1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Wolna wola to prawacki mit?

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez kawador, 1 Maj 2015.

  1. tomislav

    tomislav Rasa: biała, profil klimatyczny: śródziemnomorski

    Posty:
    4 789
    Polubienia:
    11 764
    Dobre pytanie. Każdy przeciętny człowiek dysponuje świadomością refleksyjną, natomiast kwestia wolnej woli dotyczy raczej stopnia możliwości jej - świadomości - wykorzystania wobec czynników zewnętrznych i wewnętrznych.
     
  2. pampalini

    pampalini krzewiciel słuszności, Rousseaufob Członek Załogi

    Posty:
    3 567
    Polubienia:
    6 114
    Na serio. Dobra, mogę jeszcze raz przeformułować, co już wcześniej napisałem, ale wydawało mi się klarowne, a nikt nie odniósł się do tego.

    Podajesz mi argumenty i próbujesz przekonać. Innymi słowy uznajesz, że mam sprawstwo, które pozwoli mi podjąć jakąś decyzję w oparciu o Twoje argumenty. Owo sprawstwo nazywa się wolną wolą. Przed chwilą pisałeś, że mamy mały wpływ na swoje decyzje (tak mały, że w zasadzie nie można robić kogoś odpowiedzialnym za własne czyny), a więc że tego sprawstwa nie mamy. Czyli bazując na przekonaniu, że mam sprawstwo, próbujesz mnie przekonać, że nie mam sprawstwa. Kapewu? Takie argumentation logic.

    Gwoli ścisłości - ja uważam, że jesteśmy w 100% mechanistycznie wręcz zdeterminowani, czyli zdeterminowaniu jesteśmy czystą mechaniką impulsów elektrycznych (wierzę, że fizyka kwantowa jest jedynie przybliżeniem - czyli chyba podobnie jak Att i że gdzieś pod spodem wszystko jest zdeterminowane i że bóg nie gra w kości). Ale to nic nie zmienia w fakcie, że nie da się faktycznie uznać, że wolnej woli nie ma i wyciągnąć z tego wniosków, które zmienią w jakikolwiek sposób nasze zachowanie czy sądy o innych ludziach, i nie popaść w sprzeczność.

    Dlatego uznaję, że każdy jest odpowiedzialny za swoje czyny, dopóki mogę się z nim porozumieć, mogę zawrzeć z nim umowę itp. Jeśli nie mogę, bo ma grzyba przyssanego do mózgu jak w "The Last of Us" albo chorobę psychiczną, to przestaję uznawać go za "etycznego aktora" i karanie go nie ma sensu. Odpowiedzialność bierze za niego wówczas opiekun.
     
    Ostatnia edycja: 2 Maj 2015
  3. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 800
    Polubienia:
    17 081
    Ale jemu nie jest do tego potrzebna wcale koncepcja sprawstwa. Kamień też można ociosać, żeby zaczął spełniać jakąś funkcję - ale od takiego czy innego zdeterminowania nie staje się żadnym sprawcą.

    W determinizmie jedynym sprawcą będzie jakaś pierwsza przyczyna, Wielki Poruszyciel czy coś w tym stylu. Chyba, że nawet on będzie tak zdeterminowany swoimi właściwościami, by dokonać takiego akurat pierwszego pchnięcia, że również bez sensu będzie mówić o jego sprawstwie.

    Argumentacja to po prostu rodzaj ociosywania za pośrednictwem informacji. Jeśli ociosasz kogoś do tego stopnia, że zmieniasz jego sposób myślenia, to nazywasz to jego przekonaniem. Ale ostatecznie, albo uda Ci się go przekonać, albo nie - bo to już zależy od jego rezystancji (zdeterminowanej) jak i Twojego uporu i chęci jego ociosania (także zdeterminowanych). Tak czy owak, skoro wybierzesz jeden z członów alternatywy, to znaczy, że byłeś zdeterminowany by go wybrać.

    Sprawstwo z kolei, to po prostu przypisanie granic odpowiedzialności za coś. Zupełnie arbitralne, bo przecież za to, że odpisuję na Twojego posta, mogę mieć pretensje zarówno do Ciebie jak i do Twoich rodziców i ich przodków. Są oni wszak sprawcami, którzy doprowadzili do zaistnienia Twojego posta. Gdyby nie oni, ten post by się nie pojawił, nie musiałbym na niego odpisywać i piłbym w spokoju herbatę. Sprawcami Twoich czynów są pośrednio wszyscy, którzy doprowadzili do tego, że zaistniałeś, tak samo zresztą jak Ty będziesz odpowiedzialny za czyny swego potomstwa i jego potomstwa.

    To, że my sobie przypisujemy indywidualne sprawstwo, między innymi biorąc pod uwagę granice swojej wiedzy i intencjonalność - nie chcemy odpowiadać za coś, czego nie umiemy przewidzieć - to jest wybryk, kaprys wynikły z przyjęcia w kulturze i systemie sprawiedliwości właśnie koncepcji wolnej woli.
     
    bombardier lubi to.
  4. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 517
    Polubienia:
    3 310
    Muszę przyznać – zaskoczył mnie temat wolnej woli i determinizmu. Nigdy wcześniej się nad tym głębiej nie zastanawiałem, żyłem w przekonaniu, że ruch wolnościowy murem stoi za istnieniem wolnej woli. ;) W każdym razie w trakcie dokształcania się w temacie trafiłem na ciekawy tekst (ang.) J. B. Wiśniewskiego więc podaję dalej.
     
  5. vast

    vast Well-Known Member

    Posty:
    2 811
    Polubienia:
    5 512
    No nie wiem, prawnicy mówią że zabójstwo to nie to samo co morderstwo.

    Nadal nie kumasz czym jest determinizm. Człowiek może podjąć przypadkowe działania, tylko że nie będą one wynikiem jego "wolnej woli", określanej mianem absolutu (świadomości/umysłu) oddzielonego od jego mechanizmów biologicznych, oraz innych wydarzeń poprzedzających to działanie. Dlatego wielu filozofów nie mówi wprost, że wolnej woli nie ma, tylko że jest ona iluzją.

    Zadaj sobie pytanie: gdyby ktoś rzucił w twoją stronę (powiedzmy że w twarz) kamieniem, to czy byłbyś w stanie nie zareagować unikiem i świadomie dać się uderzyć?


    Polecam tez zapoznać się z tym wpisem na wiki:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism



    Odnośnie spraw związanych z nowotworami, dla zainteresowanych, przypadek z życia wzięty:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Whitman

     
    Ostatnia edycja: 7 Sierpień 2017
    bombardier lubi to.
  6. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 517
    Polubienia:
    3 310
    Ok, to inaczej. Wskaż odpowiedni przepis, w którym występuje 'morderstwo'. O ile się w ostatnich latach nic nie zmieniło, to do tej pory było tylko: 'zabójstwo'. Ewentualnie jako pokrewne było też: 'nieumyślne spowodowanie śmierci'.

    No nie kumam, napisałem nawet wyżej, że się w tej materii dokształcam. ;) Powyższe jest dla mnie niezrozumiałe: 'przypadkowe działanie, które nie jest przypadkowe'. Wynika z tego, że wszystko zostało określone w momencie pierwotnego Bang, bo wspomniane uwarunkowania biologiczne i poprzednie wydarzenia również musiały być wcześniej zdeterminowane. Czy to nie jest powszechnie nazywane 'przeznaczeniem'?

    Muszę przyznać, że teraz lepiej rozumiem skąd się bierze lewicowy 'humanitaryzm', 'sprawiedliwość społeczna', zniesienie kary śmierci, hoplofobia itd.

    To jest według mnie nieuprawnione porównanie, bo powołujesz się na odruchy, które występują obok śmiadomych zachowań i decyzji. W systuacji zaskoczenia zadziałałby odruch, gdybym jednak był świadomy tego, że ktoś rzuci w moją stronę, mógłbym wziąć to na klatę (lub twarz w tym przypadku). ;)
     
  7. 515

    515 New Member

    Posty:
    18
    Polubienia:
    22
    Nie mamy narzedzi by - z pozycji naukowej - udowodnic istnienie wolnej woli. Samo pojecie "wolna wola" jest wartosciujace i sluzyc moze jedynie krzewieniu ideologii, bo jaka roznice robiloby nam jej nieistnienie? Jak wplynie to na nasze decyzje?
    Determinizm w ludzkim dzialaniu mozna imo wyprowadzic z natury samej rzeczywistosci: mozg, neurony i wszystkie mikroelementy sa obiektami materialnymi i wszystkie zachodzace miedzy nimi reakcje podlegaja prawom fizyki. Ja tam nie widze wiekszej roznicy miedzy zwierzeciem, czlowiekiem i maszyna skoro sposob przetwarzania informacji podlega takim prawidlom.
    Na poziomie psychiki objawia sie to "nastawieniem wrodzonym" albo "pamiecia gatunkowa" stanowiacym baze dla dalszej nauki i socjalizacji (male dzieci od urodzenia potrafia rozpoznawac i identyfikowac np. ekspresje twarzy swoich opiekunow, ton glosu, gesty).
    W "Zycie systemow" Jan Szymanski stwierdza ze pamiec gatunkowa oraz otoczenie spoleczne decyduje o ksztalcie naszej struktury myslowej (tam nazywane tez "mental set") tj. caloksztaltu swiadomych i nieswiadomych uwarunkowan psychicznych czlowieka warunkujacych jego percepcje. [ogolnie polecam ta ksiazke]

    Jesli wiec jakis wrazliwiec twierdzi ze nie mozna odstrzelic mordercy, bo jego dzialanie bylo wynikiem calej gamy, niezaleznych od niego czynnikow to spokojnie mozna odpowiedziec, ze moja chec zemsty rowniez podyktowana jest niezaleznymi ode mnie bodzcami ;)
     
  8. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 800
    Polubienia:
    17 081
    Z tego, że spierdoliny są na tyle spierdolone - znaczy tak niefortunnie zdeterminowane, że nie potrafią zrozumieć, iż wprowadzając w życie ich propozycje, zdeterminuje się również pozostałych, pchając ich w kierunku ogólnej chujni z grzybnią, której efekty na ogół i tak im się nie spodobają. W tej mierze jestem krzysiowym fatalistą.

    Natomiast zgodziłbym się z postulatami zdefiniowania wolnej woli. Ona jest wolna od czego? Zachęcam do zapoznania się z tą pogadanką Sama Harrisa, pobawieniem się w jego zabawę w myślenie o miastach i próbę udzielenia odpowiedzi na to, dlaczego wybraliśmy akurat takie odpowiedzi i czy faktycznie mogliśmy wybrać inne?

     
    Ostatnia edycja: 3 Maj 2015
  9. jkruk2

    jkruk2 A fronte praecipitium a tergo lupi

    Posty:
    833
    Polubienia:
    2 068
  10. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 517
    Polubienia:
    3 310
    No dokładnie, a stąd już tylko krok od podważenia odpowiedzialności; winy, zasług. Jak można karać kogoś za coś od niego niezależnego? Jak usprawiedliwić ponadprzeciętną majętność konkretnej osoby, jeśli to nie jego zasługa, tylko niesprawiedliwie zdeterminowanego świata. Należy taką niesprawiedliwość poprawić inżynierią społeczną. ;) Nie można karać innych ludzi tylko za to, że są inaczej zdeterminowani, trzeba być tolerancyjnym. Złodziej, gwałciciel, zabójca - trzeba uszanować ich odmienność, bo winny jest Bang. ;)

    Umknął mi gdzieś ten eksperyment myślowy o miastach, czy może chodziło Ci o inny materiał? ;) Polemizowałbym z wieloma przedstawionymi w tym wideo tezami. Głównym błędem jest, moim zdaniem, próba ujęcia zjawisk psychicznych w ramy fizyczne, podobnie jak lewicowi ekonomiści próbują ująć ekonomię w ramy matematycznych wzorów i statystyk.
     
  11. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 800
    Polubienia:
    17 081
    Jak można karać kogoś za coś od niego niezależnego? Normalnie. Wystarczy, że popchnięty pełni rolę zderzaka i jako ostatnia przyczyna doprowadza do strat, których kto inny sobie nie życzy. Dzięki karze popchnięty jest odepchnięty w drugą stronę [lub wyeliminowany z istnienia] i taka determinacja skutkuje zmniejszeniem podobnych strat w przyszłości. Bez karania straty są większe a ponieważ ludzie są na ogół uwarunkowani tak, aby w większości strat unikać a nie je zwiększać [chyba, że są etatystami], wprowadzają sankcje dla nieodpowiednio zdeterminowanych.

    Sankcje te sprawiają, że przestaje się opłacać być nieodpowiednio zdeterminowanym i zaczyna działać w pewien sposób darwinizm społeczny.
    A po co?
    Nie trzeba.
    Tego, że się odjebie złodzieja, gwałciciela i zabójcę też winny jest Bang, więc wszystko może iść na jego konto.

    A jak chcesz uszanować cudzą odmienność, to polecam zostać Ci propertarianinem. Każdy złodziej na swoim terytorium będzie mógł bezkarnie kraść, gwałciciel - gwałcić a zabójca - zabijać. Po to masz swoje terytorium, aby w nim nikt inny nie mógł wprowadzać żadnych prawnych determinantów Twojego zachowania, tylko ty sam.

    W sumie dzięki za naprowadzenie mnie na tę myśl, bo do tej pory nie zastanawiałem się nad tym, czy propertarianizm właśnie nie jest takim w pełni deterministycznym anarchizmem. Ciągi uprawnień są bardzo zbliżone, wydają się paralelne wobec ciągów przyczyn i skutków samych działań. Stanowią ich wyprzedzające, zapowiadające echo.
    Poprawione. Od 6:30.
     
    Ostatnia edycja: 3 Maj 2015
    xawas, bombardier i aluzci lubią to.
  12. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 517
    Polubienia:
    3 310
    Nie kumam tego fragmentu – możesz jaśniej? ;)

    Skoro „spierdoliny są na tyle spierdolone - znaczy tak niefortunnie zdeterminowane, że nie potrafią zrozumieć, iż wprowadzając w życie ich propozycje, zdeterminuje się również pozostałych, pchając ich w kierunku ogólnej chujni z grzybnią, której efekty na ogół i tak im się nie spodobają”, to jak mają sobie uświadomić, że się nie opłaca? Poza tym, obecnie sankcje są nakładane na tych, którzy z z punktu widzenia wolnościowców są prawidłowo zdeterminowani przez tych, którzy nie są. Czy nie wynika z tego, że postulaty libertariańskie, ankapowe, propertariańskie nigdy nie będą miały możliwości zaistnieć systemowo? Przecież podobny mechanizm eliminacji inaczej zdeterminowanych musi działać w obie strony. Etatyści uważają wolnościowców za nieodpowiednio zdeterminowanych, tak samo jak wolnościowcy etatystów. Kogo prędzej wyeliminuje darwinizm społeczny: garstkę wolnościowców, czy całą masę etatystów?

    Ja tylko przedstawiam ciąg logiczny ideologii lewicowej. Nie potrafię odpowiedzieć na to. ;)

    Jak przy takim sposobie rozumowania powstrzymać nieskończony ciąg 'odjebywania'? Skoro nie ma personalnie przypisanej odpowiedzialności ani sensownego jej uzasadnienia, to każdy kolejny 'odjebkowicz' nie różni się od inicjatora ciągu.

    Eksperyment z miastami nie dowodzi, według mnie, postawionej tezy. Poproszono o wybranie dowolnego miasta. Mogłem nie wybrać żadnego, mogłem na szybko zbudować w pamięci tymczasowej jakąś bazę ze znanych mi miast. Im więcej czasu bym na to poświęcił tym większa byłaby baza. Aby wziąć udział w eksperymencie postanowiłem wybrać piąte miasto, którego nazwę sobie przypomnę. Autor tezy stwierdził, że ponieważ nie wybrałem innego, to dowodzi to braku wolnej woli. :/

    Pada takie pytanie: Where You free to choose that which did not occur to You to chose? To pokazuje, że autor inaczej traktuje miasta, których nie znamy od tych, o których nie zdążyliśmy pomyśleć w trakcie eksperymentu. Z jakiego powodu brak możliwości przypomnienia sobie natychmiastowo wszystkich znanych mi miast miałby ograniczać moją wolę bardziej niż brak możliwości znania wszystkich? Gdybym miał odpowiednio dużo czasu, mógłbym wyznaczyć inne, bardziej skomplikowane kryteria, przeprowadzić szczegółową i dokładną analizę itd.

    Dalej jest gorzej, bo autor twierdzi, że nie wiadomo dlaczego wybrałem to miasto. Chciałem wziąć udział w eksperymencie, zostałem poproszony o wybranie miasta, określiłem sobie proste kryterium wyboru miasta. Rozważyłem, czy mimo wszystko nie zmienić go na inne, ale stwierdziłem, że skoro pytanie było otwarte i nie ma prawidłowej odpowiedzi, to każde jest tak samo dobre.

    Później jest znowu krytyka tego jak działa ludzka pamięć, co według mnie nie zaprzecza istnienia wolnej woli.

    Następnie autor narzuca pewien schemat, jak jego zdaniem wyglądał proces myślowy po zadaniu pytania, który jest nieprawidłowy.

    Ciekawy eksperyment, ale imho nie dowodzi postawionej tezy.
     
  13. vast

    vast Well-Known Member

    Posty:
    2 811
    Polubienia:
    5 512
    Ale mnie nie interesuje prawodawstwo 3RP. Między zabójstwem a morderstwem istnieje zasadnicza różnica. Killer vs murderer. W Ameryce jest taki podział:

    • First-degree murder is any intentional murder that is willful and premeditated with malice aforethought. Felony murder is typically first-degree.[6] The definition of 1st-degree murder is similar under Canadian law.
    • Second-degree murder is an intentional murder with malice aforethought, but is not premeditated or planned in advance.[7]
    • Voluntary manslaughter (also referred to as third-degree murder), sometimes called a crime of passion murder, is any intentional killing that involved no prior intent to kill, and which was committed under such circumstances that would "cause a reasonable person to become emotionally or mentally disturbed". Both this and second-degree murder are committed on the spot, but the two differ in the magnitude of the circumstances surrounding the crime. For example, a bar fight that results in death would ordinarily constitute second-degree murder. If that same bar fight stemmed from a discovery of infidelity, however, it may be mitigated to voluntary manslaughter.[8]
    • Involuntary manslaughter stems from a lack of intention to cause death but involving an intentional, or negligent, act leading to death. A drunk driving-related death is typically involuntary manslaughter (see also vehicular homicide, causing death by dangerous driving, gross negligence manslaughter and causing death by criminal negligence for international equivalents). Note that the "unintentional" element here refers to the lack of intent to bring about the death. All three crimes above feature an intent to kill, whereas involuntary manslaughter is "unintentional", because the killer did not intend for a death to result from their intentional actions. If there is a presence of intention it relates only to the intent to cause a violent act which brings about the death, but not an intention to bring about the death itself.[9]
    Nie, to co opisujesz to fatalizm, który zakłada że skoro wszystko jest już ustalone poprzez wydarzenia z przeszłości, to nie trzeba robić nic - "niech się dzieje wola nieba, z nią się zawsze zgadzać trzeba".

    Determinizm zakłada że to co już "zdeterminowane" nie jest "nieuniknione". Przykład: Jeżeli twoje uwarunkowania genetyczne, biologia, etc, etc. zdeterminowały że jesteś/będziesz otyły, to nie oznacza to że uczucie wstydu nie może zdeterminować cię do tego aby zmienić dietę i schudnąć.

    Jesteś tego pewny? W żaden sposób nie dowodzi to istnienia wolnej woli. Przecież to nie twoje "ja" zdecydowało o wykonaniu uniku. Ta decyzja przybyła "znikąd". Jak to więc wytłumaczysz? Inny eksperyment to próba dokonania samobójstwa. Jeżeli posiadasz wolną wolę to powinieneś być w stanie skończyć ze sobą, ot tak. Zapewne powiesz (czysta teoria) że oczywiście jeżeli zechcesz to się zabijesz. Oczywiście nie zrobiłbyś tego, bo jesteś zdeterminowany aby żyć, thus - wolna wola jest iluzją.


    Z punktu widzenia etycznego. Utylitarysta powie że nie ma znaczenia co spowodowało chęć popełnienia morderstwa, ważne aby taką osobę odciąć od społeczeństwa aby nie spowodowała więcej szkód.

    Prosty przykład:

    Tygrys. Czy ktoś ma pretensję do tygrysa że zabił człowieka? Raczej nie, tygrys to tygrys. Robi co do nie go należy, jest uwarunkowany biologicznie do tego aby zabijać. Dlatego koncept zemsty wobec tygrysa nie ma kompletnie sensu. Tak samo jak tygrys uwarunkowany jest aby zabijać, tak samo uwarunkowana jest osoba która w wyniku guza uciskającego pewne części mózgu popełnia zbrodnie.

    Oczywiście nie oznacza to że kogoś takiego nie należy odstrzelić. Tygrysa który pożera ludzi trzeba albo odizolować albo zabić. Chęć sprawiedliwości lub zemsty nie ma tutaj sensu.
     
    Ostatnia edycja: 3 Maj 2015
  14. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 517
    Polubienia:
    3 310
    No to, żeby nie było nieporozumień, powinieneś pisać, na podstawie prawa którego innego niż PL państwa opierasz swoje wypowiedzi. ;)

    To jest nadinterpretacja tego, co napisałem. Napisałem, że z wypowiedzi wynika, że to, że odczujesz wstyd i z tego powodu zmienisz dietę i schudniesz też musiało być wcześniej zdeterminowane.

    Nie dowodziłem istnienia woli, tylko podważałem argument zaprzeczający istnienia wolnej woli. To nie jest to samo. ;) Nie twierdzę, że człowiek w pewnych warunkach, w pewnych sytuacjach nie reaguje instynktownie. Za to mogę stwierdzić, że wielu takich odruchów człowiek może się oduczyć, jeśli zechce.

    Innymi słowy, z dwóch opcji muszę wybrać konkretną, bo inaczej dowiodę brak wolnej woli? ;)
     
  15. Kelsi

    Kelsi Well-Known Member

    Posty:
    1 000
    Polubienia:
    8 859
    Bóg dał wolną wolę? to dlaczego ma wymagania? dlaczego ocenia uczynki
    i karze za ich nieprzestrzeganie lub nagradza za stosowanie się do Jego wymagań?
    Gdzie jest wolna wola jeśli ludzie muszą być bezwzględne posłuszni Jego nakazom i zakazom?
    Nic z tego nie rozumiem.
     
  16. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 378
    Polubienia:
    12 411
    Bóg dał wolną wolę i wymagania - to się nie wyklucza. Stawianie wymagań bez dania ludziom możliwości ich nie spełnienia nie miałoby sensu. Ludzie mogą - w sensie mają wolną wolę - grzeszyć i, tym samym, sprzeciwiać się woli Boga, który im to jednak stanowczo odradza.
     
  17. aluzci

    aluzci Well-Known Member

    Posty:
    3 862
    Polubienia:
    6 761
    Na szczęście nie jest tak źle. Można grzeszyć, trzeba się tylko z tego regularnie spowiadać w najbliższej zagranicznej placówce Watykanu.
     
    Kompowiec2, Kelsi i tomislav lubią to.
  18. vast

    vast Well-Known Member

    Posty:
    2 811
    Polubienia:
    5 512
    A więc twierdzisz że z własnej wolnej woli zapomniałeś o miastach które znasz?

    Oczywiście, działa deterministycznie, z czym musisz się zgodzić ;) Gdyby jej działanie zależało od wolnej woli to nigdy niczego byś nie zapomniał.

    Zakładasz że schemat był nieprawidłowy, kiedy dokładnie wykazałeś taki sam schemat jaki opisuje autor ;) Ilekroć powtórzymy ten eksperyment powiesz że mogłeś wybrać inaczej, ale za każdym razem robisz to samo i oczywiście mówisz że byłeś w stanie zrobić coś innego ;)

    No właśnie. Co doprowadza nas do wniosku że wolna wola nie istnieje ;)

    Ale nie może tego dokonać od tak, bo zdecyduje. Musi być trening, czyli czynniki determinujące. Wolna wola tu nic nie znaczy bo wytresować do odpowiednich zachowań możesz nawet bez świadomości osoby tresowanej...

    No jeżeli mówisz że posiadasz w pełni wolną wolę, i po takim stwierdzeniu mówisz że nie chcesz się zabić, bo się boisz, bo coś tam, itp. to znaczy że w tym momencie coś ogranicza twoją wolną wolę do popełnienia samobójstwa. Czyż nie?
     
  19. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 800
    Polubienia:
    17 081
    A co w tym jest niejasnego?
    Karci się po to, aby nie były praktykowane jakieś zachowania. Za karceniem opowiadają się ci, którzy są przekonani [słusznie lub nie], że zniechęca ono do powtarzania danych zachowań. Stąd jeśli mamy ciąg przyczyn i skutków:

    A → B→ C→ D→ E→ F→ G→ H→ I→ J→ [...]→ X→ Y→ Z
    to możemy akademicko założyć, że zadziałanie na różnych czasowych wysokościach, może zatrzymać lub zniwelować jakieś działania z przyszłości. Na przykład, żeby nie doszło do Z, można zadziałać zarówno na wysokości B, jak i Y - zmieniając tym samym ciąg na zupełnie inny.

    Ale jest to czysto akademickie rozważanie, bo każdy jest już zdeterminowany do tego, aby wybrać:
    - zmianę na wysokości B,
    - zmianę na wysokości Y,
    - brak zmiany i dopuszczenie do zaistnienia Z.

    Skoro nawet interwencja na wysokości Y zapobiega powstaniu Z, to nie ma się co litować nad mordercą, na którego wpłynęły: A, B, C, D, E, F... Mogły na niego wpłynąć, no ale co z tego?
    Jeśli nie trafią na kogoś, kto będzie w stanie ich odpowiednio ociosać albo nie dotknie ich żaden skutek, który będzie przyczyną uruchomienia się refleksji i przekonania samych siebie, to sobie tego nie uświadomią i pozostaną spierdolinami. Ostatecznie nasz brak znajomości przyszłości nie świadczy o jej niezdeterminowaniu. Po prostu z obecnego punktu widzenia nie możemy wiedzieć, kto zostanie spierdoliną, kto w jakimś momencie przestanie nią być a kto nie.

    Nie. Teraźniejszość świadczy jedynie o przeszłości. W żaden sposób nie można ograniczając się do niej, wywnioskowywać z niej kompletnych warunków możliwości, czyli takich potencjalnych ciągów zdarzeń, które w niej nie miały miejsca, a byłyby potrzebne do zaistnienia jakiegoś stanu.
    Podobną przewagę miały przecież kiedyś gady nad ssakami. I co, widzisz dziś jakieś dinozaury?

    Nie znamy przecież wszystkich przyczyn i skutków. A nuż zmierza właśnie w naszym kierunku odpowiednik wielkiego meteoru, który zmieni równowagę sił? Lub ktoś coś takiego odpali?

    To nie jest ciąg logiczny, tylko moralizowanie z własnych preferencji. Lewaki chcą, aby zachowywać się wobec wszystkich łagodnie, bo do takiego zachowania są zdeterminowani. Uwiera ich surowość, więc aby jej uniknąć, szukają alternatywnych rozwiązań i obstają przy nich, nawet wtedy gdy, są one nieskuteczne albo kosztują znacznie więcej niż prostsza, brutaliańska metoda, która jednak narusza zestaw wartości moralnych, jakich oni za wszelką cenę nie chcą naruszać.

    To oni przyjmują, że należy być tolerancyjnym, nie wyciągać konsekwencji za pomocą prewencji [miękki totalitaryzm] a niesprawiedliwość naprawiać prewencją. A że to robi z ludzi skandynawskich zombie, to im już nie przeszkadza - każda cena jest dobra, jeśli tylko można uniknąć brutalności.

    Dlatego nie opłaca się porzucać mitu o wolnej woli i personalnie przypisanej odpowiedzialności. Są one użyteczne i dzięki nim zyskuje się dodatkową podkładkę i dekorację, twierdząc że ktoś jest winny, bo uchylił się od jakiegoś obowiązku: zrobił to, chociaż "mógł" i powinien zadziałać inaczej a dlatego, że tak nie zadziałał, został ukarany i uznany za winnego, przegrywając proces. Gdy skazaniec uwierzy, że mógł zadziałać inaczej, prościej też chyba będzie mu zmienić postawę w przyszłości i zacząć postępować zgodnie z obowiązkiem, który staje się wtedy silniejszym determinantem.

    Nie każda iluzja jest szkodliwa - mogą istnieć pożyteczne, maksymalizujące nasze zdolności, odwracające uwagę od czegoś, co spowolniłoby tylko jakieś procesy. Wolna wola jest jedną z nich - zamiast argumentować z całego ciągu przyczyn, którego zresztą nie znamy, pozwala ograniczyć się zaledwie do ostatniego etapu i tylko z niego rozliczać. Co jest dosyć ekonomiczne i upraszcza życie.

    No ale nie masz wpływu na to, w jakiej kolejności pojawiają Ci się miasta w Twojej bazie i czy w odpowiednim czasie znajdzie się w nich takie czy inne. Nie kierujesz na tym etapie tym procesem i nie masz nic do gadania, nie panujesz nad skojarzeniami jakie ci się roją. To gdzie się podziewa Twoja wolna wola? Dlaczego do bazy zostały wybrane te spośród znanych Ci miast, a nie inne? Dlaczego zdecydowałeś wybrać piąte miasto a nie trzecie?

    No mógłbyś, ale co zadecydowałoby o wyborze akurat takich skomplikowanych kryteriów a nie innych?

    Masz jakąś wolę, ale nie jest ona wcale wolna, skoro nie panujesz nad nią w pełni, w każdym etapie podejmowania jakichś decyzji.

    No. A dlaczego na przykład zupełnie nie odrzuciłeś swojego udziału w eksperymencie i nie zacząłeś myśleć o cyckach? Dlaczego autorowi udało się nakłonić Twą wolę, abyś zajął się jednak miastami?

    Czy nie aby dlatego, że zostałeś wystarczająco zdeterminowany obecnie toczącą się dyskusją na libnecie, iż sprawiło to, że chciałeś dokładnie zapoznać się z materiałami, jakie Ci podałem? Jeśli tak, to nie miałeś wolnej woli, tylko wolę zdeterminowaną przez nasz spór. To pośrednio ja sprawiłem, że myślałeś o miastach a nie cyckach.
     
    Ostatnia edycja: 3 Maj 2015
  20. vast

    vast Well-Known Member

    Posty:
    2 811
    Polubienia:
    5 512
    Tym samym że interwencji musi dokonać opiekun, a kto dopilnuje opiekuna czy dokona odpowiedniej interwencji? Może opiekun jest zdeterminowany do czynienia zła w przyszłości, ktoś musi to sprawdzić i ocenić. Czyli opiekun opiekuna. Tylko że opiekun opiekuna tez wymaga interwencji opiekuna. Dochodzimy wiec do fraktalizacji lewackiego bełkotu :)

    Lewak by powiedział że należy stworzyć nowy rodzaj nauki która by zajęła się tego typu problemami. Byłaby to nauka ścisła, powstały by prawa, jakie okoliczności prowadzą do odpowiednich zachowań, można by było obliczyć na ile ktoś zostanie zwyrolem, itp. Niezły materiał na dystopijną powieść science fiction :)
     
    Ostatnia edycja: 3 Maj 2015
    FatBantha lubi to.

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.