1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

[split] Dyskusja kapitalizm vs reszta i tematy inne

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez smootnyclown, 3 Czerwiec 2009.

  1. Anonymous

    Anonymous Guest

    @sun

    Może źle dobrałem środki wyrazu - libertarianizm, który zbudowany jest na założeniu, że ludzie będą robili to co chcemy jest głupi. Tak samo libertarianizm zbudowany na przekonaniu, że jeśli ktoś chce czegoś wbrew nam, to można go zignorować. Bo o ile nie jest się przeskurwielem i szefem wszystkich szefów (a wtedy libertarianizm nie jest potrzebny nawet do pojękiwania), to nie warto ignorować ludzi. A jeśli w dodatku chce się jednak żyć tak, żeby nie tylko kulić się przed silniejszym, a napierdalać słabszego, to wydaje mi się jedynym wyjście pomagać też tym, których interesy są dla nas obojętne z każdego innego powodu.
     
  2. sunrrrise

    sunrrrise New Member

    Posty:
    74
    Polubienia:
    3
    Zgadzam się praktycznie ze wszystkim co powyżej napisałeś oprócz pewnego wstępnego oporu dotyczącego sytuacji, że jeśli ktoś chce czegoś wbrew nam to można go zignorować. Takich kwestii, moim zdaniem, nie ma co ubierać w teorię i Zawsze Dobre Zasady tylko zobaczyć o co chodzi w konkretnym przypadku i wtedy się dookreślić. Czyli... jak w życiu ;) Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że tak robi większość ludzi. Nawet nie tyle anarchistów z tego czy z innego forum co ludzi w ogóle. Z wyjątkiem socjopatycznych skurwysynów i zerojedynkowych zideologizowanych robotocyborgów. O ile tych pierwszych spotkałem to tych drugich jeszcze nie.

    Tylko, że nadal nie widzę w tym egoizmu. Jeszcze inaczej - przy takim podejściu praktycznym nie ma absolutnie żadnego znaczenia czy deklaruje się poglądy @komunistyczne, @syndykalistyczne, @indywidualistyczne czy wreszcie @kapitalistyczne. Dlatego tym bardziej wydaję mi się, że te wojenki politycznego (?) planktonu jakim są anarchiści wszelkiej maści są kompletnie bezsensowne gdyż systemy te nie są imho sprzeczne a wręcz mogą (i w praktyce nie wyobrażam sobie by mogłoby być inaczej - jeśli już sobie coś wyobrażam) być komplementarne a co najmniej spokojnie mogłyby współwystępować.
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    @sun

    Ale tu nie chodzi o wojenki między różnymi anarchistami czy antyetatystami. To chodzi o to, jak ja oceniam anarchizm. Domyślasz się jak?
     
  4. DysKordian

    DysKordian New Member

    Posty:
    252
    Polubienia:
    3
    Śmiesznym, paternalistycznym tonem posługujesz się co najmniej tak często, jak ja. Czytając niejeden Twój post nie mogłem się także opędzić od myśli, że pisał go ktoś "miękkim chujem robiony", jakaś zmanierowana pizdeczka. Jaki z tego wniosek płynie? Przyganiał kocioł garnkowi.

    Więc z łaski swojej skończ ten gówniany flejmłor, bo to ani zabawne, ani konstruktywne. Chociaż widzę, że bardzo lubisz komuś pojechać, jak brakuje Ci argumentów.

    Uff, w końcu...

    Nie wiem czy zauważyłeś, ale środki konieczne do zapewnienie tych wszystkich frykasów pochodzą z redystrybucji. A głównymi dawcami są właśnie prole. Pozycję dominujących rent-seekerów pracodawcy zdobyli także jadąc na plecach proli, przez konfiskatę tzw. wartości dodatkowej (że tak Marksem pojadę). Samą możliwość golenia również zawdzięczają państwu, a konkretnie grodzeniom w różnej postaci (wywłaszczaniu chłopów, z których wywodzi się większość proli) i państwowej ochronie tak zawłaszczonych zasobów.

    Czyżbyś twierdził miszczu logiki, że tłuste koty będą obojętnie patrzyły, jak "roszczeniowy motłoch" przystępuje do zawłaszczania ich zasobów i narzucania swoich zasad gry? Na mój skromny, humanistyczno-cipowaty rozum, prędzej potworzą prywatne armie na wzór Somalii - to jest Twój ideał? O ile w ogóle możliwe jest w naszych warunkach cywilizacyjno-kulturowych rozjebanie państwa narodowego bez ruszenia władzy kapitału. Jeśli twierdzisz, że jest, to udowodnij.
     
  5. sunrrrise

    sunrrrise New Member

    Posty:
    74
    Polubienia:
    3
    No shit, Sherlock! A to się jakoś wyklucza z tym co napisałem powyżej? Raczej dokładnie potwierdza to, że pracownicy są dymani przez państwo.

    A tu już dochodzimy do kwestii realizmu politycznego - znów ucieczka od tematu w jakieś idiotyzmy tudzież zarzuty, które można postawić każdej antyetastycznej filozofii . Moja rada - zapisz się do PSL, 100% realizmu politycznego. I jeszcze jedno - NIGDY i NIGDZIE nie twierdziłem, że dojdzie do upadku państwa, czy że to jest w ogóle możliwe.

    Wiesz co to jest paternalistyczny ton czy nie wyczytałeś tego w żadnej mądrej książeczce? A wiesz co to jest projekcja?

    Co do braku argumentów z mojej strony to radzę przyjrzeć się sobie bo argumenty a la "Nasza Szkapa", "reaganistyczna prawica", "kolega gej" itd ciężko traktować poważnie. Od kilku stron ludzie mają w tym wątku konkretną polewkę bo rzucasz hasłami w obronie pracowników na lewo i prawo, a jak przychodzi co do czego to "eee, ale mam kolegę...". Taki z Ciebie obrońca pracowników jak z Sierakowskiego socjalista. Zresztą nie tylko w tym jesteście podobni, zamiłowanie do scholastyki też z nim dzielisz.

    Dobra, idę tłuc łbem przed Reaganem.
     
  6. DysKordian

    DysKordian New Member

    Posty:
    252
    Polubienia:
    3
    Przez państwo i kapitalistów, w interesie i za podpuszczeniem tych ostatnich. Więc wyklucza się, bo Ty pisałeś o państwie jako jedynym źródle ucisku proli, niejako niezależnym od kapitalistów. Przynajmniej tak to na początku zrozumiałem - popraw mnie, jeśli się mylę.

    Misiu kolorowy, sam zacząłeś temat "kto bardziej zyska", więc nie wal w chuja i nie zarzucaj mi "ucieczki od tematu". Jakiej się odpowiedzi spodziewałeś, kolejnej głupiomądrej rozkminy o nigdy nieistniejącym ładzie? Jeśli tak, to dziękuję, postoję, nie skorzystam. Rzygam już takimi dyskusjami, a jeszcze bardziej dyskutantami, co za wszelką cenę starają się uciec od konkretów w świat cukierkowej utopii. A to niby ja zachowuję się jak pizdowaty humanista...

    Spierdalaj.

    To po co mi dupę zawracasz? Jeśli nie dojdzie, to tym bardziej mam wyjebane na @kapitalizm, wasze śmieszne teoryjki i pretensje do pouczania innych, czym jest tru anarchizm, a czym nie jest.

    Wiem, kurwa, co to jest paternalistyczny ton. Powiem więcej - właśnie tym zdaniem udowodniłeś, że sam go nagminnie stosujesz (mogę poszukać więcej podobnych cytatów, jeśli dalej masz wątpliwości). Lamo.

    Kocham oglądać takie samobóje :D

    1. Gówno o mnie wiesz, więc daruj sobie te oceny. Gdybym był podobnym Tobie bucem, to napisałbym, że pracujesz w US i taki z Ciebie wolnościowiec, jak z psiego zada gramofon. Jeszcze raz, żeby dotarło. Masz jakieś dowody, że konfabuluję? Nie? To STFU i wypierdalać kompost nosić.
    2. Jednak nie, pojadę Ci dokładnie w ten sam, ukochany przez Ciebie "wcaleniepaternalistyczny" deseń. Wiesz co to scholastyka czy nie wyczytałeś tego w żadnej mądrej książce?

    PS. Polewają ze mnie? Ojej, straszne, LIBERTARIANIE ZE MNIE POLEWAJĄ! No chyba się pójdę pochlastać, normalnie, no!
    PS2. A pewnie, że moje zarzuty można odnieść do każdej, antyetatystycznej filozofii. Właśnie o to chodzi, aby tępić SCHOLASTYKĘ i dogmatyczne trzymanie się wyznawanych teoryjek. Ani @kapitalizm, ani @komunizm, ani inne "szkoły" anarchizmu nie dostarczają idealnych narzędzi poznawczych, ani uniwersalnie uszczęśliwiających rozwiązań.
     
  7. Trikster

    Trikster Member

    Posty:
    361
    Polubienia:
    24
    Nie lubię drzewek, więc...
    1. Oczywiście, wymagasz. "Podsuwanie do rozkminy" nie jest tak nacechowane emocjonalnie. Ale to nieistotne, chciałem jedynie zwrócić Ci na to uwagę, a nie wykłócać się.

    2. Ja również zauważam nadreprezentację wśród libertarian różnej maści prawicowców. Co więcej, nie podoba mi się to i zawsze, gdy widzę taką możliwość, staram się ów stan zmienić. Ale czy w każdej dyskusji muszę zaznaczać, jacy to prawacy są "be", ronić łzy nad statusem quo i gryźć z tego powodu klawiaturę? Nie, bo to tyci mija się z celem, jakim chyba również dla Ciebie jest skłonienie jak największej liczby ludzi, nie tylko libertarian, do spojrzenia z Twojej perspektywy.

    3. Ależ oczywiście, że szufladkujesz. O wartościowaniu nie wspominając, bo to zbyt oczywiste. Od niedawna zauważam u Ciebie daleko idącą stereotypizację osoby libertarianina, rozumowanie nawet na zasadzie mind-mapów, w której logiczna implikacja miesza się z czasowoprzestrzennym skorelowaniem. Co masz, przykładowo, do zarzucenia "austriakom"? To, że większość z nich jest propertarianami? To że prezentują prawicowy odłam libertarianizmu? A może spłycanie rzeczywistości społecznej? Wszystko ok, ale to nie są zarzuty wobec "austriaków" (w tym znaczeniu, że owe poglądy nie są implikacją "austriackich" aksjomatów), tylko w stosunku do konkretnych ludzi. To Kinsella jako Kinsella jest propertarianinem; to Hoppe jako Hoppe prezentuje prawicowy odłam libertarianizmu; to Block jako Block spłyca rzeczywistość społeczną. Ani poparcie dla Lockeańskiej formy własności, ani prawicowość, ani ignorowanie kontekstu nie są bezpośrednimi ani nawet pośrednimi konsekwencjami przyjęcia aksjomatu działania; są w zupełności poza nim. ASE jest nauką zajmującą się deskrypcją rzeczywistości; jest tym samym nauką pozytywną, nie normatywną. Fakt, iż można zauważyć wśród "austriaków" wielu prawicowców jest jedynie statystyczną korelacją.
    Przechodząc do meritum: Ty nie rozmawiasz z konkretną osobą, z całą jej unikalnością i niepowtarzalnością; Ty dyskutujesz z przedstawicielem danej grupy, zbiorowości, kategorii. Dla Ciebie GAZDA czy Sunrise to libertarianie, a nie odpowiednio: GAZDA i Sunrise. Piję wyłącznie do uprawianej przez Ciebie schematyzacji rzeczywistości.

    4. Nie, nie mam. To kwestia czysto definicyjna - anarchizm (sam w sobie, bez dodatków jak np. metodologiczny, etyczny czy życiowy) był, jest i zapewne będzie dla mnie głównie prądem myśli politycznej. W końcu studiuję politologię.

    5. W swoim relatywizmie jesteś, niestety, sprzeczny. Piszesz:
    "Czemu miała by być priorytetem? Bo ja tak chcę, takie jest moje widzimisię."
    Wszystko ok, Twoje stanowisko moralne. Ale zdajesz sobie chyba sprawę, że to, co sam napisałeś w stosunku do Kamila, odnosi się również do Ciebie. Parafrazując:
    "To, że Tobie np. wyzysk pracownika jawi się jako przymusowy i niemoralny, nie oznacza, że tak jest w przypadku innych ludzi".
    lub:
    "I jeśli uważasz, pomimo przytłaczającego poparcia, jakim cieszy się na tym forum brak praw pracowniczych, że są one "pożądane", "pomocne" itp., to muszę z przykrością stwierdzić, że dalej nie nauczyłeś się nie mierzyć innych swoją miarą".
    Dodatkowo, mierzysz innych ludzi swoją miarą, więc Twoje zarzuty wobec czy GAZDY, czy Kamila są nieuzasadnione - jak to ładnie określiłeś: zaprzeczasz własnemu paradygmatowi.

    Dobra, tyle tego wynurzania, czas się wziąć za 7 książek, które wypożyczyłem z BUWu. ;)
     
  8. DysKordian

    DysKordian New Member

    Posty:
    252
    Polubienia:
    3
    A "wymagam" jest nacechowane? Skąd Ty bierzesz te definicje? W ogóle o co kaman, bo mam wrażenie, że o ile w pierwszym poście (z 10 czerwca) chciałeś jeszcze merytorycznie podyskutować, to teraz skupiłeś się wyłącznie na wiwisekcji mojej osoby (na podstawie...?). Zupełnie jak sunrrrise.

    No, i niechęć wobec prawicy i podkreślanie kurewstwa status quo jest częścią tej perspektywy. A może twierdzisz, że znasz ją lepiej ode mnie?

    Co do "gryzienia klawiatury". Akcja rodzi reakcję. Nie mam w zwyczaju, jak mi plują w twarz, robić dobrą minę do złej gry i udawać, że to deszcz siąpi.

    Od niedawna zauważam u Ciebie daleko idącą stereotypizację mojej osoby, rozumowanie nawet na zasadzie mind-mapów, w której logiczna implikacja miesza się z czasowoprzestrzennym skorelowaniem.

    Czemu? Bo nic nie zarzuciłem ASE jako ASE. Gdy wspomniałem o "świętych mężach Austrii", to piłem do postu Avx ("austriaka", chyba), w którym zarzucił @społecznym, że błądzą broniąc praw pracowniczych. Piłem na zasadzie złośliwej kpiny, pisanej pół żartem, pół serio. Ale Ty, zamiast rozmawiać ze mną jak "z konkretną osobą, z całą jej unikalnością i niepowtarzalnością", próbujesz upchnąć mnie w jakieś swoje mentalne schemaciki. Trochę dystansu proponuję, także do samego siebie. Nosisz w oku tę samą drzazgę, co ja.

    Od której sam nie jesteś wolny, więc ponownie się pytam: o co kaman?

    Zaprzeczyłbym, gdybym nakazał im sprzeciwiać się temu, czemu ja się sprzeciwiam. Gdy ja tymczasem stawiam ich przed faktem dokonanym - są ludzie myślący podobnie do mnie, podobnie rozumiejący wolność. Co z tym fantem zrobią, czy uznają moje cele za swoje, to już zależy tylko i wyłącznie od nich samych. Ja tylko "prostuję ścieżki".

    PS. Jeszcze co do imputowania wszystkim libertarianom prawicowych poglądów, to już Ci wytłumaczyłem ocb. Sunrrrise'a nawet przeprosiłem (post #36 z 7 czerwca). To, że kolo ma problemy z pamięcią krótkotrwałą, kobita najwyraźniej mu nie daje, w związku z czym wyładowuje na mnie swoje frustracje, zarzucając mi w każdym poście reductio ad Reaganum, nie jest moją winą.
     
  9. Kowal

    Kowal Member

    Posty:
    56
    Polubienia:
    1
    Jak tak się na chwilę wtrącę. Pomijając całą sprawę wolności pozytywnych i wolności negatywnych, mam pytanie do DysKordiana.
    Czy uważasz, że dopuszczalne (i nadal wolnościowe, czy jakie kol wiek) jest rezygnowanie z własnych wolności?
     
  10. DysKordian

    DysKordian New Member

    Posty:
    252
    Polubienia:
    3
    Na mój mały rozumek to zależy, pod wpływem czego rezygnujemy z jakiegoś naszego chcenia i jak duży dyskomfort to u nas powoduje. Względnie u niektórych innych osób, jeżeli nie aspirujemy do bycia zimnorękimi przeskurwielami i liczymy się z ich zdaniem - czyli kwestię można rozpatrywać co najmniej z jednego punktu widzenia. I raczej w grę nie wchodzi poruszanie się od punktu full wolność do punktu full zniewolenie, i vice versa, tylko od relatywnie większej do relatywnie mniejszej wolności (prawie zawsze coś nas ogranicza). Czasem na zasadzie "dźwigni": rezygnujemy z jakiejś cząstki naszej wolności, aby ktoś inny zyskał swojej trochę więcej. A więc znowu, ocena może się różnić w zależności od tego, ile perspektyw weźmiemy pod rozwagę. Innymi słowy, it depends ;)

    Btw, osobiście nie widzę sensu w rozróżnieniu na "wolność od" i "wolność do". Dla mnie, w odniesieniu do konkretnych życiowych sytuacji, wolność jawi się raczej w postaci "pakietów" - i takie rozumowanie starałem się prezentować w tej dyskusji, dopóki nie poszła się jebać we flejmłor . Pożądam jakiejś sytuacji i to żądanie może zawierać tak chęć robienia czegoś, jak i pragnienie uniknięcia czegoś. Chirurgiczne, analityczne cięcie i rozdzielenie tych dwóch sfer na dwie odrębne, na potrzeby jakiejś abstrakcyjnej teorii wolności, tylko zaburza fajny obrazek i sprawia, że staje się mniej pociągający dla mnie.
     
  11. Kowal

    Kowal Member

    Posty:
    56
    Polubienia:
    1
    Dokładnie to piłem do praw pracowniczych, o których było sporo w tym temacie. Jednemu ratują życie, a drugiemu dają po dupie - dlatego pytałem co sądzisz na temat dobrowolnego pozbawienia siebie części swoich wolności/praw.
     
  12. DysKordian

    DysKordian New Member

    Posty:
    252
    Polubienia:
    3
    No ok, ale kto miałby "dobrowolnie" pozbawić się swoich praw, legalnie zatrudnieni pracownicy? W imię...?

    Bardzo wątpię, żeby taka myśl w ogóle zaświtała komukolwiek z nich w głowie. Wyłączając może "samobójców" z mózgami wypranymi przez różnych Winieckich i pracowników z większą niż reszta proli siłą przetargową (na tyle dużą, że to do nich pracodawcy ustawiają się w kolejce, a nie na odwrót). No i GAZDĘ z resztą "świadomych klasowo" praktyków kontr-ekonomii. Ale myślę, że to raczej marginalne przypadki w skali kraju, UE i całego globu. Stąd poruszona przez Ciebie kwestia jest nieco, hmm, oderwana od rzeczywistości ;) Z mojej perspektywy oczywiście.
     
  13. Barcisz

    Barcisz New Member

    Posty:
    111
    Polubienia:
    2
    trzymając się przykładu praw pracowniczych: jeśli jestem w złej sytuacji ekonomicznej i przychodzi do mnie koleś, który jest w lepszej sytuacji ode mnie i proponuje mi robotę na warunkach, które nie satysfakcjonowałyby mnie, gdyby nie moja ciężka sytuacja, to są dwie możliwości: albo jestem w złej sytuacji ekonomicznej z jego winy (w jakiś sposób mnie okradł lub np. - podobnie jak obecnie państwo - zabrania mi rozpoczęcia własnej działalności, jeśli nie spełnię jakichś jego wymogów i nie podzielę się z nim zyskiem), albo nie z jego winy.
    w pierwszym przypadku uzasadniony jest opór przed takim kolesiem, dochodzenie swoich praw, walka o zadośćuczynienie itp, ale w drugim, póki on nie zmusza mnie do zatrudnienia się u niego, to ja dzięki jego propozycji jestem tylko bogatszy - mam jakiś wybór. jeśli przyjmę jego ofertę, to znaczy, że on poprawił moją sytuację. może nie na tyle, na ile bym sobie życzył, ale na pewno jej nie pogorszył. mogę sobie marzyć o tym, że będzie mi płacił sporo więcej za moją pracę, ale nie mam prawa tego od niego wymagać.
    i darujmy sobie argumenty typu: jeśli jest bogatszy ode mnie, to może nie dorobił się na mojej krzywdzie, ale na czyjejś na pewno się dorobił. libertarianie są przecież za karaniem przestępców (aksjomat nieagresji).

    "wolność do" zazwyczaj polega na tym, że ja mam wolność do np. "darmowej" edukacji, więc reszta ludzkości/społeczeństwa ma obowiązek mi tę edukację zapewnić. taka "wolność" ma dwie strony - mi się należy, więc ktoś musi mi zapewnić. mam swoją "wolność" kosztem zniewolenia innych.
    libertarianizm proponuje jedyną sensowną definicję wolności, bo ta wolność jest kompatybilna z wolnością innych - one nie wykluczają się nawzajem. wolność = nieinwazyjność + możliwość robienia wszystkiego, co nieinwazyjne. czyli przede wszystkim "wolność od" (oczywiście dzięki temu uzyskuję również "wolność do" wielu zachowań, ale to właśnie dzięki nieinwazyjności innych). jedyna sporna kwestia to podejście do własności.
     
  14. DysKordian

    DysKordian New Member

    Posty:
    252
    Polubienia:
    3
    Tylko te dwie? A czemuż to? Ja widzę całe spektrum "pośrednich" możliwości, gdzie elementy "prywatnego" i "państwowego" (w sensie: pochodzącego od obecnych rządów państw narodowych i UE) przymusu mieszają się i nieraz wzajemnie wzmacniają.

    Uzasadniony, ale na jakiej podstawie? Etycznych założeń @kapitalizmu w wydaniu np. prawnonaturalnym? Jakbyś nie zauważył do tej pory, to jest właśnie coś, co stanowczo odrzucam.

    I zawsze jest jakiś wybór, więc takie stawianie sprawy jest IMHO bezsensowne. Żydzi czekający na załadunek do pociągów jadących do Treblinki też mieli "jakiś wybór" - dać się grzecznie zaprowadzić do wagonu i pożyć jeszcze trochę w oczekiwaniu na nieznane lub zacząć uciekać i dać się zabić na miejscu nazistom. Ludzie pracujący w chińskim zakładzie wytwarzającym cegły (patrz linki wcześniej podrzucone przez Jasia) pewnie też mieli "jakiś wybór": umrzeć jutro z głodu lub zacząć pracować w warunkach urągających wszelkiej godności, byleby choć trochę zaspokoić głód.

    Jeśli twierdzisz, że np. druga sytuacja jest równoważna sytuacji np. zawarcia umowy kupna-sprzedaży nowego Audi, między bogatym burżujem i równie bogatym dealerem samochodów, to dla mnie takie stawianie sprawy zakrawa na jakiś chory, popieprzony żart.

    Ponownie: na jakiej podstawie twierdzisz, że nie mam prawa? I czemu miałbym zaakceptować Twoje przesłanki etyczne (o ile jakieś masz)?

    Problem z "aksjomatem nieagresji", przynajmniej w formie proponowanej przez Rothbarda, jest taki, że opiera się na formalnej definicji wolności ("autystycznej", jakby to Jaś określił). A mnie obchodzi wolność taka, jak ją rozumieją konkretne, otaczające mnie indywidua.

    Nie jest kompatybilna i nie będzie tak długo, jak długo ludzie będą sobie wyznaczać różne granice swojej swobody - wliczając w to np. różne pojmowanie "słusznej" własności. Choćby już ta jedna, sporna kwestia zadaje kłam Twojej tezie, jakoby libertarianizm proponował jedyną sensowną definicję wolność.
     
  15. Kowal

    Kowal Member

    Posty:
    56
    Polubienia:
    1
    Jeszcze ja dorzucę inny przykład, bo teoria "czy dać się wyzyskiwać dla przeżycia" jest często grana. Grupa przyjaciół zakłada firmę, dzielą się między siebie obowiązkami zależnie od posiadanych umiejętności. Wiedzą, że prowadzenie firmy w pierwszych miesiącach zazwyczaj przynosi straty, więc decydują się pracować dłużej niż przewidują normy, a także na okres pół roku postanawiają pracować za darmo, aby zminimalizować koszty prowadzenia firmy, mając nadzieje na przyszłe zyski - co w tej sytuacji?
     
  16. DysKordian

    DysKordian New Member

    Posty:
    252
    Polubienia:
    3
    @Kowal

    Jeśli firma ma status kooperatywy, zorganizowana jest na bazie bezpośredniej, uczestniczącej demokracji, to w tej sytuacji jestem przeciwko ingerencji państwa, nawet w imię przestrzegania praw pracowniczych.
     
  17. Barcisz

    Barcisz New Member

    Posty:
    111
    Polubienia:
    2
    oczywiście, że tylko dwie - albo jest inicjatorem tego przymusu, albo nie jest. to, że może nie być jedynym inicjatorem, że mogą mu pomagać inni, że może korzystać z pomocy rządu itp. niczego tu nie zmienia - w jego sprawie są tylko dwie możliwości.

    ok, przekonałeś mnie - on może mnie okradać albo zmuszać do czegoś, ale to nie znaczy, że mój opór przed nim będzie uzasadniony. zapomniałem o relatywizmie moralnym;););)

    ok, jakiś wybór jest zawsze. napiszę jaśniej: taki koleś składając mi propozycję, daje mi dodatkową opcję. wybór już miałem, ale on go poszerzył.

    tyle, że w obu opcjach ktoś naruszał ich swobodę i można było jasno stwierdzić, kto jest winny. przykład bez sensu.
    to samo można powiedzieć o chińskim zakładzie. "The boy was forced to work 15 to 16 hours a day and anybody who tried to escape was beaten." - nie, to mi nie przypomina kupna Audi.
    a jeśli według Ciebie, jedyną alternatywą dla Chińczyków była śmierć głodowa, to państwo, które zabiera obywatelom część możliwości działania jest winnym każdej krzywdy, jaka ich spotka, bo każda decyzja, jaką Chińczycy podejmą, mogłaby być zamieniona na lepszą, gdyby państwo jej nie zakazywało.
    i piszę tu stuprocentowo poważnie. załóżmy, że jestem sędzią (nie chodzi tu o państwowy sąd; dajmy na to, że jest to jakiś teoretyczny trybunał, w którym opieramy się na moim subiektywnym systemie moralnym) w takiej sprawie: koleś pozywa rząd o to, że skręcił sobie kark, skacząc do wody, i podaje argument, że wolałby siedzieć w domu i palić trawkę, bo to mu dostarcza więcej wrażeń niż skakanie, ale państwo mu zabroniło palić. jeśli stwierdzę, że państwo mu rzeczywiście zabroniło, to koleś nie musi mi udowadniać, że rzeczywiście wolałby palić trawę - jak dla mnie państwo jest agresorem, wpierdoliło się w jego życie, więc wzięło za nie odpowiedzialność. jest zatem winne.

    opieram się na aksjomacie nieagresji. dla pewności napiszę jaśniej: nie mam prawa go do niczego zmuszać, jeśli on mnie do niczego nie zmusił (ani nie dokonał żadnej innej inwazji). wymagać sobie mogę, o ile nie dopuszczę się żadnej agresji wobec niego, nie złamię umowy z nim zawartej, nie okradnę go itp.

    indywidua zazwyczaj nie rozumieją wolności. jak mnie otoczy pięciu drechów i skopie mi ryj, to nie będę ich pytał, czy według nich naruszyli moją wolność. mam własny rozum i wybieram jednak aksjomat nieagresji.

    olałeś to, bo tak Ci było wygodniej, co?

    a czy anarchokomunizm nie proponuje takiej samej (aksjomat nieagresji) definicji wolności, tyle, że odrzuca własność prywatną? nie napisałem, że jedynie libertarianizm proponuje sensowną definicję, tylko "libertarianizm proponuje jedyną sensowną definicję" - wielka różnica.

    a jeśli firmę założył jeden facet, a reszta pracuje dla niego, bo uważa, że jemu się ta firma należy (on najwięcej wniósł, on ich zorganizował itp.), a poza tym wszyscy mu ufają, bo to porządny facet:) i żeby pominąć spór o własność dam taki przykład:
    niech to będzie zrzeszenie komików. jakiś Alfred wymyśla sporo skeczy, organizuje aktorów i resztę ekipy. jedynym kapitałem firmy są ludzie, którzy dla niej pracują (tak więc własność materialna odpada - poza samoposiadaniem, którego chyba żaden anarchista nie odrzuca?). w firmie nie ma demokracji, tylko autorytaryzm - Alfred decyduje o wszystkim - ale każdy przyłączył się do firmy dobrowolnie, bo wierzy, że Alfred wykorzysta swoją władzę tylko dla osiągnięcia ich wspólnego sukcesu. mało tego, Alfred zabiera 90% zysków, reszta dzieli się 10% - i również wszyscy się godzą, bo uważają, że Alfred na to zasługuje.
    czy państwo jest mądrzejsze od tych ludzi? czy przedstawiciel rządu ma prawo powiedzieć: "zabraniam wam pracować dla Alfreda, bo według mnie, on was wyzyskuje." i jeśli tak, to czemu uważasz, że państwo wie lepiej, co jest dla tych ludzi dobre niż oni sami? i czy zauważasz utopijność takiego myślenia - tj. wiary w to, że państwem będą kierować odpowiedni ludzie, którzy nie wykorzystają takiej władzy przeciw innym, tylko będą rzetelnie przyglądać się warunkom zatrudnienia i ingerować, gdy rzeczywiście ktoś jest wyzyskiwany (poza tym, że według mnie dobrowolność wyklucza wyzysk - ale pytam o Twoje zdanie)?
     
  18. DysKordian

    DysKordian New Member

    Posty:
    252
    Polubienia:
    3
    Amoralizmie w moim przypadku.

    Tobie poszerzył. Ale ja mogę nie uznawać jego własności środków produkcji, z jakiegokolwiek powodu. I jeśli nie jestem w stanie niczego sobie z tych środków po prostu przywłaszczyć, zgodnie z moimi preferencjami, tak jakby były od początku niczyje (bo np. korzysta z usług prywatnej firmy ochroniarskiej) - to mój wybór nie uległ poszerzeniu, tylko zawężeniu. Już nie doskwiera mi tylko przymus ekonomiczny (np. głód), ale też przymus podporządkowania się jego regułom. Chociaż nie zainicjował bezpośrednio wobec mnie fizycznej agresji. Nawet nie korzysta z pomocy państwa* - przypuśćmy, że rzecz ma miejsce na mitycznym "wolnym rynku".

    Dalej twierdzisz, że wyczerpałeś możliwe opcje stosowania przymusu?

    Ok, niech będzie. Proponuję więc przykład z akapitu wyżej.

    Nom. A kapitaliści w Chinach legitymujący swoją własność państwowym świstkiem papieru znaleźli się na swoich stołkach zupełnie przypadkiem. Również zupełnie przypadkiem i nieświadomie, zapewne w stanie pomroczności jasnej, wyzyskują swoich pracowników :rolleyes:

    Bez wątpienia, państwo ponosi jakąś część winy, interweniując na korzyść kapitału (choćby wyrzucając miliony chłopów z ziemi, tworzących spauperyzowaną, tanią siłę roboczą). Ale to kapitał zarządza procesem produkcji, nie państwo. To kapitaliści podejmują konkretne decyzje (lub je akceptują) o redukcji płac, personelu, poniżającym traktowaniu pracowników itp. Nie wspominając już o możliwościach kształtowania polityki państwowej, nieporównywalnie większej w stosunku do proli. Zwłaszcza w Chinach klasa rządząca i kapitalistów to praktycznie jedna klika. Napływający od późnych lat 80 zagraniczny kapitał przeważnie przyjmował formę spółek joint venture z chińskim państwem. Wcześniejsza fala „liberalnych” reform jaka objęła prowincję, pozwoliła z kolei lokalnym kadrom partyjnym przekształcić się w „czerwonych kapitalistów” (proces zainicjowany w 1978, doprowadził w 1983 r. do całkowitego rozwiązania wiejskich komun i ich restrukturyzacji na kapitalistyczną modłę). Sitwy polityczno-biznesowe w Polszy to pikuś przy tym, co istnieje w Chinach.

    Dziękuję za lekcję poglądową, generalnie rzecz biorąc jednak wiem, czym jest aksjomat nieagresji w propertariańskim wydaniu. Natomiast nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czemu JA miałbym przyjąć tę perspektywę. Bo np. w moim układzie odniesienia dopuszczam wywłaszczanie i uspołecznienie opartych na pracy najemnej przedsiębiorstw, jeśli chcą tego sami pracownicy, a kapitalista nie przyjął ewentualnej oferty dzielenia się z nimi władzą i zyskami jako „zwykły” pracownik (w ramach bezpośredniej, uczestniczącej demokracji a la FaSinPat). Ewentualnej, bo jeśli był dla pracowników przechujem, to nie uważam, żeby na to zasługiwał. Co rzeczeni kapitaliści bez wątpienia odebraliby jako kradzież, zamach na „ich” prawa własności

    Nie rozumieją w ogóle, czy nie rozumieją po Twojemu? Jeśli to pierwsze, to wyjaśnij mi, czemu akurat Twoje widzimisię miałoby przeważyć, w rozumieniu jakiejś uniwersalnej definicji wolności? Bo tych pięciu drechów, o ile robiliby co chcieli, w moim mniemaniu uskuteczniałoby właśnie wolność - swoją wolność, tak jak oni ją pojmują.

    A po co masz pytać? Nie przypominam sobie, żebym gdzieś proponowałem pokojowe negocjacje zawsze i wszędzie, jako uniwersalnie obowiązującą zasadę. Z kolei do zabicia takich drechów w razie konieczności (np. wietrzę bezpośrednie zagrożenie życia, bo dzierżą w rękach różne ostre zabawki) nie potrzebuję żadnego aksjomatu nieagresji. Wystarczy mi pragnienie zachowania zdrowia i życia.

    Sam zacytowałeś wypowiedź, w której powtarzam mniej więcej to, co napisałeś o własności, więc ocb?

    Na pewno nie w przypadku @komów inspirujących się Stirnerem. Ani czerpiących z insurekcjonizmu.

    Odrzucenie własności prywatnej na rzecz zajmowania i użytkowania oznacza, że np. własność przedsiębiorstw opartych na pracy najemnej nie byłaby szanowana i przekazana aktualnym użytkownikom, tj. pracownikom najemnym. Ani nie byłby szanowany proceder pobierania renty dzierżawnej przez landlordów. Ani zysk lichwiarza. I historycznie rzecz biorąc, tak właśnie było (np. Hiszpania AD 1936). Co oznacza, że poglądy większości propertarian - nie tylko moralnie akceptujących, ale wręcz wychwalających te praktyki jako rzekomy „motor cywilizacji” – są absolutnie nie do pogodzenia z @komunizmem, a propertarianie przez większość @komów postrzegani są co najmniej jako „pożyteczni idioci” w służbie kapitału, a więc pośrednio także państwa. Czego najlepszym przykładem jest choćby Anarchistyczne FAQ.

    Poza tym, nie jestem @komem, nawet nie Stirnieriańskim @komem, więc nie wiem, po cholerę z tym wyjeżdżasz. Nie jestem nawet pewien, czy chce się uważać za 100% anarchistę. Raczej nie.

    Zamienił stryjek siekierkę na kijek, taka mi „wielka różnica”. I sensowną wg kogo, wg jakich kryteriów. I czemu miałbym je przyjąć? Bo dla mnie ona jest gówniana.

    A uważam tak? Czytałeś w ogóle posty, w których wyjaśniałem moje poglądy na taktykę-politykę - kurewsko dalekie od założenia, że „państwo jest mądrzejsze” od kogoś tam?

    *Państwa wg rozumienia propertarian. Bo dla mnie, to propertarianie są etatystami z krwi i kości, tyle że proponują "prywatny", zdecentralizowany etatyzm (różnica skali).
     
  19. Barcisz

    Barcisz New Member

    Posty:
    111
    Polubienia:
    2
    policja wobec mnie również takowej nie stosuje (w tym momencie przynajmniej:p), a uważam ich za agresorów.

    czyli złamał aksjomat o nieagresji wobec Ciebie:) jeśli nie uznajesz jego własności, to tak to wygląda moim zdaniem.
    tylko, że jedyny wolnościowy system, w którym konsekwentnie pozbywamy się własności (a nie tylko własności indywidualnej), to taka teoretyczna odmiana anarchizmu, w której zachowujemy aksjomat nieagresji (coby pozostała wolnościową), ale skoro nie ma własności... mogę sobie np. wysadzić "czyjś" dom, o ile nie ma nikogo w środku, bo on należy tak samo do mnie, jak wszystkich innych - i każdy może sobie zrobić z nim co chce, o ile nie stosuje fizycznej agresji wobec innych ludzi.
    a tak poza tą nęcącą wizją, to każdy wolnościowy prąd ma ten sam problem - istnieje jakaś forma własności, a nie każdy musi czyjeś władanie danym terenem (nieważne, czy włada jednostka, czy kolektyw) uznawać. @kapitalizm jest tutaj najmniej obłudny (nie udaje, że własności nie ma, podczas gdy przyznał ją po prostu grupie ludzi) i najbardziej wolnościowy - skoro istnieje własność, to niech istnieje również własność indywidualna, coby jednostka była wolna od społeczeństwa. poza tym, dzięki swojej otwartości, zachęca do rozwiązania problemu własności oddolnie - dobrowolnymi umowami, dzięki czemu wszelkie kolektywy mogą dogadać się z indywidualistami i każdy będzie zarządzał swoim terytorium tak, jak mu się podoba.
    lewicowe odłamy anarchizmu mają skłonność do definiowania jedynej słusznej własności (kolektywnej) i proponowania jedynej słusznej metody zarządzania tą własnością, negując oddolne metody rozwiązania tych kwestii.
    chętnie przeczytam zatem Twoją propozycję, bo jak na razie widzę tylko krytykę. jak dla mnie @kap jest najbardziej wolnościowy (najskuteczniej pozbywa się przymusu, inwazji <może jednak bezwłasnościowy przykład, jaki ukułem, jest bardziej wolnościowy, według własnej definicji wolności i inwazji, ale uważam, że taki system nie jest stabilny - szybko doprowadzi do powstania państwa lub przyjęcia któregoś ze standardowych modeli anarchizmu:p>); anarchizm lewicowy jest kawałek za nim - to prąd z wolnościowymi założeniami, jednak niekonsekwentny - nie uwalnia jednostki od społeczeństwa/społeczności; systemy państwowe są jeszcze dalej - nie dość, że nie uwalniają jednostki od społeczeństwa, to jeszcze wprowadzają zwierzchnictwo. jeśli nie uważasz się za 100% anarchistę, to prawdopodobnie Twojej wizji dam tę trzecią kategorię, ale chętnie przeczytam.

    po pierwsze, to nie przeczy temu, co napisałem. państwo jest podstawowym winnym każdej krzywdy, co nie oznacza, że nie mogą pojawić się współwinni. zazwyczaj się pojawiają. po drugie, czy nie widzisz czegoś niestosownego w pouczaniu anarchisty (anarchokapitalisty wprawdzie, ale przede wszystkim anarchisty) na temat wad kapitalizmu państwowego? bo ja daruję lewicowym anarchistom odniesienia do socjalizmu państwowego, przez szacunek dla nich i dla poziomu dyskusji.

    jeśli właściciel leciał w chuja, a w państwowym kapitalizmie jest to bardzo prawdopodobne, to jest to dobry pomysł. w innym wypadku my, propertarianie (;)), nazywamy to kradzieżą.

    jeden pies. "nie rozumieją", "według mnie nie rozumieją" i "nie rozumieją po mojemu", to właściwie ta sama informacja przekazana z różnym dystansem do samego siebie:)

    nie musi przeważać, póki nikt nie dokonuje wobec mnie żadnej inwazji. jeśli jej dokona, to dopiero teraz wejdzie w grę moje widzimisię - udzielę sobie prawa do naruszenia ich wolności (w moim rozumieniu), skoro oni naruszyli moją.

    odniosłem się do tej wypowiedzi:
    albo dają Ci powód, żebyś ich zabił, albo to Ty jesteś agresorem (mordercą). i jeśli staniesz przed jakimkolwiek sądem, to lepiej dla Ciebie, żeby opierał się na aksjomacie nieagresji i uznał, że to oni Cię zaatakowali. no, mógłbyś wprawdzie marzyć o sądzie, który Cię uniewinni (lub społeczności, która nie będzie widziała w Twoim akcie niczego zdrożnego) z innych powodów - stwierdzi na przykład, że ludzie w dresach lub z ostrymi zabawkami w rękach nie mają prawa do życia, ale wolnościowym takiego sądu (lub społeczności) chyba nie nazwiesz?

    sądziłem, że gdybyś nie olał tamtego fragmentu mojej wypowiedzi, to nie pisałbyś swojej, ale nieważne...

    taka sama różnica jak między "jedynie Adam chodzi do sklepu" a "Adam chodzi do jedynego sklepu". jak dla mnie wielka, ale to tylko słowa - dla Ciebie one zapewne oznaczają co innego;)

    według mnie, według moich kryteriów moralnych. nie przyjmuj - teraz, póki nasz ustrój nie jest libertariański, to podwójnie Ci się to nie opłaca - nie dość, że przyjmiesz definicję, która jest dla Ciebie gówniana, to jeszcze nijak ma się ona do tego, co nasi władcy nazywają "wolnością". zaproponuj jednak lepszą - chyba masz takową, inaczej chyba nie natłukłbyś prawie 200 postów na wolnościowym forum (?).

    wymijająca odpowiedź. Barcisz: "uważasz tak?", DysKordian: "a uważam tak?" - nie spowalniajmy dyskusji w tak nudny sposób:p
    napisz wprost, czy mogą według Ciebie pracować dla Alfreda z mojego przykładu, na warunkach, jakie opisałem, czy nie.

    nie bardziej niż reszta ludzi. różnimy się tylko skalą i stopniem zindywidualizowania/uspołecznienia naszego etatyzmu, przy czym indywidualizowanie jest zawsze wolnościowe:)
     
  20. Kowal

    Kowal Member

    Posty:
    56
    Polubienia:
    1
    Tak tylko na potwierdzenie tych słów, wiecie, że więksi przedsiębiorcy, plus jakaś inna elita (znajomi władz czy coś) mogą brać udział w wyborach na burmistrza ich miasta? Tz. wybierają tylko z 2 danych im kandydatów, ale zawsze coś - tak tylko jako ciekawostka:p
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.