Technologiczne bezrobocie

[simek]

Ciekawe, czy to jest 24/7 (z przerwami na konserwację, ale to można zrobić o 3 w nocy) - powinno. Inna kwestia jak z cenami, to pierwsze tego typu knajpa, więc pewnie jest drogo, bo ryzyko, bo musieli zainwestować w nowy sprzęt (a poza tym, to bardzo drogie San Fran), ale jakby McDonald's, czy KFC postanowiły coś takiego u siebie wdrożyć, to ceny powinny spaść.
W ogóle, to całe zjawisko technologicznego bezrobocia działa tak, że pracę tracą ludzie robiący coś, ale w zamian potem to coś jest o wiele tańsze, więc zyskują wszyscy, przejściowym problemem jest tylko to, że jak ktoś nie ma roboty, to mała dla niego pociecha, że dzięki automatyzacji może kupić komputer za 500$ zamiast za 1000$ gdy w fabryce go produkującej pracował. W skali kraju, czy całego świata to znakomicie widać ten pozytywny postęp - 100 lat temu większość ludzi robiła w polu, więc każdy miał "stabilną, pewną pracę", tylko co im z tego, jak na przednówku przymierali głodem, teraz całe rzesze ludzi siedzą na bezrobociu pijąc latte w kawiarni, przeglądając fejsika na telefonie i marzą o "stabilnej, pewnej pracy" - dostrzegają tylko swoje problemy, a nie widzą jak im dobrze.
Bardzo mnie ciekawi wygląda zautomatyzowanego świata za kilkadziesiąt lat - mnóstwo rzeczy będzie tanich i dostępnych i pewnie na coraz większą masę ludzi (na ich pracę) nie będzie zapotrzebowania w ogóle.

 

[Mad.lock]

Miałem ostatio podobną dyskusję o programowaniu. W tej dziedzinie również postępuje automatyzacja, bo coraz więcej da się zrobić, pisząc ręcznie coraz mniej kodu. Programiści jednak nie tracą pracy. Odwrotnie, cały czas są potrzebni nowi. Może to kwestia wciąż niezaspokojonego popytu, ale jest to żywy przykład, że automatyzacja nie musi być zła nawet dla pracownika. Programista może teraz zrobić więcej za mniejszą cenę, może też podnieść swoje kwalifikacje i tworzyć specjalistyczne lub bardziej złożone rzeczy, których nie ma jeszcze zautomatyzowanych. Może tworzyć większe systemy informatyczne, złożone z wielu mniejszych zautomatyzowanych i tanich, czy darmowych, elementów, ale połączonych odpowiednio ze sobą.

Końca zastosowań informatyki na razie nie widać. W historii ludzkości była epoka rolnicza, była przemysłowa, a teraz zaczęła się epoka informacyjna, gdzie większość pracuje w tzw. sektorze usług.

Pytanie co będzie gdy informacja stanie się darmowa i dostępna powszechnie? Gdy na żądanie będziemy mogli dostać dowolne nieprywatne dane zestawione i przetworzone jak sobie wymyślimy? Na myśl przychodzą mi albo jakieś pesymistyczne scenariusze z degeneracją ludzkiego gatunku, albo jakieś nieznane odkrycia naukowe, które pokierują dalszym rozwojem cywilizacji.

 

[pampalini]

Pytanie co będzie gdy informacja stanie się darmowa i dostępna powszechnie? Gdy na żądanie będziemy mogli dostać dowolne nieprywatne dane zestawione i przetworzone jak sobie wymyślimy? Na myśl przychodzą mi albo jakieś pesymistyczne scenariusze z degeneracją ludzkiego gatunku, albo jakieś nieznane odkrycia naukowe, które pokierują dalszym rozwojem cywilizacji.

W kosmos latać, a nie się kurczowo trzymać odmóżdżających, powtarzalnych prac jak jakieś rurkowce.

 

[simek]

Pytanie co będzie gdy informacja stanie się darmowa i dostępna powszechnie? Gdy na żądanie będziemy mogli dostać dowolne nieprywatne dane zestawione i przetworzone jak sobie wymyślimy?

Zawsze pozostaje jeszcze kwestia interpretacji i użycia dowolnych danych, na razie maszyny potrafią to w ograniczonym zakresie.
Ogólnie pytanie o przyszłość ludzkości jest coraz bardziej na miejscu, bo już można sobie wyobrazić świat, w którym wszystkie fizjologiczne potrzeby człowieka są zaspokajane niezwykle niskim kosztem, przez maszyny - dom, drogę, środki transportu może zbudować maszyna, nie mówiąc o ubraniu i takich pierdółkach, jedzenie albo będzie uprawiane na polu pod nadzorem maszyn albo można żywić człowieka wyprodukowaną papką z wszystkimi niezbędnymi do przeżycia elementami, diagnostyka medyczna i leczenie też może być domeną maszyn i co zostaje takiemu człowiekowi do roboty? Całą reszta to potrzeby psychiczne, społeczne które są nieograniczone. Miliardy będą siedzieć na dupie, a garstce to nie wystarczy i będą latać w kosmos.

 

[Kompowiec2]

up

https://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Kardaszewa

wikipedia i perfekcyjna niedoskonałość:

Ze względu na to, że cała informacja o phoebe może być zmieniona, odchodzi się od używania w stosunku do nich zwrotów, jak powinieneś czy powinnaś, gdyż w każdej chwili może zostać, w zależności od upodobań, zmieniona informacja o płci, więc określanie ich w ten sposób mogłoby być czasem niewygodne, dlatego w stosunku do nich oraz do wszystkich na krzywej progresu od phoebe w górę ku inkluzji ultymatywnej oraz deformantów używa się nowego rodzaju gramatycznego, tzw. postludzkiego – np. powinnuś, słyszałuś, zrobiłu, postanowiłu.

Komuch z nawet z istosty postludzkiej nie wyjdzie. Nigdy.

 

[Grzechotnik]

Ciekawe czy w czasach rewolucji przemysłowej też tak pierdolono - jak w tym wątku.

Spoiler

Tak, wiem, że tak - zastanawia mnie tylko natężenie.

 

[alfacentauri]

Ten temat nadawałby się do zamknięcia. Wiadomo, że bezrobocie wywołują rządy a nie technologie.
Jednak skoro już jest ten temat to napiszę o czymś co mnie jakiś czas temu rozwaliło. Kilka tygodni temu w tygodniku "Polityka" ukazał się artykuł autorstwa Adama Grzeszaka pt. "Program 2000 plus". Artykuł jest o płacy minimalnej. Wśród wymienionych korzyści z płacy minimalnej znajduje się następujący argument:

"Wśród pracodawców zaś wzmaga skłonność do inwestycji i unowocześniania firm, bo ci szukają sposobów ograniczania zapotrzebowania na proste prace. Wszystko to służy budowaniu przewag konkurencyjnych opartych na technologii i dobrze opłaconych, wykształconych pracownikach, a nie jak dotychczas na prostej i taniej pracy."

Ja rozumiem, że jak gospodarka się rozwija, przedsiębiorcy mają coraz więcej kapitału, coraz więcej inwestują i coraz więcej firm powstaje to zaczyna brakować rąk do pracy, jej cena rośnie i staje się wyższa od kosztów zakupu i pracy robota, więc postępuje automatyzacja i robotyzacja. Ale pewni etatyści chcą, aby to działało w drugą stronę. Jak podniesiemy pracodawcom wydatki to dzięki temu przybędzie kapitału albo zostanie on właściwiej użyty przez przedsiębiorców i przestarzały przemysł zostanie dzięki temu zastąpiony nowoczesnym. Prości, słabo opłacani robotnicy przekształcą się w "dobrze opłacanych, wykształconych pracowników". Tylko gdy marzenia takich etatystów się nie spełniają to faktycznie gdzieś na świcie wielu przedsiębiorców może nie dawać rady, ludzie lądują na bezrobociu, a radzące sobie firmy mają roboty. Wtedy występuje tam bezrobocie i nowoczesna technologia. I wtedy też inni (a może nawet ci sami) etatyści mówią o technologicznym bezrobociu. A wina jak zwykle spada na wolny rynek.

 

[tolep]

Całą reszta to potrzeby psychiczne, społeczne które są nieograniczone.

Zastanawiam się, czy rzeczywiście. Jasne, że każdy chciałby mieć dom o powierzchni 500 zamiast 300 metrów kwadratowych, ale czy ludziom będzie się chciało ruszyć dupę żeby na niego zarabiać a następnie ponosić koszty jego utrzymania?

 

[vast]

Ten temat nadawałby się do zamknięcia. Wiadomo, że bezrobocie wywołują rządy a nie technologie.

Głupota. To, że rząd swoimi działaniami może przyczyniać się do powiększania bezrobocia nie znaczy, że on sam w sobie je tworzy. "Bezrobocie" to nierozłączny element rynku, a jak nie wierzysz, to polecam wycieczkę do Korei Północnej, sam sobie zobaczysz, że tam nie ma bezrobocia...

 

[kowaI]

..Jasne, że każdy chciałby mieć dom o powierzchni 500 zamiast 300 metrów kwadratowych, ale czy ludziom będzie się chciało ruszyć dupę żeby na niego zarabiać a następnie ponosić koszty jego utrzymania?

Przykład z dupy.
Ja nie chciałbym i 300m2 ,z przyczyn które opisałeś poniżej.

 

[kr2y510]

Jasne, że każdy chciałby mieć dom o powierzchni 500 zamiast 300 metrów kwadratowych, ale czy ludziom będzie się chciało ruszyć dupę żeby na niego zarabiać a następnie ponosić koszty jego utrzymania?

Oprócz ilości (tu: m²) jest jeszcze jakość! Jedni wolą ilość, a inni jakość. W przypadku jakości chcica i chęć miecia jest nieograniczona.

 

[alfacentauri]

Głupota. To, że rząd swoimi działaniami może przyczyniać się do powiększania bezrobocia nie znaczy, że on sam w sobie je tworzy. "Bezrobocie" to nierozłączny element rynku, a jak nie wierzysz, to polecam wycieczkę do Korei Północnej, sam sobie zobaczysz, że tam nie ma bezrobocia...

Dla uściślenia pisząc to co pisałem nie miałem na myśli bezrobocia dobrowolnego. Jak ktoś nie chce pracować to jego sprawa. Pisałem o bezrobociu "przymusowym". A ten rodzaj bezrobocia tworzy rząd. Nie chce mi się tego tłumaczyć, więc odwołam się do argumentum ad rothbardum. Pierwszy lepszy wynik z google daje odpowiedź:

Na wolnym rynku stawki płac zazwyczaj dostosowują się do warunków, toteż nie występuje tam problem przymusowego bezrobocia. Każdy, kto chce pracować, może znaleźć pracę. Tylko presja rządu lub związków zawodowych może spowodować, że stawki płac zostaną wywindowane powyżej poziomu, który umożliwiałby pełne zatrudnienie.(...) Dopóki robotnicy, zarówno zrzeszeni w związkach zawodowych, jak i niezrzeszeni, wierzą w etos związku, dopóty nie zgodzą się na obniżkę płac, nawet gdyby mieli z tego powodu stracić pracę. W takim przypadku mamy do czynienia jednak z bezrobociem dobrowolnym.
źródło: http://mises.pl/blog/2013/05/06/rothbard-stawki-plac-a-bezrobocie/

Druga sprawa to to, że rządy są jedynym źródłem bezrobocia, nie znaczy, że zawsze muszą je wywoływać.

 

[vast]

Pisałem o bezrobociu "przymusowym". A ten rodzaj bezrobocia tworzy rząd.

A jak oślepnę, albo mi urwie nogi? Czy to nie będzie wtedy "przymusowe" bezrobocie? Poza tym, w trakcie samego szukania pracy jest się przecież bezrobotnym.

Każdy, kto chce pracować, może znaleźć pracę.

To zdanie jest tak samo głupie, jak zdanie twierdzące, że w państwie socjalnym, każdy bezrobotny dostanie zasiłek. Akapijni utopiści oprócz słodkiego austriackiego pierdololo nie mają żadnych dowodów, ani podstaw aby tak twierdzić. "W akapie każdy chcący pracować będzie miał pracę" - to brzmi prawie jak slogan jakiegoś komucha forsującego swoją wizję jakiejś socjalistycznej utopii.

 

[rawpra]

jak mi lewak pisze o tak zwanym "post-scarcity society" to wklejam mu ten link https://mises.org/library/star-trek-wrong-there-will-always-be-scarcity
wkurwia mnie bardzo ze anarchotranshumanizm jest zawlaszczony przez komuchow ktorzy sie spuszczaja nad wizja ze beda mogli pieniadze za darmo dostawac no bo przeciez hehe roboty beda pracowac i beda mogli zrec zyc i leniuchowac

 

[Szynka]

Info z USA: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Im-mniej-bezrobotnych-tym-drozsze-akcje-7502652.html

W tygodniu zakończonym 25 lutego (tak, Amerykanie za koniec tygodnia uznają sobotę) liczba wniosków o zasiłek dla bezrobotnych (ang. initial claims) była o 19 tysięcy mniejsza niż tydzień wcześniej i wyniosła 223 tysięcy. Był to najniższy odczyt od marca 1973 roku!
​

Info z UE, kwiecień 2016: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Bezrobocie-w-Unii-Europejskiej-najnizsze-od-7-lat-7370863.html

Stopa bezrobocia w strefie euro wyniosła w marcu 10,2% wobec 10,4% odnotowanych w lutym – poinformował Eurostat. To najniższy odczyt od sierpnia 2011 roku. Stopa bezrobocia w całej Unii Europejskiej spadła do najniższego poziomu od kwietnia 2009 roku.
​

Technologia idzie do przodu a ja jakoś nie widzę żadnej tendencji wzrostu bezrobocia. Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie.

 

[alfacentauri]

Akapijni utopiści oprócz słodkiego austriackiego pierdololo nie mają żadnych dowodów, ani podstaw aby tak twierdzić. "W akapie każdy chcący pracować będzie miał pracę" - to brzmi prawie jak slogan jakiegoś komucha forsującego swoją wizję jakiejś socjalistycznej utopii.

Szybkie wygooglowanie i pierwszy artykuł:
"W Polsce brakuje rąk do pracy: pracodawcy liczą na Ukraińców - Spadająca liczba bezrobotnych sprawia, że już ponad 45 procent pracodawców deklaruje problemy z pozyskiwaniem odpowiednich kandydatów do pracy. "
http://www.polskieradio.pl/42/275/A...je-rak-do-pracy-pracodawcy-licza-na-Ukraincow
Polska jest daleka od akapistanu, a jak widać pracodawcy mają problem by znaleźć ludzi do pracy.

Poza tym, w trakcie samego szukania pracy jest się przecież bezrobotnym.

Oczywiście, że jak ktoś straci pracę to jest w tym momencie bezrobotnym, ale zgodnie z powyższym dookoła czeka na niego pełno ofert pracy, więc może ją w każdym momencie podjąć. Pewnie nie każdy to od razu uczyni a będzie szukać tej zadawalającej go pracy, ale takie bezrobocie katalaktyczne jak je zwą austrianie (bądź frykcyjne jak je główny nurt zwie) jest wg mnie bezrobociem dobrowolnym. Tak też je traktowali Mises i Rothbard.

A jak oślepnę, albo mi urwie nogi? Czy to nie będzie wtedy "przymusowe" bezrobocie?

Nie wiem czy akurat brak nogi czy wzroku przesądza o niezdolności do pracy, ale z definicji bezrobocie dotyczy ludzi zdolnych do jej podjęcia. Nie mówi się np. o bezrobociu wśród niemowląt, choć one nie pracują, bo nie każdy kto nie pracuje jest bezrobotnym!

 

[mikioli]

Info z USA: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Im-mniej-bezrobotnych-tym-drozsze-akcje-7502652.html

W tygodniu zakończonym 25 lutego (tak, Amerykanie za koniec tygodnia uznają sobotę) liczba wniosków o zasiłek dla bezrobotnych (ang. initial claims) była o 19 tysięcy mniejsza niż tydzień wcześniej i wyniosła 223 tysięcy. Był to najniższy odczyt od marca 1973 roku!
​

Info z UE, kwiecień 2016: http://www.bankier.pl/wiadomosc/Bezrobocie-w-Unii-Europejskiej-najnizsze-od-7-lat-7370863.html

Stopa bezrobocia w strefie euro wyniosła w marcu 10,2% wobec 10,4% odnotowanych w lutym – poinformował Eurostat. To najniższy odczyt od sierpnia 2011 roku. Stopa bezrobocia w całej Unii Europejskiej spadła do najniższego poziomu od kwietnia 2009 roku.
​

Technologia idzie do przodu a ja jakoś nie widzę żadnej tendencji wzrostu bezrobocia. Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie.

W USA i UE pewnie też bezrobotni to są ci którzy szukają pracy... zobacz ilu bezrobotnych jest naprawdę i np jak ładnie administracja Obamy wyciągała ludzi z kategorii bezrobotnych, aby podbić staty.

 

[vast]

Szybkie wygooglowanie i pierwszy artykuł:
"W Polsce brakuje rąk do pracy: pracodawcy liczą na Ukraińców - Spadająca liczba bezrobotnych sprawia, że już ponad 45 procent pracodawców deklaruje problemy z pozyskiwaniem odpowiednich kandydatów do pracy. "
http://www.polskieradio.pl/42/275/A...je-rak-do-pracy-pracodawcy-licza-na-Ukraincow
Polska jest daleka od akapistanu, a jak widać pracodawcy mają problem by znaleźć ludzi do pracy.

Aha, i co z tego wynika? Że w Polsce nie ma bezrobocia?

Oczywiście, że jak ktoś straci pracę to jest w tym momencie bezrobotnym, ale zgodnie z powyższym dookoła czeka na niego pełno ofert pracy, więc może ją w każdym momencie podjąć.

Ale to jest założenie totalnie z dupy, którego się nie da udowodnić (że w akapie będzie czekać na ciebie pełno ofert pracy). Ten sam przykład z gangami, które to miałyby rządzić akapem. Ten sam błąd logiczny.

Nie wiem czy akurat brak nogi czy wzroku przesądza o niezdolności do pracy, ale z definicji bezrobocie dotyczy ludzi zdolnych do jej podjęcia. Nie mówi się np. o bezrobociu wśród niemowląt, choć one nie pracują, bo nie każdy kto nie pracuje jest bezrobotnym!

Ale różne rodzaje pracy wymagają różnych poziomów zdolności. Jeżeli ktoś się nadaje tylko do kopania rowów (bo nie umie pisać ani czytać), to w sytuacji gdzie kopanie rowów jest zautomatyzowane, taki ktoś będzie skazany na przymusowe bezrobocie. Jeżeli jest tak jak twierdzisz, że bez interwencji rządu istnieje tylko dobrowolne bezrobocie, to w sytuacji obecnej, chociażby w Polsce, nie istnieje bezrobocie przymusowe, bo na każdego bezrobotnego czeka pełno ofert pracy na czarno i każdy bezrobotny może sobie znaleźć robotę w szarej strefie.

 

[alfacentauri]

Aha, i co z tego wynika? Że w Polsce nie ma bezrobocia?

Właśnie wynika to, że jesteśmy niby tak bardzo daleko od wolnorynkowego ideału, a nie można znaleźć ludzi do pracy. Po twoim nastawieniu wnoszę, że nie jesteś pracodawcą. Ja w swojej firmie miałem od dłuższego czasu problem aby znaleźć ludzi do pracy, choć w powiecie było pełno niepracujących. Jak się zatrudniali to w iluś przypadkach szli szybko na zwolnienie lekarskie albo równie szybko rezygnowali z pracy i pilnie było trzeba szukać kogoś na ich miejsce. Nie jakaś szara strefa, a w pełni legalna praca. Deficyt pracowników zrobił się stały. Szukasz zatem kogoś na prędko, bo potrzebny w zasadzie od zaraz, tylko musi zrobić badania lekarskie, szkolenie i może zaczynać, a tu takie lordy - niewykwalifikowani robotnicy na bezrobociu, mają pełno spraw do załatwienia i mogą zacząć dopiero za 2 tygodnie. Dlatego zalinkowałem tamten tekst. Takie kłopoty ma blisko połowa polskich pracodawców. To jest polska rzeczywistość. Rozwiązaniem było zatrudnienie Ukraińców i to się staje w Polsce powszechne. Nie rozumiem twojego niedowierzania w to, że praca może czekać na człowieka. To nie jest żadna utopia, to jest nasza współczesna rzeczywistość.

Ale różne rodzaje pracy wymagają różnych poziomów zdolności. Jeżeli ktoś się nadaje tylko do kopania rowów (bo nie umie pisać ani czytać), to w sytuacji gdzie kopanie rowów jest zautomatyzowane, taki ktoś będzie skazany na przymusowe bezrobocie.

Chyba trzeba będzie poświęcić czas (i to sporo czasu) by ci to wszystko od początku wytłumaczyć, bo widocznie nic nie kapujesz...

 

[vast]

Właśnie wynika to, że jesteśmy niby tak bardzo daleko od wolnorynkowego ideału, a nie można znaleźć ludzi do pracy. Po twoim nastawieniu wnoszę, że nie jesteś pracodawcą. Ja w swojej firmie miałem od dłuższego czasu problem aby znaleźć ludzi do pracy, choć w powiecie było pełno niepracujących. Jak się zatrudniali to w iluś przypadkach szli szybko na zwolnienie lekarskie albo równie szybko rezygnowali z pracy i pilnie było trzeba szukać kogoś na ich miejsce. Nie jakaś szara strefa, a w pełni legalna praca. Deficyt pracowników zrobił się stały. Szukasz zatem kogoś na prędko, bo potrzebny w zasadzie od zaraz, tylko musi zrobić badania lekarskie, szkolenie i może zaczynać, a tu takie lordy - niewykwalifikowani robotnicy na bezrobociu, mają pełno spraw do załatwienia i mogą zacząć dopiero za 2 tygodnie. Dlatego zalinkowałem tamten tekst. Takie kłopoty ma blisko połowa polskich pracodawców. To jest polska rzeczywistość. Rozwiązaniem było zatrudnienie Ukraińców i to się staje w Polsce powszechne. rzeczywistość.

Nie wiem po jaką cholerę piszesz o tej anegdotce, nie widzę żadnego związku z tematem, oprócz tego, że podkopujesz swoją poprzednią tezę, że rząd powoduje przymusowe bezrobocie. To w końcu jak jest - ludzie siedzą na dobrowolnym bezrobociu, bo rząd daje zwolnienia lekarskie i zasiłki? Co chciałeś w ogóle tym udowodnić?

Nie rozumiem twojego niedowierzania w to, że praca może czekać na człowieka. To nie jest żadna utopia, to jest nasza współczesna

Ale ja przecież nigdzie nie wyraziłem swojego niedowierzania w to, że na ludzi czeka praca. Ja pisałem tylko, że bezrobocie (zarówno to twoje dobrowolne jak i przymusowe) jest nierozłącznym elementem rynku, i że przypisywanie przymusowego bezrobocia jedynie etatyzmowi, to głupota nie poparta żadnymi dowodami empirycznymi, ani nawet logicznym wywodem.