest zajęcie odpowiedniego stanowiska moralnego. Tak, unicestwienie dziecka jest niemoralne.

 

[kr2y510]

Nie wiem, jakie na wolnym rynku mogłyby się wykształcić kary dla rodziców zabijających swoje dzieci. Być może żadne - z mojego punktu widzenia karanie w tym przypadku jest sprawą drugorzędną.

Na wolnym rynku zazwyczaj nie ma żadnej kary za zabicie swojego dziecka, egzekwowanie tego jest praktycznie niemożliwe. Natomiast za zabicie cudzego dziecka, to byłyby srogie kary. Na pewno bardziej srogie niż dziś. Za atak na brzemienną atakujący miałby przejebane.

Tak, unicestwienie dziecka jest niemoralne.

Jest wysoce niemoralne. Ja jako zwolennik legalizacji aborcji tego nie kwestionuję.

 

[Tralalala]

Att nie muszą nic ustalać, dzieciak powstaje z materiałów zarówno kobiety jak i faceta, jeżeli już ujmujesz dziecko jako własność to własność obojga i do ewentualnego usunięcia zarodka musi dojść za porozumieniem stron, chyba, że zaszło to na skutek gwałtu.

Kary mogą być ustalone na danym terenie umowami, tak jak ze wszystkim innym.

 

[Denis]

Nowe argumenty dla przeciwników aborcji w walce z cywilizacją śmierci. Nie dziękujcie.

27 lipca 1936 r. przyjęto postanowienie Centralnego Wykonawczego Komitetu i Rady Narodowych Komisarzy ZSRR zakazujące aborcję. Przedtem zorganizowano „szerokie wsparcie pracujących” dla projektu ustawy o zakazie aborcji (projekt był opublikowany w maju 1936 roku) w środkach masowej informacji. W samym tekście postanowienia mówi się, że rząd radziecki wyszedł „naprzeciw licznym oświadczeniom pracujących kobiet". Już po przyjęciu nowej ustawy przedsięwzięto niemało wysiłków, żeby dać ideologiczne uzasadnienie skrętu. „Podczas gdy wszystkie burżuazyjne państwa świata nie wiedzą, gdzie podziać swoich ludzi, gdzie znaleźć im pracę, czym nakarmić, nam ludzi zabrakło. Musimy tak wiele zrobić!… Nam potrzebni coraz to nowi i nowi bojownicy – budowniczy tego życia. Nam potrzebni są ludzie. Aborcja, zniszczenie rodzącego się życia, jest niedopuszczalna w naszym państwie budującego się socjalizmu. Aborcja to zła spuścizna tego porządku, gdy człowiek żył wąsko – licznymi interesami, interesami nie życiem kolektywu…W naszym życiu nie może być rozerwania między życiem osobistym i społecznym. U nas, nawet takie, zdawałoby się, intymne pytania, jak rodzina, urodzenie dzieci, z osobistych stają się społecznymi. Radziecka kobieta jest równa w prawach z mężczyzną. Dla niej otwarte są drzwi do wszystkich zawodów. Ale nasza radziecka kobieta nie jest wolna od wielkiego, zaszczytnego obowiązku, którym obdarzyła ją natura: ona jest matką, ona rodzi. Jest to niewątpliwie sprawa dużej społecznej wagi", pisał wielki partyjny funkcjonariusz A. Sołc.

Komisarz narodowy do spraw ochrony zdrowia N. Siemaszko wystąpił z artykułem pod tytułem: „Jakie znakomite prawo! (W sprawie zniesienia aborcji w ZSRR)”.

 

[kr2y510]

U nas, nawet takie, zdawałoby się, intymne pytania, jak rodzina, urodzenie dzieci, z osobistych stają się społecznymi. Radziecka kobieta jest równa w prawach z mężczyzną. Dla niej otwarte są drzwi do wszystkich zawodów. Ale nasza radziecka kobieta nie jest wolna od wielkiego, zaszczytnego obowiązku, którym obdarzyła ją natura: ona jest matką, ona rodzi. Jest to niewątpliwie sprawa dużej społecznej wagi

Gdyby zamienić słowo radziecka na katolicka, a słowa te by padły z ust biskupa, a nie sowieckiego kacyka, to było by to na czasie. Wszystkie Frondy, by to z lubością cytowały.

 

[Denis]

Katolicka kobieta - słabo brzmi i jest za mało uniwersalne... Ale jakby była Polska Kobieta!

Polska Kobieta jest równa w prawach z mężczyzną!
Dla niej otwarte są drzwi do wszystkich zawodów.
Ale nasza Polska Kobieta nie jest wolna od wielkiego oraz zaszczytnego obowiązku, którym obdarzyła ją natura: ona jest matką, ona rodzi - dla nas, dla Polski!*

Aż mi łezka poleciała.
*kolorowanka to efekt mojej weny.

 

[kr2y510]

Polska Kobieta? Ja bym od razu walnął z grubej rury: Matka Polka Reproduktorka.

 

[Denis]

Jeszcze jakby Bartoszewskiego na lektora zatrudnili... Miazga propagandowa.

 

[FatBantha]

Nope - patrz prawo aborcyjne w Polsce.

W jaki sposób prawo aborcyjne w Polsce premiuje mężczyzn przed kobietami? Przecież gdyby mężczyźni zachodzili w ciążę, również nie mogliby jej abortować poza trzema przypadkami - zagrożenia życia, prawdopodobieństwa nieuleczalnej choroby płodu lub jego ciężkiego upośledzenia oraz zajścia w ciąże w wyniku czynu zabronionego.

Uznajesz, że mężczyźni w ciąży mają fory i mogą bezkarnie dokonywać aborcji poza tymi trzema kategoriami przypadków? Jeżeli nie, to o żadnej dyskryminacji nie ma roli i wszystkich dotyczą dokładnie te same reguły, jakimikolwiek by nie były.

Równość płci to element systemów liberalno-demokratycznych, choć w komunizmie równość płci równiez jest deklarowana.

Jak wyżej. Z równości płci nie można wnioskować o stopniu ochrony życia nienarodzonego, bo nie ma to żadnego przełożenia. O dyskryminacji można byłoby mówić w sytuacji, gdy mamy do czynienia z inżynierią społeczną, kiedy penalizujesz aborcję tylko w przypadku usuwania ciąż konkretnej, niechcianej przez planistę, płci dzieci.

 

[Zbyszek_Z]

Raz za razem, oświecony, nie ograniczony religijnymi dogmatami, o naukowym podejściu i deklarujący się jako liberarianin Redrum okazuje się psem szczekającym jak mainstream bez żadnego przemyślenia. Mogliby wysłać kogoś bardziej subtelnego na twoje miejsce.

Jak już poprzednicy napisali, aborcje ciężko podciągnąć pod nierówne prawa. Ale nawet pomijając to, to gdyby byla na życzenie, tak jak chcą zwolennicy "równych praw", to kto miałby o tym decydować? Oboje partnerów, czy kobieta? Bo wydaje mi się, że chcą by kobieta decydowała. To więc dziecko jest kobiety, czy rodziców? I czy mężczyzna będzie wtedy na życzenie wyrzec się dziecka i być zwolnionym z alimentów, jeżeli kobieta zdecyduje się urodzić dziecko wbrew woli ojca? Sądzę, że nie. I to jest ta równość płci o jaką się walczy.

Czekam na kolejne świetne przykłady dyskryminacji kobiet w Polsce.

 

[Redrum]

Jak już poprzednicy napisali, aborcje ciężko podciągnąć pod nierówne prawa.

....mieli jednak problem z uargumentowaniem takiej postawy.

to kto miałby o tym decydować?

Tylko i wyłącznie kobieta oczywiście.

To więc dziecko jest kobiety, czy rodziców?

Rodziców, ale co to ma do rzeczy?

I czy mężczyzna będzie wtedy na życzenie wyrzec się dziecka i być zwolnionym z alimentów, jeżeli kobieta zdecyduje się urodzić dziecko wbrew woli ojca?

Tzn. ja nie zgadzam się z instytucją alimentów, więc dla mnie problemu nie ma.

 

[FatBantha]

....mieli jednak problem z uargumentowaniem takiej postawy

Najmniejszego.

Dyskryminacja (łac. discrimino – rozróżniam) oznacza odmienne traktowanie różnych podmiotów, które znajdują się w podobnej sytuacji.
​

Z racji tego, iż faceci prawie w ogóle nie bywają ciężarnymi, czyli bardzo rzadko znajdują się w podobnej sytuacji co kobiety w ciąży, stwierdzanie dyskryminacji pod względem płci w przypadku prawa aborcyjnego opiera się zupełnie na niczym.

Redrum, wszczep sobie embriona a później idź domagaj się aborcji - jeżeli w szpitalu potraktują Cię lepiej (lub gorzej) niż kobietę, wtedy będziemy mogli zorganizować protest antydyskryminacyjny.

 

[Redrum]

Z racji tego, iż faceci prawie w ogóle nie bywają ciężarnymi, czyli bardzo rzadko znajdują się w podobnej sytuacji co kobiety w ciąży, stwierdzanie dyskryminacji pod względem płci w przypadku prawa aborcyjnego opiera się zupełnie na niczym.

Różnice morfologiczne nie mają żadnego znaczenia. To czy kobieta może rodzić dzieci czy nie również.

Kobieta po prostu nie może dowolnie rozporządzać swoim ciałem w dowolnym momencie życia (ciąża jest takim momentem) i tyle. Nie więcej, nie mniej. To jest fakt i czy komuś to się nie podoba czy nie nie ma również żadnego znaczenia.

Nie mówiłem NIC o dyskryminacji względem płci BTW.

 

[Zbyszek_Z]

Rodziców, ale co to ma do rzeczy?

Ja to co? Jak coś jest wspólne, to decyzje podejmuje się wspólnie. Jeżeli jedna osoba ma więcej do powiedzenia od drugiej, to nie mamy równych praw.

Argumentem będzie zapewne to, że to kobieta ma dziecko w brzuchu. Ale to, że w tym czasie (a często nie tylko) jest pod opieką i na utrzymaniu mężczyzny nie ma już znaczenia.

Jeżeli zakładam garażowy zespół, gdzie ja udostępniam garaż, a reszta członków instrumenty, to nie oznacza jeszcze, że nagle mam mieć więcej do powiedzenia, tylko dlatego, że udostępniam miejsce.

Oczywiście, takie kwestie powinny być zawczasu ustalone przez zainteresowane strony, i nie byłoby problemu. Ale raz, że ktoś może tego nie doprecyzować, a dwa, że organizacje prokobiece nie są żadnymi ustaleniami zainteresowane. Nie będzie mowy o żadnych umowach.

Tzn. ja nie zgadzam się z instytucją alimentów, więc dla mnie problemu nie ma.

Ok, ty nie, fajnie, ale stoisz za osobami, które mają inne podejście do tej kwestii. I twierdzisz, że walczą o równość płci. Nie chodzi o równość, a o przywileje. Nie spotkałem ani jednego postulatu, gdzie feministki chciałyby równania praw, gdy to kobiety są w uprzywilejowanej pozycji. Czyli np. pieniądzy przeznaczonych na leczenie chorób dotyczących konkretnych płci, wieku emerytalnego, wymagań do służb mundurowych, kodeksu pracy, punkty na uczelniach dla kobiet itd.

- Żądamy polityki na rzecz równości płci (...) Domagamy się zatrudniania i wynagradzania w zależności od wykonywanej pracy i kompetencji a nie płci.

- Żądamy języka pozbawionego seksizmu, wprowadzenia parytetu płci w gremiach kierowniczych, strukturach politycznych oraz w mediach.

Kiedy mówisz o kompetencjach i walce z seksizmem, a chcesz obsadzać stanowiska na podstawie płci.

Nie mówiłem NIC o dyskryminacji względem płci BTW.

Czy aby na pewno?

A co kobiety nie mają równych praw?

Nope - patrz prawo aborcyjne w Polsce.

Co oznacza brak równych praw? Względem kogo, jak nie mężczyzn, kobiety miałyby mieć równe prawa? Czy to nie jest właśnie dyskryminacja względem płci?

Oczywiście, że zakaz aborcji ogranicza prawa kobiet, ale niekoniecznie świadczy o nierówności płci, a jego zniesienie, na zasadach jakich chcą tego lobbyści wcale by tych praw nie zrównało.

Powiesz, że aborcja na żądanie wynika z prawa do decydowaniu o swoim ciele, a ja odpowiem, że zakaz aborcji wynika z zakazu zabijania. Czemu kobiety miałyby być z niego zwolnione w konkretnych okolicznościach (już częściowo są)?
Ciekawe jak feministki patrzyłyby na postulaty legalnej sprzedaży krwi i organów, brania ciężkich narkotyków itd. Okazuje się, że argument o własności swojego ciała odnosi się tylko i wyłącznie do jednej kwestii.

 

[tolep]

ta dyskusja może się rozsypać o aborcję i o proste pytanie czy płód jest człowiekiem, a jest to jedyne pytanie istotne w sprawie aborcji

więc sugeruję omijać ten temat

(edit: uwaga nieaktualna po przeniesieniu posta do wlasciwego wątku)

 

[FatBantha]

Nie mówiłem NIC o dyskryminacji względem płci BTW.

Podałeś prawo aborcyjne jako przykład na dyskryminację prawną ze względu na płeć.

Krzysio: A co kobiety nie mają równych praw?
Redrum: Nope - patrz prawo aborcyjne w Polsce.​

Zatem nie bredź, że to nie twoja ręka, bo widać, że twoja.

Różnice morfologiczne nie mają żadnego znaczenia. To czy kobieta może rodzić dzieci czy nie również.

Kobieta po prostu nie może dowolnie rozporządzać swoim ciałem w dowolnym momencie życia (ciąża jest takim momentem) i tyle. Nie więcej, nie mniej. To jest fakt i czy komuś to się nie podoba czy nie nie ma również żadnego znaczenia.

Ciężarny facet nie mógłby w identycznym stopniu rozporządzać swoim ciałem, więc trudno brać to za przykład na jakąkolwiek dyskryminację.

Kobiety nie zachodzące w ciążę nie podlegają prawu aborcyjnemu, podobnie jak większość facetów, więc jednak równość wobec prawa istnieje.

 

[Staszek Alcatraz]

Kobieta po prostu nie może dowolnie rozporządzać swoim ciałem w dowolnym momencie życia (ciąża jest takim momentem) i tyle.

Rodzice nie mogą dowolnie rozporządzać swoim życiem, ponieważ mają pod opieką swoje dzieci. Nawet psiary muszą się zajmować swoimi psami i je karmić, wyprowadzać na spacer. Jest to przymus na który sami się zdecydowali. Jeśli ktoś zachodzi w ciąże, to jest to jego świadoma decyzja i musi się liczyć z konsekwencjami.

 

[Alu]

ta dyskusja może się rozsypać o aborcję i o proste pytanie czy płód jest człowiekiem, a jest to jedyne pytanie istotne w sprawie aborcji

więc sugeruję omijać ten temat

Też byłbym za omijaniem tematu, ale skoro już mleko się wylało, napiszę tylko, że płód jest czlowiekiem i tu nie ma żadnego pola do dyskusji.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Okresy_rozwojowe_człowieka?wprov=sfla1

Pytanie czy człowieka na pewnych etapach rozwoju można odjebać i z jakiego powodu.

 

[kr2y510]

Jeśli ktoś zachodzi w ciąże, to jest to jego świadoma decyzja i musi się liczyć z konsekwencjami.

No niekoniecznie. Trudno to powiedzieć w przypadku gwałtu, lub prezerwatywy nakłutej przez kioskarkę, a podpuszczonej przez proboszcza.
A do konsekwencji należy również zaliczyć pokrycie z własnych pieniędzy kosztów spędzenia płodu.

Pytanie czy człowieka na tym etapie rozwoju można odjebać i z jakiego powodu.

Prawa własności do swego ciała.
„Ktokolwiek wchodzi do domu tyrana, jest jego niewolnikiem, choćby przybył wolny.” - FatBantha

 

[tolep]

Prawa własności do swego ciała.

Częścią czyjego ciała jest łożysko, pępowina i do czego służą?