1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Wolna wola to prawacki mit?

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez kawador, 1 Maj 2015.

  1. GoldenColt

    GoldenColt Well-Known Member

    Posty:
    832
    Polubienia:
    2 983
    Pozwolę sobie zająć stanowisko zaznaczając że prywatnie interesuję się psychologią, można powiedzieć że obok ekonomii to taka moja główna pasja i trochę książek i publikacji na temat czytałem.

    A mianowicie:
    Jak przedstawili Sigmund Freud w psychoanalizie oraz Eric Berne w analizie transakcyjnej każdy człowiek ma trzy struktury osobowości:
    -Superego (komponent Rodzica) - stany ego będące próbą naśladownictwa wzorów rodzicielskich (eksteropsychiczne)
    -Ego (komponent Dorosłego) - stany ego autonomicznie prowadzące w kierunku obiektywnej oceny rzeczywistości (neopsychiczne)
    -Id (komponent Dziecka) - reprezentują archaiczne przeżytki - wciąż aktywne stany ego utrwalone we wczesnym dzieciństwie (archeopsychiczne)

    Nie zanudzając was szczegółami powiem tak zupełnie łopatologicznie, że każdy człowiek ma zarówno swoją świadomość jak i podświadomość (a właściwie nieświadomość tylko Polacy to pojęcie błędnie tłumaczą) która działa automatycznie na zasadzie bodziec-reakcja (dlatego możliwa jest manipulacja drugim człowiekiem), a także tworzy różne mechanizmy obronne jak np. wyparcie, kompensacja, sublimacja, projekcja itd.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Mechanizmy_obronne

    I ta cała podświadomość kształtuje się w okresie dzieciństwa, gdzie człowiek utrwala sobie pewne wzorce zachowań (rozwija się Id i Superego jak pisałem wyżej). Aczkolwiek człowiek potem dorasta i zaczyna być bardziej świadomy siebie. Podświadomość istnieje przez całe życie, ale człowiek dzięki rozwiniętego mózgowi ma możliwość poznania siebie do pewnego stopnia. Są ludzie bardziej i mniej świadomi. Psychoterapia pomaga tym najbardziej zagubionym i polega właśnie na zanalizowaniu człowieka pod kątem jego podświadomości. Wielu ludzi robi coś czego do końca nie rozumie np. pakuje się w toksyczne związki kierując się właśnie podświadomymi motywami.

    Czyli podsumowując: wolna wola jak najbardziej istnieje, ale nie jest to wszystko takie proste. Człowiek to po prostu takie bardziej wyewoluowane zwierzątko. Podlega pierwotnym instynktom, ma wiele automatycznych reakcji, ale w porównaniu z innymi gatunkami na ziemi ma zdecydowanie bardziej racjonalny umysł, który pozwala mu na znacznie większą autonomię w działaniu.
     
    xawas, tomislav, vast oraz 1 użytkownik lubi to.
  2. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 800
    Polubienia:
    17 081
    W temacie, to wrzucę takie podsumowanko...

     
  3. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 219
    Polubienia:
    19 272
    Fat, przeczytałem niektóre twoje polemiki na blogu i poza nim. Pizgasz takie riposty, że nie wiem, czy adwersarze nie odpowiadają dalej, bo ich zaorałeś czy zamęczyłeś ścianą tekstu :)
     
    Till i tomislav lubią to.
  4. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 800
    Polubienia:
    17 081
    No ja na przykład do dziś czekam na odpowiedź w dyskusji "Co jest nie tak z kapitalizmem?", bo w mojej opinii z kapitalizmem jest akurat wszystko OK, gorzej z jego przeciwnikami, którzy postulują przyjmowanie niepraktycznych, ekstrawaganckich moralności, jakie tylko spowalniają przydział zasobów.
     
    Szynka lubi to.
  5. rawpra

    rawpra Well-Known Member

    Posty:
    2 685
    Polubienia:
    4 558
    Napisz więcej o tym, proszę.
    Ah, i przypomniałeś mi o
    Osobiście oczywiście wierzę w determinizm.
     
  6. Inn Ventur

    Inn Ventur Well-Known Member

    Posty:
    347
    Polubienia:
    421
    O! To ktoś się jeszcze tymi pseudonaukowymi dyrdymałami interesuje? Zbiłeś mnie z tropu.

    A co wypowiadający się powyżej sądzą o przypadkach kiedy morderstwo następuje w czasie snu? (http://www.journalsleep.org/ViewAbstract.aspx?pid=24674) Albo kiedy przykładny biały i heteroseksualny prawnik z domkiem na przedmieściach morduje bogu ducha winną osobę, później okazuje się, że ma zagrażającego życiu guza w obrębie płatów czołowych i po jego usunięciu zmienia się z powrotem w poczciwego ojca, dbającego co dzień o ogródek? Czy uważacie, że po 10 latach od popełnienia przestępstwa należy kogoś karać, mimo że jest już de facto inną osobą (neuroplastyczność)?
     
  7. Denis

    Denis Well-Known Member

    Posty:
    3 840
    Polubienia:
    7 603
    Tak... I nie rozumiem dylematów moralnych nad takimi przypadkami. Przyjmujesz schemat myślenia abolicjonistów. Zbrodnia to zbrodnia i tyle. Jesteś teraz fajnym facetem i nikogo nie zabijasz? To fajnie... Ale jednak kogoś w przeszłości zabiłeś i musisz zostać za to osądzony. Guz to czynnik łagodzący i z pewnością złagodzi wyrok. Natomiast proces musi być.
     
  8. pampalini

    pampalini krzewiciel słuszności, Rousseaufob Członek Załogi

    Posty:
    3 567
    Polubienia:
    6 114
    Zrobię, co mi się będzie podobało. I tak nie mam wolnej woli, więc nie mogę nic uważać, ani zostać do niczego przekonany.
     
  9. vast

    vast Well-Known Member

    Posty:
    2 811
    Polubienia:
    5 512
    To wtedy jest to traktowane jako zabójstwo a nie morderstwo.
     
  10. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 517
    Polubienia:
    3 310
    Fajnie się to czyta, ale brakuje mi w tym wątku definicji wolnej woli. Być może różne strony inaczej definiują wolną wolę i z tego wynika konflikt.
    ***
    Po przeczytaniu dotychczasowych postów w tym wątku przypomniał mi się inny ostatnio odświeżony: Okno Overtona. Brak wolnej woli (faktyczny, czy nie) zdecydowanie jest w interesie lewicy. Na takiej koncepcji opiera się np. Keynesism – teoria instynktów zwierzęcych, która wymaga interwencjonizmu i protekcjonizmu państwowego. Biorąc pod uwagę schemat Overtona, czy poddanie w wątpliwość istnienia wolnej woli nie jest właśnie jednym z początkowych etapów zniewolenia ludzi? Skoro człowiek nie ma wolnej woli, to znaczy, że nie może być wolny ze swojej natury, co usprawiedliwia zamordyzm państwowy, bo inaczej będzie chaos itd. Chyba, że chodzi o koncepcję wolnej woli inną niż w jej powszechnym znaczeniu: możliwość podejmowania decyzji w ramach otaczającego nas świata. Gdyby z kolei chodziło o wolę absolutną, nadczłowieczą, to taka nie istnieje, tylko że idąc za ciosem nie mają sensu takie pojęcia jak swoboda poruszania się, wolność słowa, wolność światopoglądów. Kurde, pojecie jakiejkolwiek wolności generalnie traci sens, ponieważ w każdym z jej aspektów ludzie zawsze są w jakiś sposób ograniczeni przez naturę. Może zamiast nazywać się wolnościowcami powinniśmy zacząć nazywać się 'naturalnie ograniczonymi'? Pozostawię taką możliwość lewicy, bo uważam, że ludzie pojęcia wolności i jej pochodnych nie traktują w kategoriach np. biologicznych – nie uważają konieczności picia i jedzenia jako zniewolenia lub zaprzeczenia ich wolnej woli. Jednostkowe anomalie, przypadki chorobowe – zarówno psychiczne i fizyczne, jak np. guzy mózgu itp. – nie obalają tej zasady w pozostałych przypadkach.

    ***
    edytka:
    Prawo tego nie rozróżnia.
     
  11. Inn Ventur

    Inn Ventur Well-Known Member

    Posty:
    347
    Polubienia:
    421
    Co ma problem wolnej woli do możliwości "uważania" albo "bycia przekonanym"? Lawirujecie wokół tematu nie za bardzo wiedząc o co w nim chodzi.
     
    Grzechotnik lubi to.
  12. vast

    vast Well-Known Member

    Posty:
    2 811
    Polubienia:
    5 512
    Ale to wymaga klasy nadludzi którzy wiedzą jak zorganizować państwo i jak rządzić ludźmi. Nierówność juz na samym początku.

    Bzdura, jeżeli mam przed sobą wybór: A, B, C, D, E, ale nie mogę wybrać D i E, to z jakiej racji mam przez to ograniczenie odrzucić możliwość wyboru A, B i C?

    A to z jakiej racji?
     
    Ostatnia edycja: 2 Maj 2015
  13. pampalini

    pampalini krzewiciel słuszności, Rousseaufob Członek Załogi

    Posty:
    3 567
    Polubienia:
    6 114
    IMO nie rozumiesz filozoficznej konieczności uznawania istnienia wolnej woli niezależnie od tego, czy w rzeczywistości wolna wola istnieje, czy nie.
     
    inho lubi to.
  14. vast

    vast Well-Known Member

    Posty:
    2 811
    Polubienia:
    5 512
    Determinizm nie oznacza braku możliwości świadomego wyboru, tylko to że twoje wybory są zdeterminowane zdarzeniami z przeszłości (zarówno biologicznymi jak i fizycznymi)
     
  15. tomislav

    tomislav Rasa: biała, profil klimatyczny: śródziemnomorski

    Posty:
    4 789
    Polubienia:
    11 764
    Freud, Nietzsche, a także starożytni zauważali, że istnieje sfera w ludzkiej psychice, funkcjonująca poza kontrolą świadomej części "ja". Freud jest od dłuższego czasu niedoceniany, a przez obecną dobrystyczną psycholologię trywializowany i marginalizowany. Funkcjonuje bardziej jako ciekawostka, wybryk natury na drodze ewolucji tej nauki.
    Cokolwiek by nie powiedzieć o Freudzie i jego teorii popędów, kompleksów i podziale "ja", udało mu się opisać procesy nieświadome i ująć ich rolę w codziennym życiu. Największym jego błędem, właściwie kładącym cień na wszystko, było wyparcie się własnej, wczesnej teorii, w myśl której źródeł nerwic należy szukać w niemożności wyrażenia wypartych uczuć. Wytknęła mu to, orząc niemiłosiernie, Alice Miller - sama będąc autorką chyba najbardziej IMO adekwatnej psychoterapii w historii. Również niedoceniana przez środowiska psychotrollo, zmarła nie tak dawno, pozostawiając po sobie kapitalne książki, w których odnalazła odpowiedzi na bardzo ważne pytania.

    Szkoda, że - jak się zdaje - w desperackich próbach zaznaczenia ważkości swoich odkryć, zapomniała, że sama nie do końca poradziła sobie ze sobą, czego wyrazem były stojące w całkowitej sprzeczności z jej nauką, pochlebne opinie o szwedzkim modelu ochrony dzieci, jakie niestety wyrażała. Fakt ten jednak w żaden sposób nie odbiera clue zawartemu w jej książkach. Każdej z osobna i we wszystkich do kupy.

    Co by nie było, Freud obrał właściwą drogę, z której zszedł. Potem Jung całkiem zboczył w new-age i gadał o uniwersalnej potrzebie wiary - nawet w UFO, a dziś psychoterapeuci z reguły nie osiągają nic więcej ponad przeniesienie, po którym kapitulują, gdyż sami mają problemy. Psychologia stała się karykaturą samej siebie, a psychiatria masowo transmituje w gardziele pacjentów tony prochów, które działając doraźnie, nie leczą przyczynowo.
    Opisywano morderstwa w trakcie lunatykowania. Nauka nie wie, dlaczego ludzie aktywują się w ten sposób podczas snu. Być może jest to wynik strukturalnej patologii w mózgu, czemu już raczej żadna psychoterapia nie pomoże. Swego czasu podałem przykład gościa-pedofila, który powracał do normalnych upodobań seksualnych, po tym jak usunięto mu naciekający na układ limbiczny guz. Nie mam niestety źródła, więc doradzam sprawdzenie, bo z reguły pedofilami są osoby same będące obiektem molestowania
    Sytuacja jest w tym przypadku jasna. Strukturalne uszkodzenie mózgu przez nowotwór. Ale nie wszyscy są w ten sposób pokrzywdzeni. Praktycznie każdy seryjny morderca miał przejebane dzieciństwo, ale przecież wielu ludzi nimi nie będących też miało i jakoś żyją, dają radę, mniej lub bardziej efektywnie potrafią stanąć na nogi. W tym miejscu właśnie odsyłam do powyższego posta Golden Colta, gdzie pisze jak byk i słusznie, że są ludzie mniej lub bardziej świadomi samych siebie.
     
    Ostatnia edycja: 2 Maj 2015
    Denis lubi to.
  16. vast

    vast Well-Known Member

    Posty:
    2 811
    Polubienia:
    5 512
    Jak znajdziesz sposób jak przyczynowo leczyć choroby psychicznie to daj znać ;) Jak na razie ludzie oczekują rezultatów, nie dziwne więc, że aby osiągnąć te rezultaty, lekarze faszerują pacjentów dragami. W końcu i tak nic innego nie mogą zrobić, a eksperymentalne terapie nie mają poklasku i przyzwolenia etatystycznych skurwysynów - np. terapie psychodelikami.
     
  17. Inn Ventur

    Inn Ventur Well-Known Member

    Posty:
    347
    Polubienia:
    421
    E? Coś źle zapisałeś czy to na serio?
     
  18. tomislav

    tomislav Rasa: biała, profil klimatyczny: śródziemnomorski

    Posty:
    4 789
    Polubienia:
    11 764
    @vast, trudno cokolwiek zdziałać, kiedy środowiska medyczne wymyślają na potęgę i wprowadzają nowe, efektywne rynkowo jednostki chorobowe w indeksy schorzeń. Przykład pierwszy z brzegu: ADHD. Zwykle powoduje je tzw. cukrowy blues. Sytuacja nieznośna dla otoczenia, dziecko zachowuje się tak, że postronna osoba ma ochotę je zajebać, a chodzi o reakcję z wyrzutu insuliny. Takie dziecko po prostu odbija się od ścian, musi "wyszaleć" problem, bo by implodowało :)

    Jest też druga przyczyna zachowań, które banda likorzy tytułuje ADHD. Tzw bezstresowe wychowanie, które w rzeczywistości jest niczym innym jak ignorem wobec dziecka, które jako małe, rozwijające się oczekuje od rodziców prócz czułości, stanowczości, także stosownych ograniczeń, wytyczenia granic itd. Gdy tego nie ma, nieświadomie prowokuje reakcje w celu zbadania, na ile może sobie pozwolić. Znów: z zewnątrz wygląda to tak fatalnie, że ma się ochotę odjebać wraz z potomstwem. W skrajnych przypadkach, nastoletni "absolwent" bezstresówki zamorduje dla zabawy, rozpierdoli coś na mieście. Takie okazy to w wielu przypadkach tykające bomby zegarowe.
     
    kr2y510 lubi to.
  19. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 517
    Polubienia:
    3 310
    Jakby takie koncepcje nie miały nigdy miejsca w historii. Mało tego, jakby obecni rządzący nie uważali, że bez nich ludzkość przestanie istnieć: „Nie można zlikwidować państwowej służby zdrowia, bo zwykli ludzie będą umierali na ulicach.” albo „Kto podludziom wybuduje drogi?” ;)

    Powyższe nie jest równoznaczne z moją tezą. Napisałem, że jeśli masz pewne koncepcje: A, B, C, D, E i jakąś negujesz z powodu x, a pozostałe również są obarczone x, to wszystkie pozostałe trzeba zanegować.

    Zapytaj prawników.

    Nie obejdzie się bez zdefiniowania 'wolnej woli'. Może dyskusja nie ma sensu, bo operujemy innymi definicjami. Powyższe brzmi trochę jak stwierdzenie, że człowiek nie może podjąć żadnego przypadkowego działania – czy to miałeś na myśli?
     
  20. Grzechotnik

    Grzechotnik Well-Known Member

    Posty:
    992
    Polubienia:
    1 960
    Nie wiem dlaczego niektórzy tutaj z istnienia samoświadomości, której przecież chyba nikt nie neguje(?), odruchowo, automatycznie zakładają istnienie wolnej woli.
     
    kr2y510 i Denis lubią to.

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.