[split] Dyskusja kapitalizm vs reszta i tematy inne

[Antoni Wiech]

A pewnie, że postawa roszczeniowa. Zupełnie jak pracodawców domagających się od państwa inwestycji w infrastrukturę, gwarancji zbrojnej ochrony firmowego mienia, ponoszenia przez nie kosztów zatrucia środowiska (spowodowanego ich działalnością), utrzymywania "naturalnego" poziomu bezrobocia i wielu, wielu innych frykasów, których pieniężna wartość znacznie przekracza - jak sądzę - najbardziej hardcore'owe żądania płacowe kiedykolwiek wysunięte przez pracowników.

Btw, jak sobie wyobrażasz "wstawanie z klęczek", ale tak zupełnie po Twojemu? Że "roszczeniowi" pracownicy - często z pętlą kredytową na szyi, domem wraz z rodziną na głowie itp - zaczną się na potęgę uzbrajać i pojadą czołgami zrównać z ziemią mienie kapitalistów?

Zaczynając od końca, to nie wiem jakby miało to wyglądać, ale postawa "daj-zapewnij" raczej mało przypomina mi bycie równym z kimkolwiek. I nie jestem pewien czy to jest dobry kierunek w powstawaniu z kolan.

A pracodawców postawa wyżej to mnie tutaj akurat nie interesuje. Mi chodzi o równość pracownik-pracodawca.

 

[SzabloZębny]

Nie lecz swoich kompleksów moim kosztem. Nie "obwiniam" za nic wulgarnych libertarian, stwierdzam jeno, że tacy ludzie istnieją (chcesz nazwiska i cytaty?) i głoszą swoje poglądy. Które ja uważam za głupie. Nie wolno wyrazić mi swojej oceny?

Tak, poproszę.

I jeśli uważasz, pomimo przytłaczającego poparcia, jakim cieszy się państwo, że dalej działa "niemoralnie", "pasożytuje" itp, to muszę z przykrością stwierdzić, że dalej nie nauczyłeś się nie mierzyć innych swoją miarą. To, że Tobie np. podatki jawią się jako przymusowe i niemoralne, nie oznacza, że tak jest w przypadku innych ludzi.

Znowu ten naiwny relatywizm? Skoro nie ma obiektywnej miary moralności, to czemu emancypacja klasy wyzyskiwanej miała by być priorytetem? Bo Ty i grupka anarchistów sobie ukuliście taki cel? No i co z tego? Dlaczego Ty mierzysz w takim układzie innych swoją miarą?
Natomiast termin pasożytnictwo nie jest stricte terminem etycznym, raczej ekonomicznym, bo to ekonomiczna analiza pokazuje nam, że większość zarobków jest wchłaniana przez aparat biurokratyczny.
Acha, no ja zdaję sobie sprawę, że znaczna część społeczeństwa płaci podatki dobrowolnie, więc nie rozumiem zarzutu.

Co do kapitalizmu i socjalizmu. Stoisz na stanowisku, że trzeba te terminy odrzucić. Ok, Twój wybór. Wiedz tylko, że utrudnisz sobie w ten sposób komunikację z przeważającą częścią społeczeństwa, skłonnej używać przynajmniej jednego z nich.

Zajebiście, tylko w mowie potocznej różne słowa mają różne znaczenia, niekoniecznie poprawne z punktu widzenia językowego i dla naukowych dyskusji całkowicie nieprzydatne.

Ja na pewno nie zastosuję się do Twojego postulatu, bo wolę sobie komunikację ułatwiać, nawet kosztem braku zrozumienia ze strony libertarian (rzeczywiście, wielka mi strata)...

No właśnie brak sensu i logiki wypowiedzi wcale nie ułatwia komunikacji i porozumienia, lecz prowadzi do zamiany dyskusji w jakiś obyczaj, pierdolenie dla pierdolenia za przeproszeniem.
Poza tym zawiodłem się troszeczkę, liczyłem, że ktoś poprawi moje intuicyjne rozumienie tych dwóch pojęć. :-/

 

[DysKordian]

To zapytam inaczej. Uważasz, że takie wstanie z klęczek może odbyć się z dnia na dzień? Zwłaszcza w sytuacji, gdy szef jest tłustym kotem, co pije brudzia z innymi tłustymi kotami - takimi z rządu, co to mogą np. rzeczone czołgi na strajkujących wysłać?

@SzabloZębny

Krótko, bo nie chce mi się dzisiaj więcej nawijać. Czemu miała by być priorytetem? Bo ja tak chcę, takie jest moje widzimisię. Comprende? I o jakich "innych" nawijasz? O pracodawcach i ich zbrojnych agentach z rządu, stanowiących niecałe 10% społeczeństwa? Ich perspektywę proponujesz mi obrać? A ponoć wcale nie lubisz oligarchii.

 

[Anonymous]

Antoni - ok, zapamiętam uwagi o "daj-zapewnij". Ale mam nadzieję, że jesteś bardzo silnym stritfajterem albo uświadom sobie, że jeśli ktoś nie postanowił dać Ci w życiu w mordę, to Ci zapewnił gładkość buźki. Ja na przykład nie miałem tego szczęścia kilka razy, więc pojmuję, że jeśli ktoś jest silniejszy, to tylko od jego dobrej woli zależy, czy mnie nie skrzywdzi. I jeśli oczekuję tego od niego, to mam swoje "daj-zapewnij". I żądam właśnie równości, bo skoro ja nie jestem w stanie go skrzywdzić, a on mnie i oczekuję od niego jednak, że zostawi mnie w spokoju, to niczego innego nie chcę.

A, sunrrrise - libertarianizm nieegoistyczny jest nieegoistyczny i to jest dla mnie wystarczający argument przeciwko. Żeby być nieegoistyczny musiałbym być moralistom i wymagać od innych, by robili to, co jest słuszne. A ja wymagam, by robili to, czego ja chcę. I nie oczekuje niczego innego od innych. A jeśli tak, to nie oczekuje, że dadzą się wykorzystywać.

No a poza tym oczywiście, tak czysto egoistycznie, lubię ludzi i gdy zdaje mi się, e są wykorzystywani, to swobody wykorzystywania nie popieram zazwyczaj. Ale to się ma nijak do uwagi, że nieegoistyczny lib to ja mam tam gdzie wiesz.

 

[sunrrrise]

PS. Czy jak zacznę pisać w miękko-fletowy, humanistyczno-cipowaty deseń, czyli "moim skromniutkim zdaniem", "pewnie się mylę, ale...", "nie bijcie, ale uważam, że..." to sobie poszukacie innego "mesjasza"?

Kiedy Ty właśnie piszesz w taki "miękko-fletowy humanistyczno-cipowaty sposób" - i nie zmienisz tego używając tego śmiesznego paternalistycznego tonu, tudzież używając "ostrego", "tough shit" języka.

I jeszcze, tym razem ad rem:

Zupełnie jak pracodawców domagających się od państwa inwestycji w infrastrukturę, gwarancji zbrojnej ochrony firmowego mienia, ponoszenia przez nie kosztów zatrucia środowiska (spowodowanego ich działalnością), utrzymywania "naturalnego" poziomu bezrobocia i wielu, wielu innych frykasów, których pieniężna wartość znacznie przekracza - jak sądzę - najbardziej hardcore'owe żądania płacowe kiedykolwiek wysunięte przez pracowników.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale opisujesz w tym wypadku postawę roszczeniową pracodawca-państwo. I te wszystkie jebane gwarancje a więc i pozycję pracodawca dostaję od państwa. I skoro sam stwierdzasz, że te roszczenia są większe od roszczeń pracowników to teraz pytanie za 100 punktów, na logikę. Kto w przypadku braku państwa więcej by stracił - pracownicy czy pracodawcy?

 

[Anonymous]

ale dlaczego z tego powodu uwazasz mie tez za skurwysyna ino przebieglego, na rowni z tym skurwysynem co daje w brami ludziom wpierdol to jakos nie kumam

No nie, ja nie napisałem, że uważam Cię za skurwysyna. Możesz pojąć jeszcze, że jest coś chujowego w wykorzystywaniu ludzkiej słabości albo być skończonym idiotą, gorszym od debila - bo debil nie wie, że robi głupio i potem przynajmniej się nie godzi na to, że ktoś go skrzywdził, an ie musiał - więc nie chce przyjąć do wiadomości, że ktoś go szmaci. A Ty usprawiedliwiałbyś kogoś, kto Ciebie by zgnoił, gdyby ta opcja wchodziła w grę.

Teraz jasne?

 

[GAZDA]

@ mike smith, a no ok, jasne. nie no tak nie jest, nikogo nie usprawiedliwiam, skurwysyny to skurwysyny, panstwo to panstwo (w sumie tez skurwysyny) a te male szaraczki albo daja sie wyruchac, przez skurwysyny (te prywatne lub panstwo) abo nie...

 

[Antoni Wiech]

To zapytam inaczej. Uważasz, że takie wstanie z klęczek może odbyć się z dnia na dzień? Zwłaszcza w sytuacji, gdy szef jest tłustym kotem, co pije brudzia z innymi tłustymi kotami - takimi z rządu, co to mogą np. rzeczone czołgi na strajkujących wysłać?

Nie umiem odpowiedzieć Ci na to pytanie. Po prostu mam wątpliwości.

Zasadnicze pytanie jest takie, czym tak naprawdę jest równość. Z tego co piszesz to jest to niezależność ekonomiczna od pracodawcy. Czy dzięki postawie roszczeniowej pracowników względem pracodawców można osiągnąć taką niezależność? To mi też śmierdzi szczerze mówiąc.

 

[Anonymous]

Gazda - daje się ktoś, kiedy chce. Nawet nie kiedy macha zachęcająco, tylko kiedy chce - czyli chce tylko wtedy, kiedy on wie, że chce. Tak, jeśli panienka mówi Ci wychodź, to mas zawsze wyjść. To, że czasem nie można stwierdzić, czy Ci powiedziała, to już inna kwestia. I akurat w przypadku np. pracy niewolniczej ujawnionej w ciągu ostatnich kilku lat wiemy prawie na pewno, że niewolnicy nie chcieli być niewolnikami, tylko głupio wpadli. Co z tego więc, że "się dali", skor się nie dali, tylko ktoś ich wyruchał?

 

[GAZDA]

@ mike smith: wiekszosc glupio wpadla, bo byli zbyt naiwni, no ale nie kazdy moze miec doswiadczenie i wiedziec na co ma zwracac uwage, pracujac na wolnym rynku... szczegolnie po tym jak im wmowiono ze taka praca jest "nielegalna" i ino dawanie sie wyruchac placac dodatkowo haracz panswu jest "legalne"...

 

[Antoni Wiech]

Gazda - daje się ktoś, kiedy chce. Nawet nie kiedy macha zachęcająco, tylko kiedy chce - czyli chce tylko wtedy, kiedy on wie, że chce. Tak, jeśli panienka mówi Ci wychodź, to mas zawsze wyjść. To, że czasem nie można stwierdzić, czy Ci powiedziała, to już inna kwestia.

Wyjdziesz, a później Ci ona powie: tak chciałam wtedy żebyś został...

I chuj, setki godzin przegadanych o libertarianiźmie na forum poszły się jebać....

(nie mogłem się powstrzymać )

 

[Anonymous]

Dobra Gazda, zdajesz się za sympatyczny na fakofa, a za bardzo niekompatybilny, żeby się dogadać, EOT.

 

[sunrrrise]

Wyjdziesz, a później Ci ona powie: tak chciałam wtedy żebyś został...

No, i to rozumiem! Wreszcie jakieś realne problemy! Proponuję wydzielić nowy wątek:

"Teoria i praktyka libertariańska, a fochy lasek.".



edit: moją sygnaturkę proponuję zatem wziąć pod rozwagę

 

[Anonymous]

Antoni - z całym szacunkiem, ale jeśli chodzi o wszelkie działania ocierające się o fapu-fapu i solopleasure, i wykonywane przeze mnie, to zwrot "setki godzin przegadanych o ... poszły się jebać" ma zerową wartość semantyczną w każdym kontekście.

Edit: @Sunrrrise

Porozumienie pomiędzy podziałami.

 

[GAZDA]

@mike smith : mysle zeby sie dogadac trzeba by moze ustalic kto ma jakie doswiadczenia, kiedys wdalem sie w pewna dyskusje na temat z ktorym mam na codzien do czynienia, potem sie okazalo ze druga strona studiuje ino cos w tym kierunku i przeczytala duuuzo ksiazek, czyli czysta teoria, no to bylo faktycznie zmarnowane 2 dni... no raczej kompatybilny jestem ino z ludzmi zyjacymi jak ja...

 

[Antoni Wiech]

Antoni - z całym szacunkiem, ale jeśli chodzi o wszelkie działania ocierające się o fapu-fapu i solopleasure, i wykonywane przeze mnie, to zwrot "setki godzin przegadanych o ... poszły się jebać" ma zerową wartość semantyczną w każdym kontekście.

Jasiu, Ty mnie to zawsze zainspirujesz, aż zaraz przegoogluje co znaczy "wartość semantyczna"

 

[Anonymous]

Gazda - ja mam zerowe doświadczenia. Znaczy nie znam niewolników. Natomiast jestem bardzo głęboko przekonany, że ma to dokładnie nic do rzeczy, bo doświadczenia w tym przypadku całkowicie są kształtowane przez to, jaki mam system wartości. Tak samo, jak nie zmieniłem zbytnio poglądów na temat skłotingu przez to, że dostałem wpierdól na pustostanie, ani na dzwonienie na pały tylko dlatego, że ktoś się do mnie brzydko zwraca, bo pały przyszły zająć się kolesiem który mi spuścił wpierdól (nie ja dzwoniłem, tylko anarchistka ze Wrocławia), tak samo nie zmieniłbym i tutaj. Zwłaszcza, że sam jestem dość głupi czasami. Na przykład uwalam się do potencjalnie czyichś łóżek, jak się schleję.

No chyba, że sam bym mógł sobie nie wiem? Zatrudnić kilka Ukrainek w zamian za 99% urobku i cztery razy obciąganie. A jak by piszczały to w ryja? Ale jakoś nie podejrzewam siebie, że bym mógł kiedykolwiek coś takiego zrobić, ani - żebym się skusił.

 

[sunrrrise]

@Mike

No raczej

Anarchia, Agora, Masturbacja!

 

[GAZDA]

no to widzisz ja widze to inaczej, trza wiedziec o czym sie gada, ja doswiadczenia w byciu skurwysynam tez nie mam, ale pracowalem na wolnym rynku i spotkalem sie z ludzmi co byli skurwysynami, probowali tez mnie zatrudnic, spotykalem osoby ktore byly niewolnikami takich skurwysynow, i jak juz na poczatku pisalem bylem juz ofiara skurwysynskiej panstwowej "ochrony pracownika"...

 

[sunrrrise]

Teraz to zauważyłem:

A, sunrrrise - libertarianizm nieegoistyczny jest nieegoistyczny i to jest dla mnie wystarczający argument przeciwko. Żeby być nieegoistyczny musiałbym być moralistom i wymagać od innych, by robili to, co jest słuszne. A ja wymagam, by robili to, czego ja chcę. I nie oczekuje niczego innego od innych. A jeśli tak, to nie oczekuje, że dadzą się wykorzystywać.

Ale dlaczego? Czy dlatego by za wszelką cenę trzymać się terminu (podkreślam, terminu - nie praktyki) "anarchoegoizm" czy "anarchoindywidualizm?

I dlaczego uważasz, że musiałbyś być moralistą (przy okazji - wedle, którego z tych znaczeń - tak czy inaczej podejrzewam, że w praktyce jesteś przynajmniej tym drugim)? I jaka jest w praktyce różnica w "wymaganiu od innych by robili to co jest MOIM zdaniem słuszne" od "wymagania by robili to czego chcę"? Bo ja szczerze mówiąc żadnej różnicy nie widzę...a nie-egoizm nie zakłada raczej istnienia jakiegoś Jedynego Słusznego Systemu Wartości. Natomiast egoizm raczej tak.

Wydaję mi się, że to znów jest jakiś jałowy spór o definicję - "kwestia semantyki" jakby to powiedział bodajże Laska.