1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Wolna wola to prawacki mit?

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez kawador, 1 Maj 2015.

  1. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 529
    Polubienia:
    3 366
    Będzie długi post… ;) [Jednak dwa krótsze z powodu limitu znaków.]

    Wolna wola nie oznacza dla mnie możliwości kontrolowania wszechświata. Chodzi mi o to, że nie podważa istnienia wolnej woli to, na co wola nie ma wpływu – np. pamięć. Gdyby pamięć zależała od woli i pomimo tego, że bym chciał, nie mógłbym wszystkiego pamiętać, to wtedy byłby to sensowny argument. Podobnie jak w przytoczonym eksperymencie brak znajomości wszystkich miast nie podważał istnienia woli, tak inne czynniki niezależne od woli tego nie robią. Nie mogę się np. teleportować ani przenosić w czasie, ani fruwać i to nie dowodzi braku wolnej woli.


    Autor bardzo dokładnie, szczegółowo opisał, jak miał wyglądać proces wyboru miasta. Nie było tak. Proces ten nie musi być bezrefleksyjny, bezprzyczynowy i nie był. Taka konstrukcja jaką przedstawiasz jest pozbawiona sensu. Eksperyment jest dosyć prymitywny i niewiele w nim możliwości zróżnicowania zachowań. Przy każdym eksperymencie mogę zdecydować, że nie wezmę w nim udziału. Jeśli się zgodzę, to mogę w różny sposób przeprowadzić proces wyboru miasta itd. To że każdy eksperyment wygląda podobnie, nie świadczy o braku mojej woli tylko jest wynikiem tego, jak eksperyment został sformułowany – wynika z natury eksperymentu.


    Nie. Taka fałszywa – moim zdaniem – teza wynika z Twojego wpisu. Nie napisałem, że się z tym zgadzam. ;)

    Przed treningiem musi zapaść decyzja o rozpoczęciu treningu.

    Nie. Wynikiem mojej woli jest decyzja o niepopełnianiu samobójstwa. W przeciwieństwie do pamięci jestem w stanie kontrolować swoje życie, a dokładniej mogę podjąć decyzję o jego zakończeniu oraz podjąć odpowiednie działanie ku temu. Można więc stwierdzić, że dopóki żyję, moje życie jest zależne od mojej woli. Żeby podważyć istnienie wolnej woli musiałbyś wykazać, że pomimo tego, że chciałbym zakończyć życie – nie byłbym w stanie tego zrobić. Ewentualnie, że pomimo, że nie chciałbym popełniać samobójstwa – popełniłbym je.
     
  2. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 529
    Polubienia:
    3 366
    Powyższa forma jest jasna i się zgadzam. ;)

    Zgoda – przyjmuję powyższą, solidną argumentację w kwestiach, których dotyczy. :)

    Ponownie pełna zgoda. „Ciąg logiczny” to było niefortunne sformułowanie z mojej strony. :D

    Tu się nie mogę zgodzić. Lewica większość obecnych regulacji bazuje właśnie na prewencji; obowiązkowe ubezpieczenia, państwowa służba zdrowia, państwowy system edukacji, delegalizacja broni, penalizacja narkotyków, recepty na leki itd – można by długo wymieniać. W jej implementacji wcale nie powstrzymuje się od brutalności. Chcesz sprawdzić – przejdź się z nielegalną bronią po jakimś mieście. ;)

    Nie jestem zwolennikiem prewencji. Prewencja to nie jest miękki totalitaryzm tylko zwykły totalitaryzm, zniewolenie. Upraszczając, można by wszystkich pozamykać w pokojach bez klamek, żeby sobie krzywdy nikt nie zrobił. Można by zdelegalizować samochody, żeby ludzie nie ginęli w wypadkach samochodowych. Według mnie, żeby kogoś ukarać, ten ktoś musi najpierw faktycznie podjąć się działania naruszającego wolność, prawa innych ludzi itp. Po libertariańsku: ktoś musi zainicjować agresję. ;)

    Dokładnie tak rozumuję, gdy rozważam, że mogę nie mieć racji odnośnie wolnej woli – jeśli wolna wola to rzeczywiście mit. Tak też zrozumiałem wcześniejszy post pampaliniego, za którego dałem mu wtedy lajka. ;)

    Odnośnie pamięci i czerpania z niej pisałem wyżej. To jest inny proces, który nie podlega woli. Podobnie skojarzenia. W wyniku powyższych i wielu innych procesów zawsze powstają co najmniej dwie możliwości. To jak ja rozumiem wolną wolę oznacza, że z takich możliwości człowiek może dokonać wyboru i ten wybór nie jest z góry określony ani nie jest losowy.

    Moja wola, zgodnie z wcześniejszą odpowiedzią.

    Dla mnie wola jest właśnie tą możliwością podejmowania decyzji. Jeśli z dostępnych opcji mogę wybrać taką, która nie jest z góry określona to wola jest wolna.

    Miałem dwie możliwości: wziąć udział w eksperymencie lub nie. Dzięki różnym procesom mogłem przypisać różne wartości obu możliwościom i dzięki woli dokonać wyboru. Teraz mam w głowie dwie możliwości: pisać dalej, czy zająć się cyckami. Pomimo, że alternatywa jest bardzo kusząca, wolę dokończyć odpowiedź. ;)

    Dyskusja na libnecie spowodowała, że powstała alternatywa wobec innych czynności, na które mogłem w tym czasie poświęcić czas. Wolałem ciekawą gimnastykę intelektualną w formie dyskusji (z przerwą na rower ;) ) od innych zajęć. To, że została zainicjowana dyskusja nie oznaczało, że automatycznie wezmę w niej udział. Podobnie jest inicjowanych mnóstwo innych bez mojego udziału. To, w której wezmę udział zależy od mojej woli.
     
    Ostatnia edycja: 4 Maj 2015
  3. Albert

    Albert Active Member

    Posty:
    135
    Polubienia:
    64
    Tak, ale tradycyjnie Kościół naucza, że Bóg zna przeszłość, teraźniejszość i przyszłość całkowicie i nigdy nie jest "zaskoczony" takim a nie innym działaniem człowieka. W pewnym sensie więc świat jest "zdeterminowany", bo Stwórca wie o każdym naszym czynie, zanim nawet o nim pomyślimy. Zna nas lepiej niż my sami siebie. Pierwszy Poruszyciel, który zna zupełnie swoje dzieło. Jednocześnie mamy wolną wolę i bierzemy odpowiedzialność za to, co robimy świadomie.

    Z tego wynikają wątpliwości niektórych: bo poznają, że świat jest zaplanowany i jednocześnie poznają, że mają wpływ na swoje życie.
     
    wah i bombardier lubią to.
  4. Denis

    Denis Well-Known Member

    Posty:
    3 840
    Polubienia:
    7 612
    Na dzisiejszej (?) maturze mieli temat dotyczący istnienia wolnej woli u człowieka (lub nie) na podstawie fragmentu z Lalki i innych dzieł. To dowód na baczne obserwowanie tego forum przez CKM CKE.
     
  5. Tomasz Panczewski

    Tomasz Panczewski Well-Known Member

    Posty:
    707
    Polubienia:
    2 867
    @Amel I do jakich wniosków kazano im dojść?
     
  6. Denis

    Denis Well-Known Member

    Posty:
    3 840
    Polubienia:
    7 612
    Nie wiem. Podobno swoboda interpretacyjna. Aczkolwiek zawsze coś z dwojga łatwiej udowodnić. Tekstu nie widziałem, ale słuchając maturzystów i w radiu i w TV to bardziej wynikało (z fragmentu Lalki) na brak całkowicie wolnej woli u człowieka. W zasadzie to nie wiem. Znam Lalkę i motyw braku wolnej woli można odnieść do kilku fragmentów.
    a) motyw nieszczęśliwej (romantycznej) miłości Wokulskiego do Łęckiej i romantycznej miłości jako uczucia niezależnego od nas
    b) personifikacja Paryża jako organizmu żyjącego własnym życiem i kierującego losami mieszkańców
    c) dzielnica biedoty i również coś z brakiem woli (bo nie ustalamy miejsca swojego urodzenia i z dzielnicy biedy praktycznie nikt nie wychodził)

    Takie mam wnioski. O ile mnie maturzyści nie robili w chuja i rzeczywiście łatwiej było udowodnić brak tej woli. Główny motyw powieści to potwierdza. Wokulski nie mógł zapomnieć o Łęckiej - typowa romantyczna miłość. Każdy z bohaterów romantycznych próbował zapomnieć o miłości i bez skutku. Cały romantyzm to jeden wielki kontekst do argumentacji przeciwko wolnej woli. A postać Wokulskiego to postać schizofrenika. Dwie osobowości - romantyk i pozytywista. Druga osobowość to próba przezwyciężenia fatalizmu człowieka.
     
  7. Tomasz Panczewski

    Tomasz Panczewski Well-Known Member

    Posty:
    707
    Polubienia:
    2 867
    Logicznie rzecz biorąc, już samo stawianie pytania czy wolna wola istnieje jest jej kwestionowaniem.
     
    Denis lubi to.
  8. vast

    vast Well-Known Member

    Posty:
    2 811
    Polubienia:
    5 516
    "Wola człowieka w sensie metafizycznym nie jest "wolna". Zależy od środowiska, w którym żyje, i wszystkich czynników, które mają wpływ na niego samego i miały wpływ na jego przodków."

    Ludwig Von Mises, Ludzkie działanie - Traktat o ekonomi. :)
     
    Mad.lock lubi to.
  9. niohnioh

    niohnioh Kucolibertarianin

    Posty:
    84
    Polubienia:
    175
    Mises po prostu twierdził że ludzie są ograniczeni przez naturę oraz społeczeństwo przez to nigdy nie będą mogli robić co tylko chcą. Gdybym np. zaczął machać rękami i chciał odlecieć, to nie mógłbym, ponieważ ogranicza mnie prawo grawitacji. Tak samo nie mógłbym po prostu leżeć 24/7, ponieważ musiałbym zaspokajać swoje potrzeby. Tak samo nie mogę produkować sobie co tylko chcę, ponieważ jestem ograniczany przez rzadkość zasobów. Oczywiście nasze środowisko też wpływa na nas, ponieważ od niego czerpiemy wiedzę i ono dostarcza nam pojęć, ideologii itp. Ale to nie oznacza że nie możemy wybierać oraz że nie mamy wolnej woli. Działający ludzie powinni uwzględniać te czynniki.

    Tutaj fragment ludzkiego działania:
     
  10. vast

    vast Well-Known Member

    Posty:
    2 811
    Polubienia:
    5 516
    Przecież napisał, że w sensie metafizycznym. No i też nie stoi to w sprzeczności z determinizmem, dla prakseologi jest to obojętne. Czy człowiek działa poprzez wolną wolę, czy poprzez determinizm - działa w obydwu przypadkach.
     
    Ostatnia edycja: 7 Sierpień 2017
    bombardier lubi to.
  11. NoahWatson

    NoahWatson The Internet is serious business.

    Posty:
    870
    Polubienia:
    1 807
  12. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 865
    Polubienia:
    17 280
  13. rawpra

    rawpra Well-Known Member

    Posty:
    2 722
    Polubienia:
    4 609

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.