Znowu to samo, czyli o aborcji i przerywaniu ciąży

OP
A

Albert

Active Member
135
67
Madlock napisał:
Ale do czego mu takie prawo potrzebne? Wystarczy, że będzie zabijał, a czy się da zabić czy nie, to zależy od niego i od szczęścia. Z prawem czy bez, na to samo wychodzi.
Ale my własnie o prawie moralnym dyskutujemy, a nie o tym, czy ktoś ma szanse coś zrobić czy nie. Przecież libertarianin nie może nawet zabrać łopatki dziecku z piaskownicy, gdy nikt nie widzi, chociaż sam już nigdy nie będzie dzieckiem i nie grozi mu zabranie łopatki.

I Twój argument "politycznej korzyści" jest może i w jakimś sensie praktyczny, ale nie jest libertariański - bo nie opiera się na pewnych przyjętych kryteriach dobra i zła (zasada samoposiadania i nieagresji), ale na swoistym indywidualnym utylitaryzmie. Argument "z wygody" (bo łatwiej usunąć ciążę, niż wychować np. niepełnosprawne dziecko) nie jest libertariański, tak jak argument: "nie jestem libertarianinem, bo w perspektywie mojego życia nie opłaca mi się to".
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
4 594
Sytuacja ze złodziejem, jest taka sama niezależnie od tego, czy żyje on wśród innych złodziei i umówili się, że można kraść do woli, czy gdy żyje wśród ludzi, którzy nie chcą kradzieży i ją zwalczają. Edit: a przynajmniej jest to sytuacja podobna. Teraz widzę, że zamiast o życiu wśród złodziei powinno być, o życiu wg sprzecznego prawa z innymi.

Jeśli zabiera łopatkę cudzemu dziecku, to zgadza się na zabieranie jemu dziecku różnych rzeczy. Albo i jemu, bo te łopatki to własność rodziców w sumie. Uważam, że najlepsze prawo to przyjęte dobrowolnie i przez dużą liczbę osób (żeby mogły być egzekwowane demokratycznie czy tam siłowo, co na jedno wychodzi). Takie prawa najprawdopodobniej nie będą nikogo wywyższać, czyli będą jakby symetryczne, jeśli sam coś możesz, to inni też mogą to zrobić i odwrotnie.

Uważam, że ludzie popierają libertarianizm, bo dowiedzieli się o nim i stwierdzili, że daje on im korzyści w porównaniu do tego co jest teraz, a nie dlatego, że tak wychodzi z aksjomatów, a oni przysięgli wyznawać ten aksjomat i całe jego dalej wywiedzione skutki, jakie by one nie były. Czyli jest to popieranie czegoś co akurat pasuje mniej lub bardziej do czyichś poglądów, a nie budowanie swoich poglądów, żeby pasowały do aksjomatów i ich skutków. Przynajmniej ja tak mam. Libertarianizm to dla mnie wygodna nazwa, żeby ludzie o podobnych poglądach i interesach się odnaleźli i może coś razem zdziałali dla swojej korzyści
 
Ostatnia edycja:
OP
A

Albert

Active Member
135
67
Mnie do libertarianizmu przekonał właśnie uniwersalizm aksjomatów, tzn. że dotyczą każdego bez wyjątku, a nie wszystkich oprócz rządu. Wydaje mi się, że to jest główna przyczyna przyjęcia przez ludzi tej etyki. Nie daje to przecież ani pieniędzy, ani sławy, ani poważania wśród ludzi (raczej przeciwnie).

A konsekwentne stosowanie etyki libertariańskiej nie jest łatwe do pogodzenia z aborcją. Gdyby tak było, to już dawno doszłoby do konsensusu, a przecież są również ateiści libertarianie sprzeciwiający się aborcji.

Zasada "nie rób drugiemu co tobie niemiłe" jest dobra, ale niewystarczająca dla wszystkich. Na jej podstawie rzeczywiście można uznać moralne prawo do aborcji, ale nie jest to podstawa zasad samoposiadania i nieagresji.
 

mikioli

Well-Known Member
2 588
4 540
Uważam, że najlepsze prawo to przyjęte dobrowolnie i przez dużą liczbę osób (żeby mogły być egzekwowane demokratycznie czy tam siłowo, co na jedno wychodzi). Takie prawa najprawdopodobniej nie będą nikogo wywyższać, czyli będą jakby symetryczne, jeśli sam coś możesz, to inni też mogą to zrobić i odwrotnie.
No toć tak masz teraz... nie ważne czy z głupoty czy niewiedzy ale etatyzm jest w zasadzie dobrowolnie przyjęty przez dużą liczbę osób czyt. ""demokratycznie czy tam siłowo, co na jedno wychodzi".

Nie myślałem ,że akceptujesz aktualne porządki... ,a wręcz uważasz je za właściwe...
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
4 594
Mnie to etatystyczne prawo narzucono. Nie przyjąłem go dobrowolnie i jestem jego wrogiem. Nie wiem jak mogłeś pomyśleć, że uważam je za właściwe.
 

mikioli

Well-Known Member
2 588
4 540
Mnie to etatystyczne prawo narzucono. Nie przyjąłem go dobrowolnie i jestem jego wrogiem. Nie wiem jak mogłeś pomyśleć, że uważam je za właściwe.
Bo ty jesteś w mniejszości... no ale ta większość ... ja twierdzę ,że oni przyjęli ten system dobrowolnie... a o większości pisałeś
 

Crank

Active Member
108
59
a tak kijanka/żaba to nie jest człowiek, człowiek może żyć poza ciałem innego człowieka, człowieka mogą karmić inni ludzie...
bezsensowne pierdolenie, więc jak włożę dzieciaka z powrotem do pizdy to już wtedy można go zabić?


budzisz go i każesz spierdalać... jeśli nie spierdala to sie go usuwa siłą... i to właściciel posesji jako poszkodowany sam wybiera metody...
a co jak koleś jest wbetonowany w twoją posesje mimo swojej woli i nie da się go usunąć bez uśmiercenia?
 

pikol

Od humanitarystów nie biorę.
1 006
1 588
Wytłumacz jak można zapobiec pęknięciu kondona siłą woli. Masz jakiś manual Jedi???
Jak ty to piszesz "kondon" może się rozjebać i może dojść do niechcianego zapłodnienia, wbrew woli kobiety. A dokładniej o co ci chodzi to jeszcze nie rozgryzłem.
 

mikioli

Well-Known Member
2 588
4 540
Jaki brak woli??? Że kondon się rozjebał podczas jebania albo piguła nie zadziałała??? Bo takie rzeczy można zapewnić siłą woli. Co ty pierdolisz.
Można zagwarantować siłą woli... jeśli masz silną wolę by wytrwać w "czystości" to daję ci 100% gwarancję nie zajścia :p
 

Crank

Active Member
108
59
Można zagwarantować siłą woli... jeśli masz silną wolę by wytrwać w "czystości" to daję ci 100% gwarancję nie zajścia :p
Siłą woli możesz się tez wysterylizować. Mimo silnej woli lekarza sterylizacja może się nie udać i możesz być tego nieświadoma. A później może cię zruchać banda czarnuchów i mimo twojej silnej woli aby do tego nie doszło i tak cie zapłodnią.
 

mikioli

Well-Known Member
2 588
4 540
Siłą woli możesz się tez wysterylizować. Mimo silnej woli lekarza sterylizacja może się nie udać i możesz być tego nieświadoma. A później może cię zruchać banda czarnuchów i mimo twojej silnej woli aby do tego nie doszło i tak cie zapłodnią.
Mówisz o patologi to jest raz... ale skoro już przechodzisz do tego <1% ciąż to cieszę się ,że udało nam się dojść do konsensusu w sprawie 99%
 

Att

Manarchista
284
427
To jest znów kazus śpiocha - płód jest śpiochem. Płód albo podrzucił w kobietę ktoś inny (gwałt), albo kobieta sama go sobie sprowadziła, świadomie, przez głupotę, czy tam coś (sex).
Nie, to nie jest kazus śpiocha. Gdyby kobieta przerzuciła śpiocha na swoją posesję a następnie zajebała, to byłoby to złamanie NAPu. Tak samo jak każda inna kradzież cudzej własności. Płód natomiast jest własnością kobiety. Powstał z jej materiałów.
Natomiast, jak widzę, ten wątek w założeniu nie ma być o legalności aborcji, tylko o moralności takiego czynu. Zatem:

Rothbardianie uważają, że etyka Rothbarda jest obiektywna, ponieważ wyraża najbardziej podstawowe i przyrodzone intuicje moralne człowieka. Kradzież jest niemoralna, gwałt jest niemoralny, morderstwo jest niemoralne. Jednak jeśli podążamy tym tokiem rozumowania, to musimy przyznać, że najbardziej podstawową, najstarszą, najsilniejszą intuicją moralną, jaką zna nasz gatunek, jest instynkt macierzyński. Wynika on wprost z dążenia do przetrwania genu, które to dążenie jest bardziej podstawowe niż dążenie do przetrwania gatunku. I tak się składa, że aborcja stoi w sprzeczności z tym instynktem. Jeśli ktokolwiek twierdzi, że łamanie NAPu jest obiektywnie niemoralne, to musi również przyznać, że taka jest też aborcja.

Wielu libertarian się wzdraga przed przyznaniem tego i zaciekle twierdzi, że etyka=Aksjomaty i tylko Aksjomaty. Natomiast moim zdaniem jest to bzdura. Wiele zachowań dozwalanych przez NAP jest niemoralnych (a może i znajdą się zachowania moralne przez NAP zabronione). I co z tego? Problem takich NAPteistów jest taki, że próbują utożsamić prawo z etyką, tak jak to robił Rothbard. Ale prawo i etyka to dwie różne rzeczy i nie ma w tym nic złego. Również i w akapie będzie możliwe czynienie nieetycznych rzeczy i nie uważam tego za wadę akapu.

W internecie znany jest mem robienia sobie zdjęcia z podpisem "Jestem libertarianinem dlatego, że..." Może powinienem sobie zrobić taką fotkę z podpisem "Jestem libertarianinem nie dlatego, że widzę w akapie nadzieję na usunięcie zła tego świata". :)
 
OP
A

Albert

Active Member
135
67
Zgadzam się z powyższym, oprócz:
Płód natomiast jest własnością kobiety. Powstał z jej materiałów.
Po pierwsze, płód jest również w niewielkim procencie objętości - ale aż w 50% genetycznie - z materiałów mężczyzny. Po drugie, jeżeli płód jest własnością kobiety, to tak samo noworodek i tak samo 20-latek. Bo dlaczego nie?

Ale zgodzę się, że jest w części własnością kobiety - ale nie na tyle, że może go unicestwić. Tak jak 5 - letnie dziecko jest w części własnością rodziców (można mu dać klapsa), ale w coraz większej części samo się posiada (nie można się nad nim znęcać). Aż do pełnego samoposiadania po wejściu w dorosłość. Zaznaczam, że znowu nie mówię tu o ew. karalności, ale o moralności.
 

Att

Manarchista
284
427
Po pierwsze, płód jest również w niewielkim procencie objętości - ale aż w 50% genetycznie - z materiałów mężczyzny.
No tak, jeśli rodzice chcą, to mogą sobie przed seksem ustalić zasady, na jakich będą współwłaścicielami.
Po drugie, jeżeli płód jest własnością kobiety, to tak samo noworodek i tak samo 20-latek. Bo dlaczego nie?
Jak najbardziej.
Ale zgodzę się, że jest w części własnością kobiety - ale nie na tyle, że może go unicestwić. Tak jak 5 - letnie dziecko jest w części własnością rodziców (można mu dać klapsa), ale w coraz większej części samo się posiada (nie można się nad nim znęcać). Aż do pełnego samoposiadania po wejściu w dorosłość. Zaznaczam, że znowu nie mówię tu o ew. karalności, ale o moralności.
Ok, czyli mówisz, że unicestwienie dziecka jest niemoralne, ale nie powinno być karane?
 
Do góry Bottom