[split] Dyskusja kapitalizm vs reszta i tematy inne

[DysKordian]

Wiesz, leję na tę dyskusję. Ja teraz idę się pomodlić przy ołtarzyku zrobionym dla Reagana, obok którego stoi moje zdjęcie z Korwinem i legitymacja UPR, a Ty idź się brandzlować przy Stirnerze. I nie zapomnij napisać do Boba, że odkryłeś kolejne gniazdo zakonspirowanych neoliberałów.

Walka (klas) trwa! Czuwaj!

PS. Pozdrów Janka Muzykanta.

Czerstwe.

 

[Antoni Wiech]

I nie zapomnij napisać do Boba, że odkryłeś kolejne gniazdo zakonspirowanych neoliberałów.

Raczej proAnarchoSzatarian

 

[Trikster]

W którym miejscu go "zmuszam"? Stwierdzając, że prawa pracownicze skutecznie egzekwowane, mogą być przez niektórych (część proli znaczy się), postrzegane jako wolnościowe, dla nich wolnościowe?

W tym, w którym wymagasz od niego spojrzenia na problem z Twojej perspektywy, atakując go dodatkowo personalnie.

I owszem, masz rację, nie dojdę z GAZDĄ do porozumienia, przynajmniej w kwestii oceny walk pracowniczych. And, so what? Mogę mu współczuć z tytułu przykrych doświadczeń z przeszłości, ale nie będę się biczował z tego powodu, że mam inne zapatrywanie na obronę praw, przez które dostał po dupie.

Ależ nikt nie każe Ci się biczować. Mi chodzi jedynie o zauważenie, że obaj macie rację - tylko z różnych perspektyw.

A taką delikatną sugestię pokajania się wyczułem z jego strony. Nie wiem, może błędnie?

No nie wiem, ja tego nie zauważyłem. Zresztą, skąd u Ciebie takie przeświadczenie o najgorszych intencjach innych użytkowników?

Sensownym z jakiej perspektywy?

Z mojej. Z tego powodu, że władza polityczna jest najłatwiejsza do zdefiniowania i zlokalizowania.

Podoba mi się pomysł wypracowywania w działaniu wiedzy, do której pijesz. Innymi słowy mówiąc.

Nie rozumiem.

 

[DysKordian]

W którym miejscu go "zmuszam"? Stwierdzając, że prawa pracownicze skutecznie egzekwowane, mogą być przez niektórych (część proli znaczy się), postrzegane jako wolnościowe, dla nich wolnościowe?

W tym, w którym wymagasz od niego spojrzenia na problem z Twojej perspektywy, atakując go dodatkowo personalnie.

Nie "wymagam", tylko podsuwam mu inną perspektywę do rozkminy. Samym tworzeniem ciągów znaków, zwanych potocznie zdaniami, do niczego go nie przymuszam. Inaczej każdą czynność argumentowania można by podciągnąć pod "wymaganie przyjęcia optyki" argumentującego, ergo pełzający despotyzm. I pewnie nawet dałoby się takie postawienie sprawy jakoś uzasadnić, ale skoro już jesteśmy przy praktyce i zgodziliśmy się, że nie da się każdej władzy wyeliminować, to zapytuję: jaki to ma sens? Zawsze przecież można wcisnąć alt+F4, ctrl+alt+delete i myślę, że nie jest to czynność wiążąca się ze szczególnie wielkim poświęceniem.

[Na pewno dużo mniejszym, niż porzucenie walk pracowniczych, których, zdaje się, wyczekuje GAZDA - obok wypłacenia mu równowartości sumki, którą w kraju Galów zabulił w związku z egzekucją praw pracowniczych. Ciekaw jestem, czy on z kolei byłby skłonny wypłacić odszkodowania ludziom wydymanym przez swoich szefów, skoro postuluje zniesienie prawa, będącego dla nich nieraz jedyną deską ratunku w takich sytuacjach?]

A że całość polana gorącym sosem ad personam? Sorry ziom, ale jak ktoś zaczyna dyskusję ze mną od stwierdzenia, że ludzie z których walką sympatyzuję to przeważnie "debile", "naiwniacy" i generalnie "sami ponoszą winę" za swoje położenie, to moje dobre maniery idą w pizdu i staję się bardzo niesympatyczny. I wali mnie to, że takie ma akurat doświadczenia. Ja mam inne i tysiące ludzi na całym świecie ma inne, więc jeśli mamy się wzajemnie szanować, to chyba mam prawo oczekiwać wzajemności i schowania osobistych uprzedzeń do kieszeni?

Mi chodzi jedynie o zauważenie, że obaj macie rację - tylko z różnych perspektyw.

Tego nie musisz mi pisać, naprawdę.

Zresztą, skąd u Ciebie takie przeświadczenie o najgorszych intencjach innych użytkowników?

Stąd, że zdecydowana większość @kapów posuwała się w dyskusjach ze mną do taniego moralizowania, zazwyczaj gdy dochodziło do nich, że wiele argumentacją z nieefektywności nie wskórają. Nie wyłączając sunrrrise'a, który, co śmieszne, sam zarzuca mi wartościowanie i szufladkowanie wszystkich libertarian razem z neoliberalnymi zamordystami (Ty zresztą też).

Kiedy ja stwierdziłem tylko, że mam problem z libertarianami, bo dostrzegam nadreprezentację sympatyków prawicowego autorytaryzmu wśród nich. Podobnie ma wielu @społecznych, z którymi miałem styczność. I innych nie-libertarian. A nie, że każdy libertarianin ma takie skłonności. Co z tym fantem zrobią sami libertarianie, jak rozwiążą problem ciągnącego się za nimi prawicowego smrodku (o ile w ogóle uznają to za problem), niespecjalnie mnie obchodzi. Bez obrazy, ale na dzień dzisiejszy jesteście dla mnie ciekawostką biologiczną - fajnie się Was czyta, jeszcze fajniej z Wami dyskutuje, ale nie spodziewam się niczego więcej.

Z mojej. Z tego powodu, że władza polityczna jest najłatwiejsza do zdefiniowania i zlokalizowania.

Ok. I co w związku z tym? Masz jakieś praktyczny pomysł na skuteczne opieranie się tej władzy? Albo przynajmniej koncepcję, jak stworzyć takie pomysły?

Nie rozumiem.

Spróbuję inaczej. Nie uważam, żeby samodzielna praca w zaciszu własnego mieszkania nad koncepcjami własności, wzajemności blablabla była szczególnie płodna z wolnościowego punktu widzenia. Anarchiści pobili chyba wszelkie rekordy w tworzeniu fajnych teoryjek, głównie jednak w celach autoerotycznych, tudzież żeby zaspokoić kółeczka ich równie wyalienowanych fanów. Po czym zazwyczaj lądowały w szufladzie, a zbuntowanych autorów porywał wir szarego życia i dawny "radykalizm" rozchodził się po kościach. Nawet gdy obok ludzie podejmujący walkę społeczną w praktyce sięgali po i rozwijali koncepcje organizacyjne tak przez tych autorów wychwalane, nieraz radykalizmem i determinacją bijąc samych anarchistów na łeb, na szyję. Taki ciekawy paradoks - ci, co mają gęby pełne frazesów o "wolności", "samorządności", "pomocy wzajemnej" itp rzadko kiedy decydują się sprawdzić te idee w praktyce (i samych siebie, przy okazji).

Nie twierdzę, że mnie to nie dotyczy. Samą obecnością na tym forum, z ponad 170 postami na koncie daję dowód, że nie jestem od tej przypadłości wolny. Propozycja rozwijania teorii i celów ruchu w samym działaniu (drogą uczestniczącej, bezpośredniej demokracji) wydaje mi się jakimś wyjściem z tego kryzysu. Wciąż brzmi niekonkretnie? Na oderwanym od realnego życia, od konkretnych sytuacji forum inaczej nie jestem w stanie pisać. Gdybym pokusił się o jakieś dookreślenie, to stworzyłbym tym samym kolejną, odseparowaną od działania teorię - i zaprzeczył tym samym własnemu paradygmatowi. Co najwyżej mogę podejść do zagadnienia retrospektywnie i postarać się przybliżyć moją optykę na przykładzie rzeczywistych ruchów oraz inicjatyw społecznych. Choć wystarczy wziąć pierwsze z brzegu wydawnictwo @społecznych (np. ostatni nr "Przeglądu Anarchistycznego", gdzie dużo miejsca poświęcono tym zagadnieniom - patrz np. "Praktyka jako forma wiedzy, wiedza jako forma działania" Stephena Shukaitisa i Davida Graebera czy "Inna polityka" Andrzeja Smosarskiego).

 

[Avx]

Walczyć z problemami pracowników za pomocą państwowych "praw pracowniczych" to niczym zwalczać bardzo lekkie przeziębienie poważną grypą z powikłaniami

 

[GAZDA]

[Na pewno dużo mniejszym, niż porzucenie walk pracowniczych, których, zdaje się, wyczekuje GAZDA - obok wypłacenia mu równowartości sumki, którą w kraju Galów zabulił w związku z egzekucją praw pracowniczych. Ciekaw jestem, czy on z kolei byłby skłonny wypłacić odszkodowania ludziom wydymanym przez swoich szefów, skoro postuluje zniesienie prawa, będącego dla nich nieraz jedyną deską ratunku w takich sytuacjach?]

te prawa im nie pomagaja, w anglii i we wloszech gdzie byly i z pewnoscia nadal sa te obozy pracy istnieje takie prawo, lecz ich wcale nie chroni, uderza jedynie w ludzi jak ja, ktorzy sami za siebie decyduja co ile i dla kogo robia...

A że całość polana gorącym sosem ad personam? Sorry ziom, ale jak ktoś zaczyna dyskusję ze mną od stwierdzenia, że ludzie z których walką sympatyzuję to przeważnie "debile", "naiwniacy" i generalnie "sami ponoszą winę" za swoje położenie, to moje dobre maniery idą w pizdu i staję się bardzo niesympatyczny. I wali mnie to, że takie ma akurat doświadczenia. Ja mam inne i tysiące ludzi na całym świecie ma inne, więc jeśli mamy się wzajemnie szanować, to chyba mam prawo oczekiwać wzajemności i schowania osobistych uprzedzeń do kieszeni?

tak twierdzilem i nadal tak twierdze, a nawet napisze dlaczego tak jest. pomijajac teraz, ludzi "nielegalnych" bo to jedynie wymysl panstwowy wynikajacy z prawa ochrony rodzimego rynku pracy czyli tez ochronie pracownika, ze ktos jest legalny lub nie... wlasnie ta ochrona robi z czlowieka nielegalnego, i samo wpedza ich do roznych desperackich czynow. jednak najwiekszymi debilami sa polacy i moze inni, ktorzy po wejsciu polski do unii, zachowywali sie tak samo jak ci "nielegalni", mimo ze mieli takie same prawa jak anglicy na przyklad, nadal trafiali w rece takich ludzi, ktorzy im obiecuja nie wiadomo co, ci oddaja im paszporty i potem maja problem... mysle ze winna jest miedzy innymi swiadomosc istnienia panstwowej ochrony pracownika, ktora wylancza w tych ludziach rozum...

pisales cos o swoich wlasnych doswiadczeniach, moze przybliz mi te doswiadczenia, moze bardzie przyblizy mi to ta inna perspektywe, bo jakos nadal nie rozumiem co kieruje ludzi by tak robic

 

[Anonymous]

Gazda - nie ma czegoś takiego jak "wymysł państwowy". Ogólnie, mówienie o państwach to wygodny nawyk, bo nie trzeba wymieniać z imion i nazwisk ludzi, którzy tworzą takie kolektywy, jakimi są państwa (i nie ujawniają naszej niewiedzy). Ba, trudno nawet odróżnić działania ludzi tworzących państwo od działań innych kolektywów (rodzin, grup przyjaciół, gangów, kościołów - jestem pewien że oni tez zmuszają ludzi fizyczną przemocą i dążą do sytuacji, w której tylko oni byliby w stanie tą przemoc stosować. Bo to im się opłaca). EDIT: A jeśli nie ma, nie maq znaczenia, czy to jest pomysł "państwowy". Po co to dodałeś?

I NIE KURWA NIE JEST "winna" świadomość człowieka, który oczekuje od innych ludzi traktowania go z elementarną dozą współczucia. Winny jest człowiek, który nie okazuje drugiemu współczucia. I fakt, że nie dostaje za to oklepu albo kuli w łeb rzeczywiście zaczyna mnie boleć. Nie żeby totamto bardzo, nie pójdę dziś zabijać, ale wysłuchiwanie po raz któryś tego, że ofiara sama jest sobie winna zaczyna wzbudzać we mnie ponury śmiech. Bo takie przekonanie prowadzi do akceptacji tego, że ktoś jest dla kogoś skurwysynem.

 

[Antoni Wiech]

Tak swoją droga to czy to nie Stirner powiedział, że "wielcy są wielcy tylko dlatego, że my klęczymy" ?

 

[DysKordian]

Walczyć z problemami pracowników za pomocą państwowych "praw pracowniczych" to niczym zwalczać bardzo lekkie przeziębienie poważną grypą z powikłaniami

Oczywiście. Wszak święci mężowie Austrii nauczają, że "czysty kapitalizm" rozwiąże te problemy jednym machnięciem Niewidzialnej Ręki Rynku. Nic to, że "czystego kapitalizmu" nigdy i nigdzie nie było. Nic to, że ład będący zdaniem wielu libertarian najbliższy ich wizji - XIX-wieczny kapitalizm ery "laissez-faire" - przez samych proli był i jest postrzegany jako brutalny, gwałcący ich prawa reżim. To doprawdy nic, tako rzeczą święci mężowie, koniec, kropka.

Ok, a teraz na poważnie. Prawa pracownicze nie były, nie są i bardzo wątpliwe, żeby stały się dla anarchistów społecznych celem samym w sobie, najbardziej pożądaną zdobyczą. Pisałem już, jaki cel przyświeca anarchistom włączającym się w walki o zachowanie tych praw. Ale widzę, że niektórzy lubią palić głupa, albo czytać topiki od końca.

te prawa im nie pomagaja, w anglii i we wloszech gdzie byly i z pewnoscia nadal sa te obozy pracy istnieje takie prawo, lecz ich wcale nie chroni, uderza jedynie w ludzi jak ja, ktorzy sami za siebie decyduja co ile i dla kogo robia...

Akurat nie piłem w komentowanym przez Ciebie fragmencie do obozów pracy, tylko legalnie zatrudnionych, dymanych przez szefów pracowników.
I będę się upierał, że prawa pracownicze w przypadku takich ludzi bywają nieraz bardzo pomocne.

Co do obozów pracy, to przyznaję, masz rację. Nie chroni. Choć może pomóc bardziej zgnoić naczelników takich obozów, dostarczając dodatkowych paragrafów.

pisales cos o swoich wlasnych doswiadczeniach, moze przybliz mi te doswiadczenia, moze bardzie przyblizy mi to ta inna perspektywe, bo jakos nadal nie rozumiem co kieruje ludzi by tak robic

Odpowiem pytaniem na pytanie: czy uważasz, że obecny system sprzyja podejmowaniu decyzji w taki sposób, że jednostka jest świadoma możliwych konsekwencji? Bo na moje, nie sprzyja (a nawet jeśli jest świadoma, to może nie mieć lub nie widzieć alternatyw, ergo i tak podejmie niekorzystną dla siebie decyzję). Wręcz odwrotnie, o czym sam zresztą pisałeś. Czy to nie jest jakaś przesłanka, żeby wstrzymać się od jednoznacznie negatywnego oceniania tych osób i uważniej zbadać sprawę, biorąc także pod uwagę kontekst społeczno-kulturalny?

mysle ze winna jest miedzy innymi swiadomosc istnienia panstwowej ochrony pracownika, ktora wylancza w tych ludziach rozum...

Przyczyną może też być wszechobecne, prokapitalistyczne pranie mózgów - bredzenie o harmonii interesów pracownika i pracodawcy, o karierze "od pucybuta do milionera", "każdy jest kowalem swojego losu" itd. A także zniszczenie tradycji oddolnych, bojowych związków zawodowych, które dbały o podtrzymywanie "świadomości klasowej" proli (to jest, że pracodawcy są najgorszymi wrogami i trzeba im zawsze patrzeć na ręce). Czy generalnie atomizacja społeczeństwa, brak skłonności do spontanicznej, oddolnej solidarności i pomocy wzajemnej.

Państwo maczało w tym wszystkim paluchy, to pewne. Ale zwalanie całej winy na aparat państwowy - który przecież zawsze działa w czyimś interesie, przy czyimś wsparciu; nigdy w próżni społecznej, innymi słowy - świadczy o tym, że powielasz typowy dla wulgarnych libertarian mit państwa jako "rakowej narośli na zdrowej tkance społeczeństwa". A to nie takie proste.

@Antoni

Nom. I mnie się zdaje, że organizujące się w bojowe ZZ prole nic innego nie robią, jak właśnie starają się powstać z klęczek. Choć różni tacy myślą, że oni dalej powinni posuwać na kolanach, bo np. święci mężowie Austrii rzekomo "wiedzą lepiej".

 

[GAZDA]

@ dyskordian : obecny system zdecydowanie nie sprzyja podejmowaniu decyzji za siebie, ci ktorzy to robia sa karani, tak jak ja, a reszta po panstwowym praniu mozgu nie potrafi, panswowa edukacja zrobila swoje, moze ja nigdy nie dalem sie wyzyskiwac bo tez nie dalem se wyprac rozumu w szkole...
calej winy na panstwo nie zwalam, jednak najwieksza czesc... aparat panstwowy owszem dziala w czyims interesie, lecz zdecydowanie nie w moim, w sumie teraz sie zastanawiam jakie z obecnych czynnosci panstwia rp czymkolwiek mi sluzy...

nadal nie odpowiedziales mi na pytanie o twoich osobistych doswiadczeniach na ten temat, ja swoje ostatnie opisalem...

---

@ mike smith: wiem ze za panstwem stoja konkretni ludzie, ale przeciez nie bede wszystkich teraz wymienial, dodalem to ze to organy panstwowe decyduja czy czlowiek jest "legalny" lub "nielegalny" cos co mi sie w glowie nie miesci, dla mnie kazdy czlowiek jest taki sam...
mimo ze wkurwilem coniekogo na tym forum i zreszta nie tylko, tym co mysle o ludziach, ktorzy mimo ze sytuacje powtarzaly sie w przeszlosci, i nawet w mediach byly naglasniane, to nadal popelniaja takie bledy, i laduja w rekach skurwysynow jako niewolnicy, nadal bede twierdzic ze sie jest wtedy debilem
i coby se kto nie pomyslal ze uwazam sie za niewiadomoco, ja tez bylem debilem, jak po sugestiach ze strony zony, pracowalem "legalnie"... wogole to bylem debilem ze sie dalem na nia nabrac i sie z nia hajtnolem...

 

[Barcisz]

Wszak święci mężowie Austrii nauczają, że "czysty kapitalizm" rozwiąże te problemy jednym machnięciem Niewidzialnej Ręki Rynku.

całkowicie tych problemów nie rozwiąże. ale każdy z nas ma wybór: może próbować pomóc biednym dobrowolną filantropią, tworzeniem miejsc pracy, włączaniem ich w handel itp. (metody wolnościowe) albo przechadzać się z karabinem, wmuszając wszystkim warunki, na jakich mają zatrudniać innych lub pracować dla kogoś, i jeszcze najlepiej nazwać to ochroną i kazać sobie za to płacić (metoda niewolnościowa/państwowa).

Przyczyną może też być wszechobecne, prokapitalistyczne pranie mózgów (...) Czy generalnie atomizacja społeczeństwa, brak skłonności do spontanicznej, oddolnej solidarności i pomocy wzajemnej.

albo państwowe, prosocjalistyczne pranie mózgów - wiara, że dzięki państwu chronimy się nawzajem.
wielu ludzi, wierząc w państwowe regulacje, nie czyta podpisywanych umów, bo uważa, że gdyby ta umowa zawierała jakieś haczyki, to nie byłaby po prostu ważna (zgodna z jakąś ustawą). na takiej samej zasadzie, wiele osób może nie wnikać w warunki zatrudnienia, wiedząc, że jakieś minimum pracodawca musi im zapewnić. władza zwalnia ludzi od myślenia i w zamian uczy ich polegać na państwu.
a co do braku 'skłonności do spontanicznej, oddolnej solidarności i pomocy wzajemnej', to myślę, że taki powód jest prawdopodobny: "płacę podatki i uważam, że więcej wkładam do tego systemu niż z niego wyciągam, więc swoje powinności wobec innych wypełniam - i tak mam zbyt mało czasu i pieniędzy dla siebie" - i ludzie nie są skłonni do pomocy innym, nie liczą więc także na pomoc, kiedy sami są w potrzebie. to, czego często nie wiedzą, to fakt, że tylko garstka osób wyciąga z tego systemu więcej niż wkłada - i są to zazwyczaj ludzie świadomie pasożytujący na innych, więc na pomoc z ich strony nie ma co liczyć (i uprzedzając ewentualne ataki: pasożyty, o których piszę, to bardzo bogaci ludzie, nie biedni - biedni nie zyskują na obecnym systemie).

powielasz typowy dla wulgarnych libertarian mit państwa jako "rakowej narośli na zdrowej tkance społeczeństwa". A to nie takie proste.

społeczeństwo to przymusowa kwarantanna dla zdrowych jednostek, a państwo to jej apogeum. lepiej?

 

[DysKordian]

@GAZDA

Proszę bardzo. Nie tyle moje doświadczenia (jako najemnik na czarno nigdy nie pracowałem i nie zamierzam), ile kumpla. Ale dobrego kumpla, więc jestem raczej skłonny mu wierzyć.

Otóż parę lat temu przycisnęła go "trochę" sytuacja materialna. Był świeżo po odsiadce za dragi, z zasranymi papierami i nie mógł znaleźć u siebie roboty na legalu, więc dał się skusić niedawno poznanemu typkowi, co to zaproponował mu saksy na czarno w Szwecji, na budowie. Na miejscu ów "znajomy", w obstawie kilku gości o gabarytach circa 2x2 m, kazał oddać sobie dokumenty po "dobroci", albo z roboty nici. Kumpel, chcąc nie chcąc, zgodził się. Pomijając obecność panów-kabanów, nie miał siana na powrót, po angielsku nawija bardzo słabo, a po szwedzku w ogóle, więc opcja pt. kontakt z organami ścigania za bardzo nie wchodziła w grę.
Włos mu z głowy nie spadł, rzeczywiście trafił na budowę, ale zakwaterowanie - jak wspomina - miał tak chujowe (jakieś barakowozy, pokitrane chuj wie gdzie na jakimś wypizdowiu, brak dostępu do bieżącej wody i prądu - ablucje robił w płynącej obok rzeczce), że dobrowolnie nigdy by się na takie warunki nie zgodził. I przycięli go przy wypłacie, tak że styknęło mu na powrót i niewiele więcej. Zajebiście, co nie?

Podsumujmy. Gość pochodzi z rodziny, w której nigdy się nie przelewało. Wpadł za dragi (sporo zioła i dropów) i nie miał na dobrego adwokata, więc poszedł siedzieć (zresztą, często nawet dobry adwokat nie pomoże, jak sprawa jest ewidentna - w jego przypadku niestety tak było). Wyszedł, papiery zasyfione, perspektyw na robotę brak. Czy uważasz, mając tak zarysowane tło, że był debilem chwytając się niepewnej szansy na zarobek w Szwecji? A może miał pójść na zasiłek (wtedy pewnie wyzwałbyś go od nierobów)?

@Barcisz

Nie ma "albo". Opisujesz po prostu drugą stronę medalu (państwo chroniące kapitalizm), którego pierwszą sam opisałem (kapitalizm chroniony przez państwo). Moim zdaniem, jeśli rozumiemy państwowy kapitalizm w kategoriach systemu, nie da się wypreparować z niego jednego czynnika i uznać, że akurat on jest za coś wyłącznie odpowiedzialny. Można co najwyżej snuć rozważania, który z całej palety czynników uznać za bardziej wpływowy na świadomość i wybory danej jednostki, bądź całej grupy/klasy.

Ja jednak stoję na stanowisku, że za "zgłupienie" ludzi większą winę ponosi "ekonomiczna" strona medalu. Większość ludzi większą część swojego dorosłego życia spędza nie w urzędzie, na smyczy jakiegoś urzędasa, ale w firmie, pod butem swojego szefa. A gdy muszą zapierdalać przez większość dnia, tygodnia, miesiąca (...) to ciężko potem od nich oczekiwać, że będą się po pracy "relaksować", snując wywrotowe rozważania i oddając się innym, rozwijającym umysł praktykom. Pewnie, paru świrów się znajdzie (jak my tutaj). Myślę jednak, że większość po prostu klapnie zmęczona na fotel, otworzy browar i zapuści gadające pudło, poddając się sączonej z niego, odmóżdżającej papce. Grunt pod jej gładką recepcję został zawczasu przygotowany - w rodzinie, gdy tata zamiast wytłumaczyć zlał pasem; w szkole z jej bezsensowną dyscypliną; w kościele z jego opresywną, wpajaną od małego moralnością; i last but not least, w pracy, gdzie się trzeba albo nadstawiać szefowi, albo robić za szefa dla innych. Warunki "idealnie" rozwijające zdolność samodzielnego, krytycznego myślenia...

I teraz zagwozdka. Jak wielu ludzi po takiej tresurze, sama z siebie, opowie się za jakąś szkołą anarchizmu? Kolejna zagwozdka. Czy samo bycie przeciwko państwu wystarczy, aby zainteresować i przyciągnąć do anarchizmu tak wytresowanych ludzi?

 

[Anonymous]

Gazda, Ty chyba dalej nie rozumiesz - jasne, że człowiek który lezie w ciemną ulicę, do bramy i nie zna okolicy albo słyszał, że jest nieciekawa, jest głupi. Jeśli było głośno o tym, że tam biją, jest debilem. Tylko że dalej ten, kto da mu w mordę jest zjebanym skurwysynem, a on - jest dalej niewinną ofiarą. Dalej skurwysyn który go pobił powinien być obciążony wszystkimi skutkami tego co zrobił, a nie jego ofiara. To, że ktoś jest debilem, nie dodaje niczego do obrazka. Ewentualnie widzę tylko dwa inne wyjścia - sam jesteś strasznym skurwysynem, tyle, że przebiegłym, lub nie masz odruchów samozachowawczych. Żadna z tych opcji nie jest tym, co ja bym uznał za wolnościowe.

 

[SzabloZębny]

Państwo maczało w tym wszystkim paluchy, to pewne. Ale zwalanie całej winy na aparat państwowy - który przecież zawsze działa w czyimś interesie, przy czyimś wsparciu; nigdy w próżni społecznej, innymi słowy - świadczy o tym, że powielasz typowy dla wulgarnych libertarian mit państwa jako "rakowej narośli na zdrowej tkance społeczeństwa". A to nie takie proste.

Znowu walka niezmordowanego błędnego rycerza Kordiana ze strasznymi bytami idealnymi.

Wiadomo, iż zawsze łatwiej dokonać obwiniać jakąś wymyśloną przez siebie grupkę, w tym przypadku wulgarnych libertarian, których nikt na oczy nie widział poza samym Kordianem, niż rzeczywistych ludzi z ich prawdziwymi poglądami.

I jeszcze odnośnie do tej meta-krytyki libertariańskiej krytyki państwa, owszem, są różne grupy nacisku, które generują i wpływają na zwiększanie się biurokracji oraz jej praw, co oznacza przecież, iż państwo per se nie staje się nagle przyjazne społeczeństwu, na którym pasożytuje. Należy odróżnić dwa porządki myślenia: pierwszy - genetyczny i przyczynowy oraz drugi - czyli analizę skutków.

PS: Jaki ma sens posługiwanie się przestarzałymi i pustymi nazwami, tj. kapitalizm i socjalizm, skoro one nawet nie mają najmniejszego sensu, bo czy można wskazać na system społeczno-polityczny, w którym nie było żadnego kapitału lub który nie byłby społeczny?
Dyskordianie, mówisz o indoktrynacji, która charakteryzuje się atomizacją społeczeństwa, lecz ja z własnego doświadczenia czasów szkolnych mogę raczej wnosić o wprost przeciwnej tendencji, czyli wałkowaniu frazesów, że dobro wspólne, człowiek istota społeczna, solidarność, wolność, równość i nawet gdy już zmieniłem środowisko z publicznej placówki na prywatną firmę, to wciąż obserwuję tego samego ducha wzajemnej współpracy.

----

Gazda, jeżeli uważasz ludzi takich jak kolega Dyskordiana za nieudaczników, zapytaj wpierw sam siebie jakbyś Ty zachował się w podobnej sytuacji.:]

 

[DysKordian]

@SzabloZębny

Nie lecz swoich kompleksów moim kosztem. Nie "obwiniam" za nic wulgarnych libertarian, stwierdzam jeno, że tacy ludzie istnieją (chcesz nazwiska i cytaty?) i głoszą swoje poglądy. Które ja uważam za głupie. Nie wolno wyrazić mi swojej oceny?

I jeśli uważasz, pomimo przytłaczającego poparcia, jakim cieszy się państwo, że dalej działa "niemoralnie", "pasożytuje" itp, to muszę z przykrością stwierdzić, że dalej nie nauczyłeś się nie mierzyć innych swoją miarą. To, że Tobie np. podatki jawią się jako przymusowe i niemoralne, nie oznacza, że tak jest w przypadku innych ludzi.

Co do kapitalizmu i socjalizmu. Stoisz na stanowisku, że trzeba te terminy odrzucić. Ok, Twój wybór. Wiedz tylko, że utrudnisz sobie w ten sposób komunikację z przeważającą częścią społeczeństwa, skłonnej używać przynajmniej jednego z nich. Ja na pewno nie zastosuję się do Twojego postulatu, bo wolę sobie komunikację ułatwiać, nawet kosztem braku zrozumienia ze strony libertarian (rzeczywiście, wielka mi strata)...

 

[Antoni Wiech]

@Antoni

Nom. I mnie się zdaje, że organizujące się w bojowe ZZ prole nic innego nie robią, jak właśnie starają się powstać z klęczek. Choć różni tacy myślą, że oni dalej powinni posuwać na kolanach, bo np. święci mężowie Austrii rzekomo "wiedzą lepiej".

Myślę, że w jakiejś części masz rację, aczkolwiek z moich obserwacji oporu przeciw pracodawcom, to wygląda tak, że w dużej części to głównie postawa roszczeniowa i przypomina opór małego dziecka, które się uspokaja jak da się mu lizaka.

Dajcie nam więcej hajsu, więcej urlopu, a będziemy grzecznie pracować, przy tym nieustannie każdy kombinował jak tu nie pracować, a nawet jak się da to coś zapierdolić z zakładu (i nie była to specyfika jak to się lubi promować w mediach tylko polska) Nie wiem czy tak ma wyglądać powstawanie z klęczek. To przypomina raczej jak już wspomniałem szarpanie się dzieci z surowym ojcem, czyli jakby nie była opcja góra, dół, a nie że jesteśmy sobie równi. Oczywiście to moje subiektywne doświadczenia.

@Mike

Wg mnie to jednak dodaje coś do obrazka tzn. co pisał Gazda. Ja znam np. takiego typa, co ma ewidentną skłonność do dostawania wpierdol od drechów.

Współczuję mu i nikomu tego nie życzę, ale idąc poniekąd tropem Dyskordiana, to należałoby ustanowić jakieś ograniczenia dla rycerzy spod znaku trzech pasków Ala prawa pracownicze dla ludzi dostających często wpierdol.

 

[sunrrrise]

Myślę, że w jakiejś części masz rację, aczkolwiek z moich obserwacji oporu przeciw pracodawcom, to wygląda tak, że w dużej części to głównie postawa roszczeniowa i przypomina opór małego dziecka, które się uspokaja jak da się mu lizaka.

Dajcie nam więcej hajsu, więcej urlopu, a będziemy grzecznie pracować, przy tym nieustannie każdy kombinował jak tu nie pracować, a nawet jak się da to coś zapierdolić z zakładu (i nie była to specyfika jak to się lubi promować w mediach tylko polska) Nie wiem czy tak ma wyglądać powstawanie z klęczek. To przypomina raczej jak już wspomniałem szarpanie się dzieci z surowym ojcem, czyli jakby nie była opcja góra, dół, a nie że jesteśmy sobie równi. Oczywiście to moje subiektywne doświadczenia.

No to teraz się zacznie... cytując Wieszcza:

"Ja stąd spierdalam!"

 

[Antoni Wiech]

No to teraz się zacznie... cytując Wieszcza:

"Ja stąd spierdalam!"

Zostań Od dawna nie było tak angażujących wszystkich debaty na tym forum.

Nie można tutaj zapomnieć o niebagatelnej roli mesjasza Dyskordiana, przy wsparciu jak zawsze wątpiącego Jasia (sorry guys, nic osobistego )

 

[DysKordian]

Myślę, że w jakiejś części masz rację, aczkolwiek z moich obserwacji oporu przeciw pracodawcom, to wygląda tak, że w dużej części to głównie postawa roszczeniowa i przypomina opór małego dziecka, które się uspokaja jak da się mu lizaka.

Dajcie nam więcej hajsu, więcej urlopu, a będziemy grzecznie pracować, przy tym nieustannie każdy kombinował jak tu nie pracować, a nawet jak się da to coś zapierdolić z zakładu (i nie była to specyfika jak to się lubi promować w mediach tylko polska) Nie wiem czy tak ma wyglądać powstawanie z klęczek. To przypomina raczej jak już wspomniałem szarpanie się dzieci z surowym ojcem, czyli jakby nie była opcja góra, dół, a nie że jesteśmy sobie równi. Oczywiście to moje subiektywne doświadczenia.

A pewnie, że postawa roszczeniowa. Zupełnie jak pracodawców domagających się od państwa inwestycji w infrastrukturę, gwarancji zbrojnej ochrony firmowego mienia, ponoszenia przez nie kosztów zatrucia środowiska (spowodowanego ich działalnością), utrzymywania "naturalnego" poziomu bezrobocia i wielu, wielu innych frykasów, których pieniężna wartość znacznie przekracza - jak sądzę - najbardziej hardcore'owe żądania płacowe kiedykolwiek wysunięte przez pracowników.

Btw, jak sobie wyobrażasz "wstawanie z klęczek", ale tak zupełnie po Twojemu? Że "roszczeniowi" pracownicy - często z pętlą kredytową na szyi, domem wraz z rodziną na głowie itp - zaczną się na potęgę uzbrajać i pojadą czołgami zrównać z ziemią mienie kapitalistów?

PS. Czy jak zacznę pisać w miękko-fletowy, humanistyczno-cipowaty deseń, czyli "moim skromniutkim zdaniem", "pewnie się mylę, ale...", "nie bijcie, ale uważam, że..." to sobie poszukacie innego "mesjasza"?

 

[GAZDA]

@ dyskordian, ok nie masz wlasnych doswiadczen ale z tym kumplem rozumiem, a teraz zastanow sie kto ponosi wine za ta sytuacje, kto za te dragi go skazal, kto mu spieprzyl papiery, kto wymaga papierow do zatrudnienia?
moze kumpel nie widzial nic zlego w tym oddawaniu dokumentow, ale nawet bez znajomosci jezyka mozna isc na policje, oni tam maja tlumaczy...
z tym problemem spotykalem sie w anglii, mialem kilka razy do czynienia z laskami co tak samo oddali papiery i staly sie niewolnikami, wiekszosc bala sie isc na policje, mimo ze po 2004 mozna bylo pracowac legalnie, przed wejsciem to sytuacja wygladala inaczej...
ja za kazdym razem nawet jak oferta byla super i obiecywane warunki, jedno cos podejrzanego i sie w to nie pakowalem, bylo kilka prob, najgorsze warunki na jakich pracowalem to byly te 3 miesiace na "legalu"... robie co robie od 1992 roku, z kasa bywalo roznie ale nigdy nie bylem wyruchany przez pracodawce, jedyne klopoty jakie byly to roznej masci sluzby chroniace mnie jako pracownika...

@ mike smith: nie no absolutnie sie z toba zgadzam, ktos kto lezie w takie miejsce mimo ze go przed tym miejscem ostrzegalem jest debile, ten co mu wpierdoli jest skurwysynem, ten co oberwal jest ofiara, a po tym wszystkim gdy sie z ta ofiara spotkam, spytal bym go: po chuj zes tam szedl? i dobrze ci tak bedziesz mial nauczke na przyszlosc...
ale dlaczego z tego powodu uwazasz mie tez za skurwysyna ino przebieglego, na rowni z tym skurwysynem co daje w brami ludziom wpierdol to jakos nie kumam