1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Wolna wola to prawacki mit?

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez kawador, 1 Maj 2015.

  1. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 310
    Polubienia:
    19 312
    Lewica - powołując się na szereg badań naukowych - twierdzi, że coś takiego jak wolna wola nie istnieje, ergo: nie można popierać wolnego rynku bez siatki (rozległej) zabezpieczeń socjalnych oraz zmasowanej interwencji państwa, bo to po prostu nieludzkie. Jeden internetowy lewak pisze tak, cytuję:

    Wolna wola jest prawdopodobnie bzdurą, a nawet jeśli nią nie jest, to ogranicza ją multum czynników natury zarówno endogennej (geny, hormony, struktura mózgu), jak i egzogennej (wychowanie, kultura, subkultura) - i nasze świadome ja ponosi małą odpowiedzialność za sprawstwo swoich czynów.

    Innymi słowy, nie można nikogo obarczać ciężarem ponoszenia konsekwencji swoich czynów, bo ten ktoś jest od urodzenia zniewolony i skrępowany przez niezależnego od niego okoliczności, w związku z tym nie odpowiada za siebie. Wiem, że to brzmi jak jakieś idealne lewactwo (ludzie to dzieci, a lewak inżynier się nimi zaopiekuje), lecz mimo wszystko chciałbym poddać te kwestię pod dyskusję. Jeśli taki lub podobny wątek już kiedyś powstał, to się wszystko zmerdżuje i po problemie.
     
  2. vast

    vast Well-Known Member

    Posty:
    2 808
    Polubienia:
    5 486
    Determinizm - Sam Harris ponoć to wyznaje. I chyba nawet uznawany jest za libertarianina, ale nie jestem pewny co do koszerności. Na pewno nie dodaje on do tego poglądu tych neolewackich bzdur o braku konsekwencji swoich czynów.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Determinizm

    Nieco obszerniejszy art z angielskiej wiki:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism

    http://www.gotquestions.org/Polski/fatalizm.html





    Podsumowując: Pogląd dosyć słuszny, z tym że lewaki, jak to zwykle bywa z nimi, zanoszą go w ekstremalne rejony, formułując konkluzje ocierające się o granice absurdu.
     
    Ostatnia edycja: 1 Maj 2015
    Non Serviam lubi to.
  3. Antoni_Rzodkiewka

    Antoni_Rzodkiewka Well-Known Member

    Posty:
    290
    Polubienia:
    531
    masz więcej czerwonych argumentów odnośnie wolnej woli? bo ja zbieram na później a sam nie jestem w stanie wymyślić takich bzdur.
     
  4. pampalini

    pampalini krzewiciel słuszności, Rousseaufob Członek Załogi

    Posty:
    3 568
    Polubienia:
    6 057
    Jeśli nie mam wolnej woli, to w jaki sposób miałbym się zgodzić lub nie na "szeroką siatkę zabezpieczeń socjalnych"? Lewak nie może próbować mnie przekonać argumentami, że nie mam wpływu na swoje decyzje, a następnie oczekiwać, że podejmę decyzję w oparciu o te argumenty. Przecież nie mam wolnej woli. To jest wewnętrznie sprzeczne. Zresztą jego argumenty też są mało warte. On sam nie ma wolnej woli, więc to, co mówi, jest tylko jakąś tam losową, mechanistycznie zdeterminowaną zbitką dźwięków, nad którymi nie panuje. I kolejna rzecz - kto ma inteligentnie i sprawnie zarządzać tą siatką zabezpieczeń socjalnych? Politycy? Przecież oni też nie mają wolnej woli i nie są w stanie podejmować decyzji. Więc ten szeroki zakres władzy oddajemy w ręce chaotycznych istot animowanych zderzaniem się jakichś bezosobowych sił, nad którymi nikt nie panuje.

    Być może nauka wykaże, że wolna wola nie istnieje i wszystko, co robimy, jest w 100% zdeterminowane, ale nie da się tego nijak przełożyć na życie praktyczne, bo zawsze popadniemy w sprzeczność - będziemy próbowali podejmować racjonalne decyzje w oparciu o wiedzę, że człowiek nie jest w stanie podejmować racjonalnych decyzji w oparciu o wiedzę. Już był wątek, w którym gadaliśmy o tym z Inn Venturem. Człowiek jest uwięziony w swoim odczuciu wolnej woli i nie jest w stanie "wyjść z siebie", i podjąć decyzji jak jakaś istota wyższa, która tę wolą wolę ma.
     
  5. jkruk2

    jkruk2 A fronte praecipitium a tergo lupi

    Posty:
    833
    Polubienia:
    2 030
    Nie wiem czy wolna wola istnieje czy nie, ale zawsze moża powołać się na teorię sytemów i cybernetykę i odpowiedzieć, że ludzie są systemami autonomicznymi i sterują się we własnym interesie podobnie jak np. żuki. Różnica pomiędzy żukiem a człowiekiem wynika z budowy agenta, czyli jego podsystemów. Ludzie mają np. ręce i mózg.

    Z tym należy połączyć pojęcie suwerenności i przekonań (odwołać się do metaetyki obiektywistycznej i logicznej analizy wypowiedzi z nią związanej: podawałem przykład z kwantyfikatorami na starym koncie). Dalej już prosta droga własność (można wprowadzić "samoposiadanie" albo uznać, że człowiek albo jakiś typ agentów jest po prostu czymś co może posiadać coś z jego otoczenia) i pojęcie wymiany.

    Ogólna rada jest taka trzymajcie się w dyskursie oddziaływań energetycznych i powinno być ok. Jak raz się zgodzicie na dziwaczne pojęcia (tj. podane bez konwencji terminologicznych np. wolna wola, świadomość, godność, prawa człowieka) to łatwo polec bo można się w fantazji zagubić.
     
    osman, Grzechotnik i kr2y510 lubią to.
  6. Hitch

    Hitch

    Posty:
    3 196
    Polubienia:
    4 328
    Czy wolna wola może nie istnieć, kiedy nawet w przypadku udowodnienia naukowo na miliard różnych sposobów, że nie istnieje to ja i tak bym mówił, że istnieje i miał wyjebane? Jak nie dla siebie to dla bólu dupy jakiejś czerwonej bandy debili, która by dostawała sraczki i wyciągała jakieś wykresiki i tabelki, żeby tylko mnie przekonać do swojej racji.
     
  7. Inn Ventur

    Inn Ventur Well-Known Member

    Posty:
    347
    Polubienia:
    416
    To ja tylko kilka zdań wtrącę. Dobrze wiecie, że wszystko co myślimy, uważamy, czujemy to kwestia odpowiednich połączeń w mózgu. Na niektórych istnienie i siłę wpływałeś (a przynajmniej tak Ci się wydaje), na niektórych nie. Teraz tak: gdybyś zamienił się odpowiednim setem neuronów i synaps z Michnikiem albo Kidawą-Błońską, nie ma chuja, zmieniłbyś się w ciepłą lewacką kluseczkę. Także jesteś przynajmniej biologicznie w 100% zdeterminowany. Nie możesz uwolnić się od swojego mózgu, bo jesteś jego częścią i to w żadnym stopniu nie najważniejszą. A JA to tylko jedna z miliona funkcji tej wielkiej kupy mięcha w naszych czaszkach.

    Raczej nie wierzę w wolną wolę, ot.
     
    chaplean, vast i Non Serviam lubią to.
  8. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 146
    Polubienia:
    4 472
    Determinizmu na poziomie kwantowym też ponoć nie ma. Jest tylko prawdopodobieństwo.
     
    kr2y510 lubi to.
  9. Inn Ventur

    Inn Ventur Well-Known Member

    Posty:
    347
    Polubienia:
    416
    100% racji, bardzo dobrze powiedziane.
     
  10. Szynka

    Szynka Złota szynka wolnego rynku.

    Posty:
    1 191
    Polubienia:
    1 854
    Dlatego naszego ja nie można dodatkowo ograniczać regulacjami państwowymi, bo wtedy tych ograniczeń by było zdecydowanie za dużo.
    Jeżeli ponoszę małą odpowiedzialność za czyny, to byłoby to bardzo smutne. Wyobraźcie sobie, że wpadacie na zebranie wyższych urzędników skarbówki i wybijacie ich wszystkich. Potem na forum chwalicie się swoim osiągnięciem, a ktoś wam pisze, że to nie wasza zasługa, bo geny, kultura itd. :(
    Dla mnie dyskusja o istnieniu lub nieistnieniu wolnej woli jest niesamowicie jałowa. Obojętne mi, bo nic by to w moich innych poglądach raczej nie zmieniło.
     
  11. Non Serviam

    Non Serviam dinozarły dinozarły jaka szkoda, że wymarły...

    Posty:
    740
    Polubienia:
    1 575
    Że niby jak to drugie wynika z pierwszego?

    Fakt.

    Konsekwencjami moralnymi (ogólnie zawsze uważałem moralność za śliski temat i mający niewiele wspólnego z rzeczywistością) może i nie, ale odjebać go jak najbardziej można, gdyż jest to po prostu ochrona własnych interesów (jeśli ten ktoś łamie NAP).
    Wg. mnie sprawa jest prosta nawet jeśli wolna wola nie istnieje to decyzja podejmowana jest podświadomie, jeśli te mechanizmy są kijowe to na skutek jednej bardzo złej decyzji lub kilku mniejszych złych osobnik powinien zostać odjebany ze środowiska, a na miejsce jego spierdolonej linii genetycznej powinna wejść inna i inne osobniki tego samego gatunku nie powinny tego osobnika chronić.
     
    Ostatnia edycja: 1 Maj 2015
  12. NoahWatson

    NoahWatson The Internet is serious business.

    Posty:
    851
    Polubienia:
    1 739
    W zasadzie tym można by uzasadniać odjebkę z potomstwem.
    Jakiś komuch: To nie przez moje świadome ja ukradłem ten samochód. To przez moje geny.
    Odjebkowicz: Masz rację. Dlatego spalę żywcem nie tylko ciebie, ale całą twoją rodzinę.
     
  13. Tomasz Panczewski

    Tomasz Panczewski Well-Known Member

    Posty:
    707
    Polubienia:
    2 808
    Lewaki pierdolące o biologii człowieka w kontekście argumentowania za brakiem wolnej woli i uważające się z powodu swojego pierdolenia za oświecone i mające rację (bo myślą, że zauważyli coś czego nikt inny nie zauważył) to ten sam typ ścierwa, które przy dyskusji o karach dla komunistów zaczyna się drzeć "NIE MOŻNA WRZUCAĆ WSZYSTKICH DO JEDNEGO WORKA, ŚWIAT NIE JEST CZARNO-BIAŁY!", bo usłyszeli jak były komunista tak mówi w telewizji.

    Powiedzcie mi, kurwa, czy twierdzenie o wolnej woli człowieka kiedykolwiek było formułowane: CZŁOWIEK POSIADA WOLNĄ WOLĘ GDY MOŻE PODEJMOWAĆ SAMODZIELNE DECYZJE, A JEGO GENY, HORMONY I STRUKTURA MÓZGU MU W TYM NIE PRZESZKADZAJĄ? Nigdy.
     
    Ezechiel, Till, ingosr oraz 1 użytkownik lubi to.
  14. Att

    Att Manarchista

    Posty:
    284
    Polubienia:
    420
    Moim zdaniem nie istnieje żaden problem z pojęciem wolnej woli, ponieważ dobrze wiadomo, co to pojęcie oznacza. Jeśli ja mam wolną wolę, to znaczy, że ja dokonuję pewnych wyborów. Istnieje za to problem z pojęciem "ja"...

    Z jakiegoś powodu ludzie wzdragają się przed utożsamieniem się ze swoim ciałem, układem nerwowym czy mózgiem. Nawet mówi się "mój mózg", czyli uważa się mózg cały czas za coś różnego od "ja", za coś temu "ja" podległego. Ale jak się dłużej zastanowić, to wyobrażenie, czym jest to "ja", jest zazwyczaj wyjątkowo mętne i niesprecyzowane...

    Mi tam ciężko jest wyobrazić sobie, żeby działanie organizmu na poziomie mikro nie było w pełni zdeterminowane. Owszem, naukowcy twierdzą, że procesy kwantowe takie nie są, jednak nie potrafię zrozumieć tej koncepcji. Kiedyś słysząc o tym, stwierdziłem, że w tej losowości może być trochę przestrzeni dla wolnej woli właśnie, i co ciekawe ta sama myśl pojawiła się w filmiku, do którego niedawno linkował Mad.lock. Teraz jednak brzmi to dla mnie raczej bzdurnie... Po pierwsze na poziomie mikro jestem - wbrew naukowcom - deterministą :D Po drugie raczej nie wyobrażam sobie, by losowość na poziomie mikro mogła mieć jakiekolwiek sensowne przełożenie na poziom makro naszych czynów (to znaczy wpływ na pewno ma, ale ciężko mi uwierzyć, by miała związek z takimi makro-sprawami jak podejmowanie decyzji). Nie rozumiem, czemu losowe procesy kwantowe miałyby świadczyć w większym stopniu o suwerenności podejmowanych decyzji niż zdeterminowane procesy kwantowe. W jaki niby sposób nasze "ja" miałoby kierować tą losowością? A zresztą, jeśliby jakoś by kierowało, to wtedy zdarzenia te przestałyby być losowe...

    Czego my więc oczekujemy od tej wolnej woli? Przewidywalności czy losowości?

    Poza tym, podobnie jak większość dyskutantów powyżej, uważam, że wszystkie te rozważania dotyczące determinizmu możemy odnosić do poziomu atomowego, jednak wyciąganie z tego jakichś konsekwencji na poziomie makro jest kompletnym nonsensem.
     
  15. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 310
    Polubienia:
    19 312
    Zauważyłem, że lewaki używają też tej argumentacji (kursywa, pierwszy wpis) przeciwko karaniu śmiercią. Nie można zabijać ludzi za to, co zrobili, bo oni nie odpowiadajo za swoje czyny. Ergo: czeba ich leczyć i resocjalizować.
     
  16. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 146
    Polubienia:
    4 472
    Proces podejmowania decyzji jaki znamy wygląda tak: zbierane są dane, program je przetwarza albo je jakoś przelicza i program wyrzuca wynik czyli decyzję. Każdy może mieć zmysły róznie działające. Może mieć inny IQ, więc każdy mózg działa inaczej. To gdzie jest miejsce na wolną wolę? Można powiedzieć, że wola wskazuje mózgowi jakie problemy ma próbować rozwiązać. Ale wtedy można powiedzieć, że to nie wolna wola tylko ktoś ma po prostu taki charakter albo taki ma nadprogram.
    No własnie, czym wolna wola ma się różnić od nadprogramu. Program kojarzy się z czymś ograniczonym a wolna wola z czymś co może sobie zechcieć dowolną rzecz. Tu mogą mieć znaczenie te kwantowe "paradoksy". Postępująca entropia może być w tym nadprogramie jakby generatorem liczb losowych, przez co niby ograniczony program może dawać nieskończenie wiele wyników nawet przy tych samych danych wejściowych. Te wyniki nie będą całkowicie chaotyczne, ale zmodyfikowane czynnikiem losowym. Można przewidywać ich prawdopodobieństwo.
     
    Ostatnia edycja: 1 Maj 2015
    Ezechiel lubi to.
  17. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 310
    Polubienia:
    19 312
    Jakby co, nie chcę i nie będę tutaj dyskutować o zasadności wymierzania kary śmierci, chciałem tylko pokazać, do czego lewica wykorzystuje argumentację o braku wolnej woli.
     
  18. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 337
    Polubienia:
    12 236
    Lewica wolnej woli nie ma, mogę z tym żyć. Ja mam.

    Katole mają łatwiej, bo oni mają wolną wolę od Boga, więc nie muszą tego problemu roztrząsać.
     
  19. tomky

    tomky Well-Known Member

    Posty:
    788
    Polubienia:
    1 873
    Bekowy news z wysp, trochę zahacza o temat:

    Przestępca, który popełnił ponad 70 wykroczeń może pozostać w Wielkiej Brytanii, ponieważ jest alkoholikiem. W Libii picie jest zakazane i zagrożone fizyczną karą i więzieniem.

    pomiędzy sierpniem 1993 a październikiem 1994 roku, cały czas przebywa na Wyspach. W ciągu tych lat zdołał popełnić 78 przestępstw. Brytyjski wymiar sprawiedliwości nie podaje jednak charakteru tych wykroczeń. Oceniono natomiast, że prawdopodobnie są one konsekwencją alkoholizmu - pisze Daily Mail.

    Sąd, mimo że określił jego zachowanie, jako haniebne zdecydował, że mężczyzna nie zostanie wydalony z Wielkiej Brytanii.

    http://bham.pl/wiadomosci/wielka-br...nie-zostanie-deportowany-bo-jest-alkoholikiem
     
    wah i Ezechiel lubią to.
  20. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 610
    Polubienia:
    16 265
    Poruszałem kiedyś ten temat na blogu Utilitymon.
    http://utilitymon.blogspot.com/2013/11/zycie-bez-wolnej-woli-i.html

    Później powstała też druga część:
    http://utilitymon.blogspot.com/2013/12/zycie-bez-wolnej-woli-ii.html

    Od tamtego czasu nie zmieniłem stanowiska. Też uważam, że wolna wola to mit, ale akurat taki, z którego nie wolno rezygnować, bo skończyłoby się to katastrofą humanitarną.

    O hipokryzji lewaków wysuwających argument determinizmu w przypadku systemu sprawiedliwości, pisałem z kolei u siebie.

    Smootny wskazuje tutaj na pewną niesprawiedliwość, jaka dotyka te osoby, uzasadniając tezę o niej tym, że dzieci nie odpowiadają za czyny swoich rodziców. Bo też nie odpowiadają. Tyle tylko, że przy takim uchwyceniu tematu, nie za bardzo sens ma stosowanie kryterium sprawiedliwości, wynikającego po cichu z koncepcji wolnej woli. Skoro smootny ujmuje rzecz tak, że:

    Lubimy myśleć, że tylko od nas zależy, kim jesteśmy. Lubimy myśleć, że sami jesteśmy sobie sterem, że jesteśmy właścicielami samych siebie – i pewnie jesteśmy, ale na bardzo ograniczonym poziomie. Powinniśmy zdać sobie sprawę, że nasze postawy nie są po prostu nasze – należą do naszego niematerialnego dziedzictwa kulturowego. Upraszczając, możemy powiedzieć, że wysysamy je z mlekiem matki.

    przyjmuje, iż w niewielkim tylko stopniu odpowiadamy za swoje życie, czemu mielibyśmy stosować do rozstrzygania problemów moralnych, koncepcji sprawiedliwości przynależnej do zupełnie innego oglądu świata, zakładającego autonomię człowieka znacznie szerszą? Zachowajmy konsekwencję i nie mieszajmy tych dwóch porządków. Z punktu widzenia takiej deterministycznej sprawiedliwości, nagonka jest całkowicie uzasadniona: można atakować ludzi za ich pochodzenie, bo najpewniej „wyssali grzechy swoich rodziców z mlekiem matki” – w końcu nie mieli wyjścia, bo sami są sobie sterem w niewielkim tylko stopniu, a telewizyjne kariery, tak często ordynarnie stronnicze i bezczelne są ostatecznym dowodem, że perfidia jest jednym z tych grzechów.

    Jeszcze lepiej podwójne standardy tego rodzaju możemy zaobserwować w innej sytuacji. Często ludzie przyjmują podobną strategię obrony innych; powołując się na ich trudne dzieciństwo. Argumentują, że przestępcy przez patologię w jakiej wzrastali, nie mieli wielu szans by wyjść na ludzi i w zasadzie byli skazani na złą drogę, której zwieńczeniem było dokonanie danego przestępstwa. Przyjmują w tym momencie optykę determinizmu, racja? Natomiast zwróćcie uwagę, że chwilę później, po przedstawieniu tak całej sprawy, odwołują się do sumienia kogoś, kto ma taką osobę sądzić, zakładając indeterminizm i jego wolną wolę. Skąd to wiadomo? Bowiem w momencie, gdy wyda skazujący wyrok, ignorując punkt widzenia obrońców, mają oni do niego pretensje, że postąpił tak, a nie przychylił się do ich stanowiska. Gdzie podziewa się ich determinizm w ocenie sędziego? Czemu nie uzasadnią wydania jego decyzji w ten sam, deterministyczny sposób? Sędzia przecież też był zdeterminowany całym dotychczasowym przebiegiem swego życiem i najprawdopodobniej odezwało się w nim wdrukowane przez rodziców przekonanie, że do morderców się strzela, a złodziei wiesza. Równie wdrukowane jak przekonanie o opłacalności popełniania przestępstw przez skazanego. Więc o co tyle krzyku, złorzeczeń i żalu? Skoro mamy panujący w świecie determinizm, to obaj byli w tym samym stopniu zdeterminowani, by zrobić swoje i nie można było wymagać od żadnego, by nie uczynił tego, co uczynił. Czemu od jednego zatem nie wymagają, a od drugiego, i owszem?

    To, w jak wielkim stopniu odpowiadamy za swoje życie, nie musi mieć żadnego przełożenia na to, czy powinniśmy pewne rzeczy penalizować. Pomysł, by przyjąwszy determinizm zaniechać wyciągania odpowiedzialności wobec ludzi, którzy nie panują przecież tak naprawdę nad swoim życiem, bierze się właśnie z tego rodzaju niekonsekwencji. Przyjmujemy determinizm dla jednych, a indeterminizm dla drugich. Albo: uznajemy, że panuje determinizm, ale przykładamy do niego dawną, wolnowolą, indeterministyczną koncepcję sprawiedliwości, kompletnie doń nieprzystającą.

    Więc jeśli lewak Wam mówi, że należy wobec kogoś zrezygnować z wyciągania konsekwencji albo potraktować łagodnie, gdyż w końcu to nie jego wina, tak został zdeterminowany przez warunki, spokojnie możecie powiedzieć, że wy z kolei zostaliście przez warunki zdeterminowani tak, by tego rodzaju śmieci rozwalać na miejscu. I to też nie jest Wasza wina, że te konsekwencje za przestępstwo ostatecznie wyciągnęliście. Jak determinizm, to determinizm, ale dla wszystkich.

    Z tego czy świat jest deterministyczny czy indeterministyczny w żaden sposób nie wynika, że należy się wobec kogoś zachowywać łagodnie czy surowo. Znowu is-ought problem. To samo dotyczy propozycji politycznych, które poniekąd stanowią postulaty moralne, dotyczą postępowania. Ja jestem zdeterminowany, by promować propertarianizm i domagać się, by społeczeństwo było nim determinowane - jeśli wygram, to tak będzie determinowane. Jeśli przegram, będzie determinowane inaczej.

    Z samej istoty determinizmu, nie da się rozstrzygnąć sporu "jak i czym chcemy dalej się determinować?", bo te chcenia i tak są przecież zdeterminowane.
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.