Wolna wola to prawacki mit?

  • Thread starter Deleted member 427
  • Rozpoczęty

GoldenColt

Well-Known Member
816
3 406
Pozwolę sobie zająć stanowisko zaznaczając że prywatnie interesuję się psychologią, można powiedzieć że obok ekonomii to taka moja główna pasja i trochę książek i publikacji na temat czytałem.

A mianowicie:
Jak przedstawili Sigmund Freud w psychoanalizie oraz Eric Berne w analizie transakcyjnej każdy człowiek ma trzy struktury osobowości:
-Superego (komponent Rodzica) - stany ego będące próbą naśladownictwa wzorów rodzicielskich (eksteropsychiczne)
-Ego (komponent Dorosłego) - stany ego autonomicznie prowadzące w kierunku obiektywnej oceny rzeczywistości (neopsychiczne)
-Id (komponent Dziecka) - reprezentują archaiczne przeżytki - wciąż aktywne stany ego utrwalone we wczesnym dzieciństwie (archeopsychiczne)

Nie zanudzając was szczegółami powiem tak zupełnie łopatologicznie, że każdy człowiek ma zarówno swoją świadomość jak i podświadomość (a właściwie nieświadomość tylko Polacy to pojęcie błędnie tłumaczą) która działa automatycznie na zasadzie bodziec-reakcja (dlatego możliwa jest manipulacja drugim człowiekiem), a także tworzy różne mechanizmy obronne jak np. wyparcie, kompensacja, sublimacja, projekcja itd.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Mechanizmy_obronne

I ta cała podświadomość kształtuje się w okresie dzieciństwa, gdzie człowiek utrwala sobie pewne wzorce zachowań (rozwija się Id i Superego jak pisałem wyżej). Aczkolwiek człowiek potem dorasta i zaczyna być bardziej świadomy siebie. Podświadomość istnieje przez całe życie, ale człowiek dzięki rozwiniętego mózgowi ma możliwość poznania siebie do pewnego stopnia. Są ludzie bardziej i mniej świadomi. Psychoterapia pomaga tym najbardziej zagubionym i polega właśnie na zanalizowaniu człowieka pod kątem jego podświadomości. Wielu ludzi robi coś czego do końca nie rozumie np. pakuje się w toksyczne związki kierując się właśnie podświadomymi motywami.

Czyli podsumowując: wolna wola jak najbardziej istnieje, ale nie jest to wszystko takie proste. Człowiek to po prostu takie bardziej wyewoluowane zwierzątko. Podlega pierwotnym instynktom, ma wiele automatycznych reakcji, ale w porównaniu z innymi gatunkami na ziemi ma zdecydowanie bardziej racjonalny umysł, który pozwala mu na znacznie większą autonomię w działaniu.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Fat, przeczytałem niektóre twoje polemiki na blogu i poza nim. Pizgasz takie riposty, że nie wiem, czy adwersarze nie odpowiadają dalej, bo ich zaorałeś czy zamęczyłeś ścianą tekstu :)
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 418
23 652
No ja na przykład do dziś czekam na odpowiedź w dyskusji "Co jest nie tak z kapitalizmem?", bo w mojej opinii z kapitalizmem jest akurat wszystko OK, gorzej z jego przeciwnikami, którzy postulują przyjmowanie niepraktycznych, ekstrawaganckich moralności, jakie tylko spowalniają przydział zasobów.
 

Inn Ventur

Well-Known Member
347
488
A mianowicie:
Jak przedstawili Sigmund Freud w psychoanalizie oraz Eric Berne w analizie transakcyjnej każdy człowiek ma trzy struktury osobowości:
-Superego (komponent Rodzica) - stany ego będące próbą naśladownictwa wzorów rodzicielskich (eksteropsychiczne)
-Ego (komponent Dorosłego) - stany ego autonomicznie prowadzące w kierunku obiektywnej oceny rzeczywistości (neopsychiczne)
-Id (komponent Dziecka) - reprezentują archaiczne przeżytki - wciąż aktywne stany ego utrwalone we wczesnym dzieciństwie (archeopsychiczne)
O! To ktoś się jeszcze tymi pseudonaukowymi dyrdymałami interesuje? Zbiłeś mnie z tropu.

A co wypowiadający się powyżej sądzą o przypadkach kiedy morderstwo następuje w czasie snu? (http://www.journalsleep.org/ViewAbstract.aspx?pid=24674) Albo kiedy przykładny biały i heteroseksualny prawnik z domkiem na przedmieściach morduje bogu ducha winną osobę, później okazuje się, że ma zagrażającego życiu guza w obrębie płatów czołowych i po jego usunięciu zmienia się z powrotem w poczciwego ojca, dbającego co dzień o ogródek? Czy uważacie, że po 10 latach od popełnienia przestępstwa należy kogoś karać, mimo że jest już de facto inną osobą (neuroplastyczność)?
 

Denis

Well-Known Member
3 825
8 282
Albo kiedy przykładny biały i heteroseksualny prawnik z domkiem na przedmieściach morduje bogu ducha winną osobę, później okazuje się, że ma zagrażającego życiu guza w obrębie płatów czołowych i po jego usunięciu zmienia się z powrotem w poczciwego ojca, dbającego co dzień o ogródek? Czy uważacie, że po 10 latach od popełnienia przestępstwa należy kogoś karać, mimo że jest już de facto inną osobą (neuroplastyczność)?

Tak... I nie rozumiem dylematów moralnych nad takimi przypadkami. Przyjmujesz schemat myślenia abolicjonistów. Zbrodnia to zbrodnia i tyle. Jesteś teraz fajnym facetem i nikogo nie zabijasz? To fajnie... Ale jednak kogoś w przeszłości zabiłeś i musisz zostać za to osądzony. Guz to czynnik łagodzący i z pewnością złagodzi wyrok. Natomiast proces musi być.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 583
6 621
O! To ktoś się jeszcze tymi pseudonaukowymi dyrdymałami interesuje? Zbiłeś mnie z tropu.

A co wypowiadający się powyżej sądzą o przypadkach kiedy morderstwo następuje w czasie snu? (http://www.journalsleep.org/ViewAbstract.aspx?pid=24674) Albo kiedy przykładny biały i heteroseksualny prawnik z domkiem na przedmieściach morduje bogu ducha winną osobę, później okazuje się, że ma zagrażającego życiu guza w obrębie płatów czołowych i po jego usunięciu zmienia się z powrotem w poczciwego ojca, dbającego co dzień o ogródek? Czy uważacie, że po 10 latach od popełnienia przestępstwa należy kogoś karać, mimo że jest już de facto inną osobą (neuroplastyczność)?
Zrobię, co mi się będzie podobało. I tak nie mam wolnej woli, więc nie mogę nic uważać, ani zostać do niczego przekonany.
 

vast

Well-Known Member
2 745
5 718
O! To ktoś się jeszcze tymi pseudonaukowymi dyrdymałami interesuje? Zbiłeś mnie z tropu.

A co wypowiadający się powyżej sądzą o przypadkach kiedy morderstwo następuje w czasie snu? (http://www.journalsleep.org/ViewAbstract.aspx?pid=24674) Albo kiedy przykładny biały i heteroseksualny prawnik z domkiem na przedmieściach morduje bogu ducha winną osobę, później okazuje się, że ma zagrażającego życiu guza w obrębie płatów czołowych i po jego usunięciu zmienia się z powrotem w poczciwego ojca, dbającego co dzień o ogródek? Czy uważacie, że po 10 latach od popełnienia przestępstwa należy kogoś karać, mimo że jest już de facto inną osobą (neuroplastyczność)?

To wtedy jest to traktowane jako zabójstwo a nie morderstwo.
 

inho

Well-Known Member
1 633
4 381
Fajnie się to czyta, ale brakuje mi w tym wątku definicji wolnej woli. Być może różne strony inaczej definiują wolną wolę i z tego wynika konflikt.
***
Po przeczytaniu dotychczasowych postów w tym wątku przypomniał mi się inny ostatnio odświeżony: Okno Overtona. Brak wolnej woli (faktyczny, czy nie) zdecydowanie jest w interesie lewicy. Na takiej koncepcji opiera się np. Keynesism – teoria instynktów zwierzęcych, która wymaga interwencjonizmu i protekcjonizmu państwowego. Biorąc pod uwagę schemat Overtona, czy poddanie w wątpliwość istnienia wolnej woli nie jest właśnie jednym z początkowych etapów zniewolenia ludzi? Skoro człowiek nie ma wolnej woli, to znaczy, że nie może być wolny ze swojej natury, co usprawiedliwia zamordyzm państwowy, bo inaczej będzie chaos itd. Chyba, że chodzi o koncepcję wolnej woli inną niż w jej powszechnym znaczeniu: możliwość podejmowania decyzji w ramach otaczającego nas świata. Gdyby z kolei chodziło o wolę absolutną, nadczłowieczą, to taka nie istnieje, tylko że idąc za ciosem nie mają sensu takie pojęcia jak swoboda poruszania się, wolność słowa, wolność światopoglądów. Kurde, pojecie jakiejkolwiek wolności generalnie traci sens, ponieważ w każdym z jej aspektów ludzie zawsze są w jakiś sposób ograniczeni przez naturę. Może zamiast nazywać się wolnościowcami powinniśmy zacząć nazywać się 'naturalnie ograniczonymi'? Pozostawię taką możliwość lewicy, bo uważam, że ludzie pojęcia wolności i jej pochodnych nie traktują w kategoriach np. biologicznych – nie uważają konieczności picia i jedzenia jako zniewolenia lub zaprzeczenia ich wolnej woli. Jednostkowe anomalie, przypadki chorobowe – zarówno psychiczne i fizyczne, jak np. guzy mózgu itp. – nie obalają tej zasady w pozostałych przypadkach.

***
edytka:
To wtedy jest to traktowane jako zabójstwo a nie morderstwo.
Prawo tego nie rozróżnia.
 

vast

Well-Known Member
2 745
5 718
Keynesism – teoria instynktów zwierzęcych, która wymaga interwencjonizmu iprotekcjonizmu państwowego.

Ale to wymaga klasy nadludzi którzy wiedzą jak zorganizować państwo i jak rządzić ludźmi. Nierówność juz na samym początku.

idąc za ciosem nie mają sensu takie pojęcia jak swoboda poruszania się, wolność słowa, wolność światopoglądów. Kurde, pojecie jakiejkolwiek wolności generalnie traci sens, ponieważ w każdym z jej aspektów ludzie zawsze są w jakiś sposób ograniczeni przez naturę.

Bzdura, jeżeli mam przed sobą wybór: A, B, C, D, E, ale nie mogę wybrać D i E, to z jakiej racji mam przez to ograniczenie odrzucić możliwość wyboru A, B i C?

Prawo tego nie rozróżnia.

A to z jakiej racji?
 
Ostatnia edycja:

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 583
6 621
Co ma problem wolnej woli do możliwości "uważania" albo "bycia przekonanym"? Lawirujecie wokół tematu nie za bardzo wiedząc o co w nim chodzi.
IMO nie rozumiesz filozoficznej konieczności uznawania istnienia wolnej woli niezależnie od tego, czy w rzeczywistości wolna wola istnieje, czy nie.
 

vast

Well-Known Member
2 745
5 718
IMO nie rozumiesz filozoficznej konieczności uznawania istnienia wolnej woli niezależnie od tego, czy w rzeczywistości wolna wola istnieje, czy nie.

Determinizm nie oznacza braku możliwości świadomego wyboru, tylko to że twoje wybory są zdeterminowane zdarzeniami z przeszłości (zarówno biologicznymi jak i fizycznymi)
 

tomislav

libnet- kowidiańska tuba w twojej piwnicy!
4 777
12 513
O! To ktoś się jeszcze tymi pseudonaukowymi dyrdymałami interesuje? Zbiłeś mnie z tropu.
Freud, Nietzsche, a także starożytni zauważali, że istnieje sfera w ludzkiej psychice, funkcjonująca poza kontrolą świadomej części "ja". Freud jest od dłuższego czasu niedoceniany, a przez obecną dobrystyczną psycholologię trywializowany i marginalizowany. Funkcjonuje bardziej jako ciekawostka, wybryk natury na drodze ewolucji tej nauki.
Cokolwiek by nie powiedzieć o Freudzie i jego teorii popędów, kompleksów i podziale "ja", udało mu się opisać procesy nieświadome i ująć ich rolę w codziennym życiu. Największym jego błędem, właściwie kładącym cień na wszystko, było wyparcie się własnej, wczesnej teorii, w myśl której źródeł nerwic należy szukać w niemożności wyrażenia wypartych uczuć. Wytknęła mu to, orząc niemiłosiernie, Alice Miller - sama będąc autorką chyba najbardziej IMO adekwatnej psychoterapii w historii. Również niedoceniana przez środowiska psychotrollo, zmarła nie tak dawno, pozostawiając po sobie kapitalne książki, w których odnalazła odpowiedzi na bardzo ważne pytania.

Szkoda, że - jak się zdaje - w desperackich próbach zaznaczenia ważkości swoich odkryć, zapomniała, że sama nie do końca poradziła sobie ze sobą, czego wyrazem były stojące w całkowitej sprzeczności z jej nauką, pochlebne opinie o szwedzkim modelu ochrony dzieci, jakie niestety wyrażała. Fakt ten jednak w żaden sposób nie odbiera clue zawartemu w jej książkach. Każdej z osobna i we wszystkich do kupy.

Co by nie było, Freud obrał właściwą drogę, z której zszedł. Potem Jung całkiem zboczył w new-age i gadał o uniwersalnej potrzebie wiary - nawet w UFO, a dziś psychoterapeuci z reguły nie osiągają nic więcej ponad przeniesienie, po którym kapitulują, gdyż sami mają problemy. Psychologia stała się karykaturą samej siebie, a psychiatria masowo transmituje w gardziele pacjentów tony prochów, które działając doraźnie, nie leczą przyczynowo.
A co wypowiadający się powyżej sądzą o przypadkach kiedy morderstwo następuje w czasie snu?
Opisywano morderstwa w trakcie lunatykowania. Nauka nie wie, dlaczego ludzie aktywują się w ten sposób podczas snu. Być może jest to wynik strukturalnej patologii w mózgu, czemu już raczej żadna psychoterapia nie pomoże. Swego czasu podałem przykład gościa-pedofila, który powracał do normalnych upodobań seksualnych, po tym jak usunięto mu naciekający na układ limbiczny guz. Nie mam niestety źródła, więc doradzam sprawdzenie, bo z reguły pedofilami są osoby same będące obiektem molestowania
Albo kiedy przykładny biały i heteroseksualny prawnik z domkiem na przedmieściach morduje bogu ducha winną osobę, później okazuje się, że ma zagrażającego życiu guza w obrębie płatów czołowych i po jego usunięciu zmienia się z powrotem w poczciwego ojca, dbającego co dzień o ogródek? Czy uważacie, że po 10 latach od popełnienia przestępstwa należy kogoś karać, mimo że jest już de facto inną osobą (neuroplastyczność)?
Sytuacja jest w tym przypadku jasna. Strukturalne uszkodzenie mózgu przez nowotwór. Ale nie wszyscy są w ten sposób pokrzywdzeni. Praktycznie każdy seryjny morderca miał przejebane dzieciństwo, ale przecież wielu ludzi nimi nie będących też miało i jakoś żyją, dają radę, mniej lub bardziej efektywnie potrafią stanąć na nogi. W tym miejscu właśnie odsyłam do powyższego posta Golden Colta, gdzie pisze jak byk i słusznie, że są ludzie mniej lub bardziej świadomi samych siebie.
 
Ostatnia edycja:

vast

Well-Known Member
2 745
5 718
psychiatria masowo transmituje w gardziele pacjentów tony prochów, które działając doraźnie, nie leczą przyczynowo.

Jak znajdziesz sposób jak przyczynowo leczyć choroby psychicznie to daj znać ;) Jak na razie ludzie oczekują rezultatów, nie dziwne więc, że aby osiągnąć te rezultaty, lekarze faszerują pacjentów dragami. W końcu i tak nic innego nie mogą zrobić, a eksperymentalne terapie nie mają poklasku i przyzwolenia etatystycznych skurwysynów - np. terapie psychodelikami.
 

tomislav

libnet- kowidiańska tuba w twojej piwnicy!
4 777
12 513
@vast, trudno cokolwiek zdziałać, kiedy środowiska medyczne wymyślają na potęgę i wprowadzają nowe, efektywne rynkowo jednostki chorobowe w indeksy schorzeń. Przykład pierwszy z brzegu: ADHD. Zwykle powoduje je tzw. cukrowy blues. Sytuacja nieznośna dla otoczenia, dziecko zachowuje się tak, że postronna osoba ma ochotę je zajebać, a chodzi o reakcję z wyrzutu insuliny. Takie dziecko po prostu odbija się od ścian, musi "wyszaleć" problem, bo by implodowało :)

Jest też druga przyczyna zachowań, które banda likorzy tytułuje ADHD. Tzw bezstresowe wychowanie, które w rzeczywistości jest niczym innym jak ignorem wobec dziecka, które jako małe, rozwijające się oczekuje od rodziców prócz czułości, stanowczości, także stosownych ograniczeń, wytyczenia granic itd. Gdy tego nie ma, nieświadomie prowokuje reakcje w celu zbadania, na ile może sobie pozwolić. Znów: z zewnątrz wygląda to tak fatalnie, że ma się ochotę odjebać wraz z potomstwem. W skrajnych przypadkach, nastoletni "absolwent" bezstresówki zamorduje dla zabawy, rozpierdoli coś na mieście. Takie okazy to w wielu przypadkach tykające bomby zegarowe.
 

inho

Well-Known Member
1 633
4 381
Ale to wymaga klasy nadludzi którzy wiedzą jak zorganizować państwo i jak rządzić ludźmi. Nierówność juz na samym początku.
Jakby takie koncepcje nie miały nigdy miejsca w historii. Mało tego, jakby obecni rządzący nie uważali, że bez nich ludzkość przestanie istnieć: „Nie można zlikwidować państwowej służby zdrowia, bo zwykli ludzie będą umierali na ulicach.” albo „Kto podludziom wybuduje drogi?” ;)

Bzdura, jeżeli mam przed sobą wybór: A, B, C, D, E, ale nie mogę wybrać D i E, to z jakiej racji mam przez to ograniczenie odrzucić możliwość wyboru A, B i C?
Powyższe nie jest równoznaczne z moją tezą. Napisałem, że jeśli masz pewne koncepcje: A, B, C, D, E i jakąś negujesz z powodu x, a pozostałe również są obarczone x, to wszystkie pozostałe trzeba zanegować.

A to z jakiej racji?
Zapytaj prawników.

Determinizm nie oznacza braku możliwości świadomego wyboru, tylko to że twoje wybory są zdeterminowane zdarzeniami z przeszłości (zarówno biologicznymi jak i fizycznymi)
Nie obejdzie się bez zdefiniowania 'wolnej woli'. Może dyskusja nie ma sensu, bo operujemy innymi definicjami. Powyższe brzmi trochę jak stwierdzenie, że człowiek nie może podjąć żadnego przypadkowego działania – czy to miałeś na myśli?
 

Grzechotnik

Well-Known Member
988
2 154
Nie wiem dlaczego niektórzy tutaj z istnienia samoświadomości, której przecież chyba nikt nie neguje(?), odruchowo, automatycznie zakładają istnienie wolnej woli.
 
Do góry Bottom