[split] Dyskusja kapitalizm vs reszta i tematy inne

[DysKordian]

a tak poza tą nęcącą wizją, to każdy wolnościowy prąd ma ten sam problem - istnieje jakaś forma własności, a nie każdy musi czyjeś władanie danym terenem (nieważne, czy włada jednostka, czy kolektyw) uznawać. @kapitalizm jest tutaj najmniej obłudny (nie udaje, że własności nie ma, podczas gdy przyznał ją po prostu grupie ludzi) i najbardziej wolnościowy (...) lewicowe odłamy anarchizmu mają skłonność do definiowania jedynej słusznej własności (kolektywnej) i proponowania jedynej słusznej metody zarządzania tą własnością, negując oddolne metody rozwiązania tych kwestii.

Gdzie żeś wyczytał, że mają taką skłonność? Może w Anarchistycznym FAQ? Poproszę o konkretne cytaty, bo stoi w nim jak byk cytat z Kropotkina (gdzieś w sekcji poświęconej @indywidualizmowi), że indywidualna własność – o ile polega na zajmowaniu i użytkowaniu – będzie zostawiona w spokoju. I twierdzisz, że negują oddolne metody rozwiązania tych kwestii, chociaż znani są właśnie z promowania oddolnej, bezpośredniej i uczestniczącej demokracji? Sorry, Ty wiesz w ogóle, o czym/kim piszesz?

chętnie przeczytam zatem Twoją propozycję, bo jak na razie widzę tylko krytykę.

No to słabo widzisz, bo pisałem już co nieco o mojej propozycji oddolnego (tak, tak) rozwiązania kwestii własnościowych. Choćby w jednej z odpowiedzi udzielonych przeze mnie Triksterowi. Nie będę się specjalnie dla Ciebie powtarzał.

jak dla mnie @kap jest najbardziej wolnościowy (najskuteczniej pozbywa się przymusu, inwazji)

1.Słuszna uwaga - jak dla Ciebie.
2.Czym mierzysz tę skuteczność? Bo ja widzę póki co kilku eskapistów, coś tam samodzielnie dłubiących w szarej strefie i narzekających na państwo nie mniej, niż reszta propertarian, dla których aktywizm zaczyna się i kończy na stukaniu w klawiaturę.

anarchizm lewicowy jest kawałek za nim - to prąd z wolnościowymi założeniami, jednak niekonsekwentny - nie uwalnia jednostki od społeczeństwa/społeczności

Rozumiem, że @kap uwalnia, jo? Pal licho, że tylko w teorii, bardzo wątpliwej w dodatku, ale uwalnia?

Pocieszny jesteś. Muszę Cię jednak zmartwić. Taki Unabomber nie potrzebował @kapu – ani w teorii, ani w realu - żeby spełnić swoje pragnienie eskapizmu i na kilka ładnych lat skutecznie się odseparować od społeczeństwa. Izolację przerwał, owszem, ale niejako na własne życzenie, dopuszczając się licznych zamachów bombowych i ściągając na siebie uwagę organów ścigania.

Żeby nie było nieporozumień, nie pochwalam jego zamachów. Wspominam o kolesiu, ponieważ znakomicie obrazuje moją tezę, że do maksymalizowania indywidualnej wolności nie jest potrzebna żadna, wypieszczona teoryjka, a Twoje i (niektórych) innych @kapów roszczenia są po prostu śmieszne, żeby nie powiedzieć - żałosne.

Btw, czemu "uwolnienie od społeczeństwa" miałoby być wartością samą w sobie i to jeszcze pożądaną z jakiegoś wolnościowego punktu widzenia?

systemy państwowe są jeszcze dalej - nie dość, że nie uwalniają jednostki od społeczeństwa, to jeszcze wprowadzają zwierzchnictwo.

Teoria @kapitalizmu też wprowadza zwierzchnictwo – władzę ustanawiania prawie dowolnych reguł przez właściciela na swojej posesji i wymuszania ich przestrzegania przemocą, w razie oporów ze strony gości – więc nosi wszystkie cechy „systemu państwowego”.

po pierwsze, to nie przeczy temu, co napisałem. państwo jest podstawowym winnym każdej krzywdy

Tyle że w moim układzie odniesienia nie istnieje żaden „pierwszy poruszyciel”, więc dyskutujesz chyba sam ze sobą. Państwo, kapitalistyczny rynek, społeczeństwo – to system „naczyń połączonych”, wzajemnie się podtrzymujących i reprodukujących określone wzory kultury (określone relacje międzyludzkie, symboliczne itp).

po drugie, czy nie widzisz czegoś niestosownego w pouczaniu anarchisty (anarchokapitalisty wprawdzie, ale przede wszystkim anarchisty) na temat wad kapitalizmu państwowego? bo ja daruję lewicowym anarchistom odniesienia do socjalizmu państwowego, przez szacunek dla nich i dla poziomu dyskusji.

O dzięki Ci, łaskawco. Ciekaw tylko jestem tych „odniesień do socjalizmu państwowego”, systemu bezwzględnie krytykowanego (jako zamaskowany, państwowy kapitalizm, doprowadzony do skrajności – z rządem jako jedynym właścicielem środków produkcji na terenie całego kraju, któremu reszta krajan musi się w zamian za płace czasowo sprzedawać w niewolę) przez Bakunina, Kropotkina, Malatestę i wielu, wielu innych @społecznych.

I nie, nie widzę nic niestosownego, dopóki większość @kapów będzie legitymizować własność opartą na pracy najemnej w obecnym państwowym kapitalizmie.

jeśli właściciel leciał w chuja, a w państwowym kapitalizmie jest to bardzo prawdopodobne, to jest to dobry pomysł. w innym wypadku my, propertarianie (), nazywamy to kradzieżą.

Jak to? Jeszcze nie tak dawno pisałeś, że jeśli nie akceptuję takiej własności, ale nie mogę niczego sobie z niej przywłaszczyć, to jest to wymierzona we mnie agresja. A teraz to ja jestem agresorem i dopuszczam się „kradzieży”... O, przy okazji właśnie sfalsyfikowałem Twoje twierdzenie, jakoby @kap najskuteczniej znosił przymus i nawet nie musiałem posiłkować się empirią.

A po co masz pytać?

odniosłem się do tej wypowiedzi:

A mnie obchodzi wolność taka, jak ją rozumieją konkretne, otaczające mnie indywidua.

Słabo się odniosłeś, bo w innym miejscu (w odpowiedzi dla Kowala bodajże) wyraźnie zastrzegłem, że pozostawiam sobie możliwość wyboru, których konkretnie indywiduów. Opinie chcących mnie sklepać drechów nic a nic mnie nie obchodzą. Podobnie gwałcicieli małych dzieci. I wielu, wielu innych osób. Jestem niekonsekwentny? A żebyś wiedział. Na tym polega właśnie wolność w moim rozumieniu – sam sobie wyznaczam granice mojej swobody i moich powinności wobec innych.

albo dają Ci powód, żebyś ich zabił, albo to Ty jesteś agresorem (mordercą). i jeśli staniesz przed jakimkolwiek sądem, to lepiej dla Ciebie, żeby opierał się na aksjomacie nieagresji i uznał, że to oni Cię zaatakowali.

Non sequitur. Nie potrzebuję wiary w żaden aksjomat nieagresji, żeby stwierdzić, że zostałem zaatakowany.

taka sama różnica jak między "jedynie Adam chodzi do sklepu" a "Adam chodzi do jedynego sklepu". jak dla mnie wielka, ale to tylko słowa - dla Ciebie one zapewne oznaczają co innego

No, dla mnie nie ma żadnej różnicy, czy propertarianizm tylko dzieli z jakimiś innymi doktrynami „słuszną” definicję wolności, czy jako jedyny takowej dostarcza. The point is, że jest jakaś „słuszna” definicja wolności w Twoim rozumowaniu. Dla mnie i jedno, i drugie jest despotyzmem, dążeniem do kulturowej hegemonii – my mamy jedyny słuszny język, a inni już niekoniecznie.

zaproponuj jednak lepszą - chyba masz takową, inaczej chyba nie natłukłbyś prawie 200 postów na wolnościowym forum (?).

Proszę bardzo. Wolność to możliwość robienia tego, co się chce. O tyle lepsza, że może w sobie „pomieścić” tak propertariańskie rozumienie wolności, jak i inne, nawet przeciwstawne wizje. Jako narzędzie analityczne jest bardziej uniwersalne, w związku z czym ma (dla mnie) większą wartość poznawczą.

napisz wprost, czy mogą według Ciebie pracować dla Alfreda z mojego przykładu, na warunkach, jakie opisałem, czy nie.

Ale nie ja mam o tym decydować, zgodnie z proponowanym przeze mnie paradygmatem działania. Gdybyś jednak poszedł za moją propozycją i z łaski swojej przejrzał moje posty w tym wątku, to wiedziałbyś, jaką metodę kolektywnego podejmowania decyzji postuluję.

indywidualizowanie jest zawsze wolnościowe

Nom. Zwłaszcza, jak uderza w interesy ogółu, wobec którego jednostka chce się pozbyć jakichś/wszelkich zobowiązań

 

[Słupek]

[OT]
Nie mam siły bawić się w merytorykę, ale jedno rzuciło mi się w oczy: "Rozumiem, że @kap uwalnia, jo? "
Kolega z Kaszub/Pomorza?
[/OT]

 

[Barcisz]

indywidualna własność – o ile polega na zajmowaniu i użytkowaniu – będzie zostawiona w spokoju.

ale jeśli zbuduję sobie fabrykę (zajmę teren i zacznę użytkować, wkładając własną pracę), przez co stworzę środek produkcji o zasięgu społecznym, i będę chciał wynająć pracowników (ochotników oczywiście), to już nie będę zostawiony w spokoju? jeśli będę, to czym lewicowy anarchizm się różni od @kapu? jeśli nie będę, to czemu, taki se wolnościowcu?

Poproszę o konkretne cytaty

znajdź sobie sam. nie będę specjalnie dla Ciebie przekopywał się przez bajania lewicowych anarchistów, którzy wrzucają pracę najemną w państwowym kapitalizmie i pracę najemną w hipotetycznym wolnym społeczeństwie do jednego worka. może ktoś z politologii Ci odpowiedni cytat podrzuci - zauważyłem, że oni mają zazwyczaj odpowiednie ciekawostki pod ręką
mi się nie chce przekopywać jeszcze raz przez teorie, które dawno uznałem za pocieszne.

I twierdzisz, że negują oddolne metody rozwiązania tych kwestii, chociaż znani są właśnie z promowania oddolnej, bezpośredniej i uczestniczącej demokracji?

promują sztucznie stworzone kolektywy, kosztem indywidualizmu i tworzenia dobrowolnych społeczności, więc bezpośrednia, uczestnicząca demokracja wcale nie zwróci zabranej wolności jednostkom, które nie chcą, by cały kolektyw decydował o ich losie. i nie nazwałbym demokracji w przymusowej grupie oddolną.

Przynajmniej w przypadku instytucji opartych o pracę najemną proponowałbym uspołecznienie, zaczynając od przekształcenia je w kooperatywy, choć nie jako cel sam w sobie. Bezpośrednią, uczestniczącą demokrację postrzegam tu raczej jako praktyczne narzędzie emancypacji.

to nie jest oddolne rozwiązanie kwestii własności. ono jest oddolne tylko dla nowych właścicieli

Czym mierzysz tę skuteczność?

mierzę ją tak samo, jak każdy, kto porównuje różne pomysły na rozwiązanie jakiegoś problemu i ocenia ich skuteczność - powołuję specjalną komisję, debatujemy, testujemy na zwierzętach, przeprowadzamy symulacje komputerowe, a potem wybieramy najlepszą metodę drogą bezpośredniej demokracji uczestniczącej.

Rozumiem, że @kap uwalnia, jo?

to dobrze rozumiesz.

Taki Unabomber nie potrzebował @kapu

bo może nie potrzebował zakładać działalności gospodarczej. ja natomiast wiem, że żeby taką założyć, muszę pytać kogoś o pozwolenie albo ktoś się do mnie przypierdoli (to tylko jedna z wielu gróźb, jakimi mnie raczą aktualni władcy naszego państewka). oczywiście, mogę się uzbroić i dociekać swoich praw siłą, choć musisz przyznać, że większość potęgi jest już skoncentrowana w rękach moich wrogów, więc nie mam zbyt ciekawego startu.
ja potrzebuję @kapu, bo jest to propozycja pokojowej metody (od kiedy nastanie, bo same wprowadzenie go jak dla mnie może być siłowe - o ile będzie to agresja wymierzona w aparat państwowy i jego benificjentów) maksymalizacji mojej wolności. i mam w dupie to, że niektórzy gardzą pokojowymi metodami. mogę uznać, że wypowiadają mi wojnę i zachowywać się adekwatnie do tego stanu. przede wszystkim, chcę jednak znaleźć ludzi, którzy chcą ze mną zawrzeć pakt o nieagresji i jakoś się z nimi ustawić.

Btw, czemu "uwolnienie od społeczeństwa" miałoby być wartością samą w sobie i to jeszcze pożądaną z jakiegoś wolnościowego punktu widzenia?

bo wolność to możliwość tworzenia dobrowolnych społeczności, a nie obowiązek podporządkowania się społeczeństwu.
chociaż wiem, że to tylko pochodna mojej definicji wolności. niektórzy obstają za wolnością społeczeństwa jako całości do podporządkowywania sobie swoich członków, a nie wolnością jednostek, które te społeczeństwo tworzą. taką wolność mam w dupie i nie widzę zbyt dużego sensu debatowania z jej apologetami. po prostu muszę się zabezpieczyć przed ich inwazyjnością.

Teoria @kapitalizmu też wprowadza zwierzchnictwo

tak, ale wpierw uwalniając jednostkę od społeczeństwa. wprowadza więc zwierzchnictwo nas samym sobą i swoją własnością. nic w tym złego nie widzę.

- A kapitaliści w Chinach legitymujący swoją własność państwowym świstkiem papieru znaleźli się na swoich stołkach zupełnie przypadkiem.

- Państwo, kapitalistyczny rynek, społeczeństwo – to system „naczyń połączonych”, wzajemnie się podtrzymujących i reprodukujących określone wzory kultury (określone relacje międzyludzkie, symboliczne itp).

- dyskutujesz chyba sam ze sobą.

Ciekaw tylko jestem tych „odniesień do socjalizmu państwowego”, systemu bezwzględnie krytykowanego (jako zamaskowany, państwowy kapitalizm, doprowadzony do skrajności – z rządem jako jedynym właścicielem środków produkcji na terenie całego kraju, któremu reszta krajan musi się w zamian za płace czasowo sprzedawać w niewolę) przez Bakunina, Kropotkina, Malatestę i wielu, wielu innych @społecznych.

właśnie dlatego się nie odnoszę. czy Tobie wszystko trzeba pisać wprost? z tych samych powodów upominam się również o zlitowanie nad sobą, bo wiem, że @społeczni mają taki sam stosunek do państwowego socjalizmu, jak ja jako @kap (i wielu innych @kapów, których wypowiedzi czytałem) do kapitalizmu państwowego. zresztą, jak zauważyłeś - to jest zazwyczaj to samo, tyle że lewica anarchizmu częściej zauważa, że socjalizm państwowy to tak naprawdę zamaskowany kapitalizm państwowy, a @kapy pewnie częściej zauważają, że kapitalizm państwowy to tak naprawdę zamaskowany socjalizm państwowy jak dla mnie jeden pies.

I nie, nie widzę nic niestosownego, dopóki większość @kapów będzie legitymizować własność opartą na pracy najemnej w obecnym państwowym kapitalizmie.

i tu się objawia skłonność wielu lewicowców (nie wszystkich, piszę tylko o własnym doświadczeniu) do tworzenia sztucznych kolektywów, to jest wrzucania jakiejś grupy do jednego worka, mimo że sami zainteresowani nie są wcale tak jednomyślni i niekoniecznie czują ze sobą nawzajem tak silną identyfikację.
ja, jako libertarianin, postrzegam ludzi jako indywidualne jednostki, więc mam na wstępie elementarny szacunek do lewicowych anarchistów, mimo że do poglądów, retoryki i oporności na argumenty buttersa z liberalis.pl, jako jednostki, już się zniechęciłem, a i Twoje emocjonalne "Pocieszny jesteś.", zamiast argumentów, wywołuje u mnie politowanie.

Jak to? Jeszcze nie tak dawno pisałeś, że jeśli nie akceptuję takiej własności, ale nie mogę niczego sobie z niej przywłaszczyć, to jest to wymierzona we mnie agresja. A teraz to ja jestem agresorem i dopuszczam się „kradzieży”...

sugerujesz, że wymierzanie w Ciebie agresji nie jest leceniem w chuja?

Nie potrzebuję wiary w żaden aksjomat nieagresji, żeby stwierdzić, że zostałem zaatakowany.

a ja nie potrzebuję Twojej wiary w ten aksjomat, żeby samemu stwierdzić, że ktoś go wobec Ciebie złamał. to tak, jakbyś napisał, że nie potrzebujesz wiary w skalę celsjusza, żeby stwierdzić, że jest Ci zimno. opisuj sobie świat tak, jak jest Ci najwygodniej, proszę bardzo

The point is, że jest jakaś „słuszna” definicja wolności w Twoim rozumowaniu. Dla mnie i jedno, i drugie jest despotyzmem, dążeniem do kulturowej hegemonii – my mamy jedyny słuszny język, a inni już niekoniecznie.

hehe przyjmując definicję dla siebie, oceniam, czy ona jest według mnie słuszna. dyskutując z innymi, dzielę się swoją opinią na ten temat. nazywasz to dążeniem do kulturowej hegemonii? zlituj się.

Wolność to możliwość robienia tego, co się chce.

ok, nie sprecyzowałem tego wystarczająco. moja wolność, to rzeczywiście możliwość robienia tego, czego chcę. chodziło mi o wolność każdej jednostki w hipotetycznym systemie wolnościowym (bo o nim głównie rozmawiamy w tym dziale forum). jeśli ten system ma być wolnościowy, to każda jednostka musi mieć taki sam zakres wolności.
Twoja definicja mogłaby być podstawą takiego systemu. obowiązywałoby w nim oczywiście prawo silniejszego, zabijanie lub zniewalanie innych byłoby działaniem wolnościowym itp.
moja definicja wolności tworzy lepszy system wolnościowy z etycznego i praktycznego punktu widzenia. i nie męcz mnie wypominaniem, że to jest tylko moje zdanie, bo wiem, że to jest aż moje zdanie (ani tym, że nie ma według Ciebie norm etycznych, bo już to przyjąłem do wiadomości)

Ale nie ja mam o tym decydować, zgodnie z proponowanym przeze mnie paradygmatem działania. Gdybyś jednak poszedł za moją propozycją i z łaski swojej przejrzał moje posty w tym wątku, to wiedziałbyś, jaką metodę kolektywnego podejmowania decyzji postuluję.

postulować to sobie możesz i w @kapie, więc nie wiem, co masz mu do zarzucenia. do trzech razy sztuka - zapytam nieco inaczej, a jak znowu odpowiesz wymijająco, to olewam ten temat: czy system anarchistyczny, w którym mógłbyś tylko postulować kolektywne zarządzanie, ale musiał akceptować takie firmy jak ta z mojego przykładu, nazwałbyś wolnościowym?

Barcisz: indywidualizowanie jest zawsze wolnościowe
DysKordian: Nom. Zwłaszcza, jak uderza w interesy ogółu, wobec którego jednostka chce się pozbyć jakichś/wszelkich zobowiązań

interesem dziesięcioosobowej grupy, do której należę, może być np. to, żebym codziennie przyrządzał obiad dla całej grupy (stosunek głosów 9:1).
tylko możliwość opuszczenia społeczności (wypowiedzenia jej posłuszeństwa) albo odpowiednio skonstruowana, niepodlegająca głosowaniu konstytucja, może być dla jednostki gwarantem wolności. tyle, że ta druga opcja jest arbitralna i, zważywszy na niedoskonałość człowieka, utopijna. wolę pierwszą.

 

[DysKordian]

@Słupek

Jo

@Barcisz

Odp. jutro/pojutrze.

 

[SzabloZębny]

I nie, nie widzę nic niestosownego, dopóki większość @kapów będzie legitymizować własność opartą na pracy najemnej w obecnym państwowym kapitalizmie.

Przepraszaaam, ale chyba Cię pogięło. Żaden @kap, który konsekwentnie przestrzega aksjomatu nieagresji wraz z jego implikacjami, nie może legitymizować własności pochodzącej z kradzieży, ale praca najemna, w ich mniemaniu, nie jest niczym złym, bo dopiero agresja, która zmusza do takiego a nie innego sposobu zarabiania, powinna zostać wyeliminowana.

Barcisz, wyręczę go i odpowiem na pierwsze z brzegu pytanko, jeśli jesteś w stanie, wyłącznie własnymi siłami, zbudować całą manufakturę, to tak, owszem.

 

[Czytelnik.]

Żaden @kap, który konsekwentnie przestrzega aksjomatu nieagresji wraz z jego implikacjami

Gadasz jak jakiś ksiądz broniący swej wiary

ale praca najemna, w ich mniemaniu, nie jest niczym złym,

A nie przyszło ci do głowy że dominująca rola pracy najemnej może wynikać z długotrwałych interwencji państwa w rynek ??? Może z ekonomicznego punktu widzenia praca najemna nie jest najefektywniejszym sposobem organizacji pracy - szkoda że ASE w ogóle tym poważnie się nie zajmuje , bo może apriorycznie można by udowodnić poważne słabości najemności. Zszedłem na ekonomię , ale trudno nie zauważyć że coś jest nie tak w stosunkach pracownik-pracodawca coś co trąci autorytarnym zachowaniem , i brakiem równych szans i praw , podobnie jak na linii obywatel-państwo.

bo dopiero agresja, która zmusza do takiego a nie innego sposobu zarabiania, powinna zostać wyeliminowana.

Agresja nie musi być realizowany bezpośrednio i naocznie , może przybrać wysublimowane formy i przebiegać pośrednio. To samo z przymusem.

 

[Barcisz]

Może z ekonomicznego punktu widzenia praca najemna nie jest najefektywniejszym sposobem organizacji pracy

może jest, a może nie jest. jak to napisał Maciej Piechotka, "Pożyjemy zobaczymy. A właściwie - pożylibyśmy zobaczylibyśmy"
w tej dyskusji rozchodzi się głównie o to, czy jest w ogóle dopuszczalna. to, czy jest efektywna, rynek by zweryfikował.

Zszedłem na ekonomię , ale trudno nie zauważyć że coś jest nie tak w stosunkach pracownik-pracodawca coś co trąci autorytarnym zachowaniem , i brakiem równych szans i praw , podobnie jak na linii obywatel-państwo.

oczywiście. ale właśnie równe prawa, dobrowolność stosunku pracownik-pracodawca i oddanie prawowitym właścicielom lub uspołecznienie (szeroko rozumiane, mogą być podzielone zyski z prywatyzacji lub przejęcie przedsiębiorstw przez pracowników - w innym temacie jest o tym dyskusja) mienia pochodzącego z kradzieży, to wszystko, czego potrzeba, żeby to naprawić.

 

[Giga]

szkoda że ASE w ogóle tym poważnie się nie zajmuje , bo może apriorycznie można by udowodnić poważne słabości najemności.

Na razie jest tylko aprioryczny dowód na poważne słabości korporacji - przy pomocy problemu kalkulacji ekonomicznej. Przy rozważaniu najemności w ogóle trzeba by spróbować trochę innej argumentacji, ale dobrym początkiem takich rozważań wydaje mi się to, co napisałeś później:

Zszedłem na ekonomię , ale trudno nie zauważyć że coś jest nie tak w stosunkach pracownik-pracodawca coś co trąci autorytarnym zachowaniem , i brakiem równych szans i praw , podobnie jak na linii obywatel-państwo.

No właśnie. W takiej sytuacji logicznym wydaje się, że miejsce pracy kontrolowane przez pracowników może być wydajniejsze i często właśnie tak było (dane podane przez DysKordiana).

 

[SzabloZębny]

A nie przyszło ci do głowy że dominująca rola pracy najemnej może wynikać z długotrwałych interwencji państwa w rynek ??

Komputeryzacja także wynika z interwencjonizmu, ale to oznacza, że jest niemoralna lub godna potępienia, prawda?

Może z ekonomicznego punktu widzenia praca najemna nie jest najefektywniejszym sposobem organizacji pracy - szkoda że ASE w ogóle tym poważnie się nie zajmuje , bo może apriorycznie można by udowodnić poważne słabości najemności.

Dawaj! Z chęcią poczytam twoją analizę.

Zszedłem na ekonomię , ale trudno nie zauważyć że coś jest nie tak w stosunkach pracownik-pracodawca coś co trąci autorytarnym zachowaniem , i , podobnie jak na linii obywatel-państwo

Może tak, może nie, ale od władzy nie uciekniesz, nawet w demokracji ktoś musi kieruje, a ktoś inny jest kierowanym.

brakiem równych szans i praw

Ha ha ha.. Oczywiście, bo to bajka, jak feniksy czy smoki, choć te opierają się na realnych bytach zwierzęcych.
A dlaczego miało by być inaczej?

 

[Czytelnik.]

Komputeryzacja także wynika z interwencjonizmu, ale to oznacza, że jest niemoralna lub godna potępienia, prawda?

Nie odwracaja kota ogonem , bo mi chodzi o stosunki między żywymi ludźmi.

Dawaj! Z chęcią poczytam twoją analizę.

Podstawowy problem to kwestia własności , wiadomym jest że motywacja do pracy zwiększa się tym bardziej im mamy większy związek z własnością na której pracujemy. W przypadku zatrudnienia u kogoś taki związek jest osłabiony , bo nie robimy na siebie i na swoim ale dla kogoś i na czyimś.
Paralela jest taka sama jak z własnością państwową. Innym problemem wynikającym z tego jest zaburzony przepływ informacji. Jeszcze inna kwestia to rozbieżność interesów między pracownikiem a pracodawcą , celem tego pierwszego jest maksymalizacja swoich zysków przy minimalizacji wkładu pracy ( wynagrodzenia ) tego drugiego swoich zysków przy minimalizacji kosztów ( a zatem i wynagrodzeń pracowniczych ).

Może tak, może nie, ale od władzy nie uciekniesz, nawet w demokracji ktoś musi kieruje, a ktoś inny jest kierowanym.

Chodzi o to by tą władzę maksymalnie rozproszyć , jak to pisuje Dyskordianin. Co do demokracji to w formie przedstawicielskiej - zgoda , natomiast w tej bezpośredniej to już inna sprawa.

Ha ha ha.. Oczywiście, bo to bajka, jak feniksy czy smoki, choć te opierają się na realnych bytach zwierzęcych.

Nie rozumiem czemu tak reagujesz na słowo "równość" ???

A dlaczego miało by być inaczej?

To mamy ten wolny rynek czy nie ??? Czy procesy historyczne ( np. grodzenia ) nie wskazują na to ???

 

[SzabloZębny]

Nie odwracaja kota ogonem , bo mi chodzi o stosunki między żywymi ludźmi.

Co jest złego jest w pracy najemnej? Dlaczego każdy musi być niezależny i samorządny?

Podstawowy problem to kwestia własności , wiadomym jest że motywacja do pracy zwiększa się tym bardziej im mamy większy związek z własnością na której pracujemy. W przypadku zatrudnienia u kogoś taki związek jest osłabiony , bo nie robimy na siebie i na swoim ale dla kogoś i na czyimś.
Paralela jest taka sama jak z własnością państwową. Innym problemem wynikającym z tego jest zaburzony przepływ informacji. Jeszcze inna kwestia to rozbieżność interesów między pracownikiem a pracodawcą , celem tego pierwszego jest maksymalizacja swoich zysków przy minimalizacji wkładu pracy ( wynagrodzenia ) tego drugiego swoich zysków przy minimalizacji kosztów ( a zatem i wynagrodzeń pracowniczych ).

Coś jest na rzeczy.

Nie rozumiem czemu tak reagujesz na słowo "równość" ???

Na samo słowo nie reaguję śmiechem i lekkim cynizmem, lecz na podobne myślenie, iż można ustanowić równość za każdą cenę, że ona jest czymś najważniejszym, celem samym w sobie.

Chodzi o to by tą władzę maksymalnie rozproszyć , jak to pisuje Dyskordianin. Co do demokracji to w formie przedstawicielskiej - zgoda , natomiast w tej bezpośredniej to już inna sprawa.

Nie to, żebym się nie zgadzał, ale...

To mamy ten wolny rynek czy nie ??? Czy procesy historyczne ( np. grodzenia ) nie wskazują na to ???

... próby konkretyzacji czy opisu anarchii zakrawają na utopijność - a co jeśli nie tak?
Strata energii i czasu..

To, czy praca najemna była by rzadkim zjawiskiem stanowi właśnie jedną z takich jałowych rozkmin.

 

[Czytelnik.]

Co jest złego jest w pracy najemnej?

To że powstała i jest podtrzymywana za pomocą interwencjonizmu.

Dlaczego każdy musi być niezależny i samorządny?

Dlaczego państwo musi być zlikwidowane ???

iż można ustanowić równość za każdą cenę, że ona jest czymś najważniejszym, celem samym w sobie.

A co jest złego w równości ???

... próby konkretyzacji czy opisu anarchii zakrawają na utopijność - a co jeśli nie tak?
Strata energii i czasu..

Oczywiście przyszłości nie da się opisać z wielką dokładnością , ale można przewidzieć jej ogólne trendy , na podstawie procesów zachodzących w przeszłości. Próbujesz zanegować jeden z podstawowych "aparatów" badawczych nauki.

stanowi właśnie jedną z takich jałowych rozkmin.

Libertarianie nie robią podobnych rzeczy ??? Tyle że ich gdybanie bardziej opiera się na własnym widzimisię a nie realnych faktach. Używasz tutaj obosiecznego miecza

 

[DysKordian]

ale jeśli zbuduję sobie fabrykę (zajmę teren i zacznę użytkować, wkładając własną pracę), przez co stworzę środek produkcji o zasięgu społecznym, i będę chciał wynająć pracowników (ochotników oczywiścieSmile), to już nie będę zostawiony w spokoju? jeśli będę, to czym lewicowy anarchizm się różni od @kapu? jeśli nie będę, to czemu, taki se wolnościowcu?

Jak nie masz do dyspozycji mecharobotnika najnowszej generacji, to fabrykę będziesz samemu budował, ale chyba z piasku na plaży. Non stop podajesz jakieś totalnie księżycowe przykłady pod dyskusję. Po co, pytam się? Przy odpowiednich założeniach można udowodnić wszystko.

znajdź sobie sam. nie będę specjalnie dla Ciebie przekopywał się przez bajania lewicowych anarchistów, którzy wrzucają pracę najemną w państwowym kapitalizmie i pracę najemną w hipotetycznym wolnym społeczeństwie do jednego worka.

Chwila, Ty też masz problemy z pamięcią krótkotrwałą? Nie piłem do pracy najemnej, ale do rzekomej „powszechnej tendencji” wśród @społecznych do narzucania wszystkim kolektywnej własności, o której wcześniej pisałeś. Jeśli nie potrafisz udowodnić tego konkretnymi cytatami lub odesłać mnie do prac, gdzie mogłbym je znaleźć, to o czym my w ogóle rozmawiamy? Ja też mogę skonstruować równie bzdurne twierdzenie w stylu „wszyscy propertarianie są miłośnikami korporacji i faszystowskiej dyktatury”, a na pytanie o dowody po chamsku odesłać Cię do jakichś „bajań propertarian”. Chcesz w ten sposób dyskutować, proszę bardzo, ale beze mnie. I tak straciłem za dużo czasu na ten topik, żeby jeszcze szukać cytatów wspierających Twoją tezę. Zgodnie z zasadą onus probandi to na Tobie spoczywa ciężar dowodowy, nie na mnie. Capisco?

promują sztucznie stworzone kolektywy, kosztem indywidualizmu i tworzenia dobrowolnych społeczności

Jeśli nie zwiedziłeś wszystkich skłotów, anarchistycznych kooperatyw itp. na świecie i nie poznałeś tworzących je ludzi, to takie twierdzenie nie ma dla mnie żadnej wartości poznawczej. Kompromitujesz się, zią.

to nie jest oddolne rozwiązanie kwestii własności. ono jest oddolne tylko dla nowych właścicieli

Rozwiń tą złotą myśl, bo chyba nie czaję subtelności ścieżek Twojego rozumowania. Masz na myśli przymus wobec starych właścicieli, czyli kapitalistów, landlordów, kamieniczników, bankierów? Tyle mnie obchodzi ich los, co obalonych dyktatorów. Zresztą oni sprawują dyktatorskie rządzy, więc na jedno wychodzi.

mierzę ją tak samo, jak każdy, kto porównuje różne pomysły na rozwiązanie jakiegoś problemu i ocenia ich skuteczność - powołuję specjalną komisję, debatujemy, testujemy na zwierzętach, przeprowadzamy symulacje komputerowe, a potem wybieramy najlepszą metodę drogą bezpośredniej demokracji uczestniczącej.

Boki zrywać. Doczekam się poważnej odpowiedzi czy nie?

bo może nie potrzebował zakładać działalności gospodarczej. ja natomiast wiem, że żeby taką założyć, muszę pytać kogoś o pozwolenie albo ktoś się do mnie przypierdoli (to tylko jedna z wielu gróźb, jakimi mnie raczą aktualni władcy naszego państewka).

Żeby rozpocząć jakąkolwiek działalność gospodarczą inną niż polowanie i zbieranie korzonków w lesie na własne potrzeby, musisz przede wszystkim wchodzić w interakcje z innymi ludźmi. Tworzyć relacje społeczne, innymi słowy. A jeśli się nie mylę, to mowa była o skutecznym wyzwalaniu jednostki od społeczeństwa - nie tworzeniu nowego – jakie ponoć oferuje @kap.
Znowu nie potrafisz ustosunkować się do omawianej kwestii i robisz jakieś dziwne uniki.

przede wszystkim, chcę jednak znaleźć ludzi, którzy chcą ze mną zawrzeć pakt o nieagresji i jakoś się z nimi ustawić.

Powodzenia i krzyż na drogę, bo sukcesów Ci nie wróżę. Ciężko o bardziej bezproduktywne działania w obecnym systemie, niż projektowanie secesji. Poważnie liczysz na to, że państwo i kapitał powiedzą „ok fellas, to my się nie wtrącamy, budujcie sobie swoją enklawę i podkopujcie naszą władzę”? A może spodziewasz się, że pewnego pięknego dnia propertarianizm zyska tylu zwolenników, że państwo i kapitał zostaną po prostu zmuszone siłą mas ludzkich do ustąpienia z drogi?

Złudzeń co do nawrócenia społeczeństwa na anarchizm pozbyły się już kilka dekad temu @komy, ale widać niektórzy nigdy nie nauczą się wyciągać wniosków z historii ruchów oporu społecznego. O ile w ogóle interesowałeś się tematem, w co bardzo wątpię, zważywszy na Twoją kulejącą wiedzę w temacie @społecznego. W każdym razie, nie jesteś pierwszym, który wpadł na taki pomysł. I nie będziesz pierwszym, któremu się noga powinie. Bez szerokiej bazy społecznej nawet nie masz co myśleć o zbrojnym powstaniu – to też @społeczni przerabiali w przeszłości, gdy dysproporcje w rozkładzie siły (tu: możliwość zbrojnej mobilizacji) między władzą a społeczeństwem nie były tak wielkie, jak współcześnie.

Jeśli już bawić się w secesję, to na zapatystowską modłę. No, ale Ty przecież gardzisz uczestniczącą, bezpośrednią demokracją, więc z rady pewnie nie skorzystasz i wybierzesz tworzenie kolejnej „wolnościowej” sekty. Cóż, Twoja piaskownica, Twój fun.

wolność to możliwość tworzenia dobrowolnych społeczności, a nie obowiązek podporządkowania się społeczeństwu.

No i ja się z tym zgadzam. Ale z obraną przez Ciebie drogą tworzenia „dobrowolnych społeczności” już nie, o czym wyżej pisałem.

chociaż wiem, że to tylko pochodna mojej definicji wolności. niektórzy obstają za wolnością społeczeństwa jako całości do podporządkowywania sobie swoich członków, a nie wolnością jednostek, które te społeczeństwo tworzą. taką wolność mam w dupie i nie widzę zbyt dużego sensu debatowania z jej apologetami.

Każda społeczność stosuje przymus, już z samej racji ustanawiania i egzekwowania określonych norm współżycia. Jeśli myślisz, że Twoja byłaby wolna od tej przypadłości, to dla mnie niczym nie różnisz się od niektórych naiwnych prymitywistów, z ich fetyszyzowaniem tzw. społeczności pierwotnych - skoro nie dysponują zaawansowaną technologią (wg prymitywistów główna "winowajczyni" powszechnego zniewolenia), to muszą być wolnościowe. Niestety, badania antropologów często odmalowują ździebko inny obraz (np. niektóre indiańskie plemiona Amazonii rozmiłowane w wojnie i praktykujące niewolnictwo). Wystarczy w miejsce "zaawansowanej technologii" wstawić "państwo narodowe" i wypisz wymaluj, otrzymamy Twoje teorie - niby trochę inne, ale w gruncie rzeczy równie naiwne. I równie płytkie, bo skonstruowane wokół jednej, formalnej definicji wolności i kompletnie abstrahujące od prostego faktu, jakim jest różne rozumienie wolności/zniewolenia wśród ludzi.

Naprawdę, czasami warto sięgnąć choćby po takiego Foucaulta, który dowodził istnienia relacji władzy już na płaszczyźnie kształtowania się indywidualnej podmiotowości.

właśnie dlatego się nie odnoszę. czy Tobie wszystko trzeba pisać wprost?

Tak, bo na tym właśnie polega rzetelna, konstruktywna dyskusja, a nie na ciągłym rozkminianiu „co autor miał na myśli”. Formułujemy swoje argumenty jasno i wyraźnie, z szacunku chociażby dla czasu dyskutanta – który nigdy nie jest rozciągliwy.

I nie, nie widzę nic niestosownego, dopóki większość @kapów będzie legitymizować własność opartą na pracy najemnej w obecnym państwowym kapitalizmie.

i tu się objawia skłonność wielu lewicowców (nie wszystkich, piszę tylko o własnym doświadczeniu) do tworzenia sztucznych kolektywów, to jest wrzucania jakiejś grupy do jednego worka, mimo że sami zainteresowani nie są wcale tak jednomyślni i niekoniecznie czują ze sobą nawzajem tak silną identyfikację.

W ogóle nie załapałeś sensu mojej wypowiedzi. Przez postulat "delegitymizacji" rozumiem pozbycie się formalnych i nieformalnych ograniczeń, powiązanych z obecnymi hierarchicznie zorganizowanymi instytucjami, które uniemożliwiają członkom swobodne wyartykułowanie swojej woli: zniesienia obecnego porządku i zastąpienia czymś nowym lub zostawienia spraw po staremu (tak, tak, nie przywidziało Ci się – z szefem i hierarchią!). Stworzenie sytuacji „zawieszenia”, gdy każdy będzie mógł bez skrępowania „wyłożyć swoją kawę na ławę” - przez wprowadzenie uczestniczącej, bezpośredniej demokracji. Stoję na stanowisku, że obecne hierarchie, między innymi z uwagi na przymusowy wpływ państwa i kapitału na społeczeństwo (ograniczający możliwość tworzenia i wybierania alternatyw), takich warunków nie zapewniają – np. zakumulowały tak dużo kapitału, że nawet po zniesieniu wszelkich barier wejścia na rynek, nowe podmioty nie byłyby w stanie stworzyć bardziej atrakcyjnej alternatywy. I dalej ludzie tkwiliby przy starych instytucjach na zasadzie wyboru „mniejszego zła”. Tylko czy na tym polegać ma wolność?

Twoje emocjonalne "Pocieszny jesteś.", zamiast argumentów, wywołuje u mnie politowanie.

Nie wal księżycowymi przykładami, nie stosuj pozamerytorycznych uników, czytaj moje posty ze zrozumieniem, a wtedy poważnie pomyślę nad zmianą mojego tonu.

sugerujesz, że wymierzanie w Ciebie agresji nie jest leceniem w chuja?

??? Przecież nie o to się pytałem. Pamiętasz w ogóle kontekst wypowiedzi, bo coś mi się widzi, że nie bardzo...

a ja nie potrzebuję Twojej wiary w ten aksjomat, żeby samemu stwierdzić, że ktoś go wobec Ciebie złamał. to tak, jakbyś napisał, że nie potrzebujesz wiary w skalę celsjusza, żeby stwierdzić, że jest Ci zimno. opisuj sobie świat tak, jak jest Ci najwygodniej, proszę bardzo

Wiara w aksjomat nieagresji w propertariańskim wydaniu nie jest nawet w 1/50 tak powszechna, jak stosowanie skali Celsjusza, więc z czym do ludzi? Rozumiem, że potrzebujesz tego aksjomatu do porządkowania rzeczywistości, ale ja nie potrzebuję. I sądzę, że miliony ludzi też nie.

hehe przyjmując definicję dla siebie, oceniam, czy ona jest według mnie słuszna. dyskutując z innymi, dzielę się swoją opinią na ten temat. nazywasz to dążeniem do kulturowej hegemonii? zlituj się.

Jeśli sensowna tylko dla Ciebie, to po co nagminnie używasz zwrotu „słuszna definicja”? Jeśli wprowadzasz pojęciowy mętlik, to nie dziw się, że zostaniesz źle zrozumiany. Ja zazwyczaj piszę „moje rozumienie wolności” - i wsio, każdy raczej rozkmini ocb i nie zarzuci mi semantycznego absolutyzmu.

Twoja definicja mogłaby być podstawą takiego systemu. obowiązywałoby w nim oczywiście prawo silniejszego, zabijanie lub zniewalanie innych byłoby działaniem wolnościowym itp.

Ciekaw jestem, na jakiej podstawie sobie wykoncypowałeś, że pochwalam realizowanie i domagam się poszanowania każdej tak zdefiniowanej wolności. Jak byk napisałem w którymś poście, że byłbym skłonny używać przymusu lub apelować o jego użycie wobec pewnych ludzi/klas ludzi. Z tą perspektywą nieźle koresponduje moje niedawne stwierdzenie, że w dupie mam np. wolność chcących sklepać mnie dresiarzy, gwałcicieli małych dzieci itp. Dlatego też nie uważam propozycji @kapów za uniwersalnie wolnościowe, ponieważ sądzę, że władzy w moim rozumieniu nie eliminują - skoro prezentują podobny, piętnujący stosunek do rzeczonych dresiarzy i gwałcicieli małych dzieci.

nie ma według Ciebie norm etycznych

Niczego takiego nie stwierdziłem. Napisałem, że ja odrzucam normy etyczne. Łapiesz różnicę?

postulować to sobie możesz i w @kapie, więc nie wiem, co masz mu do zarzucenia.

No właśnie nie wiem, czy będę mógł. To, że Ty tak twierdzisz, kompletnie mnie nie przekonuje, podobnie jak marksistów obietnice powszechnej szczęśliwości po ustanowieniu dyktatury proletariatu. I jedno, i drugie to czyste teorie. A mnie obchodzi działanie tu i teraz, w zastanych warunkach.

czy system anarchistyczny, w którym mógłbyś tylko postulować kolektywne zarządzanie, ale musiał akceptować takie firmy jak ta z mojego przykładu, nazwałbyś wolnościowym?

Nie. Żadnego systemu nie nazwałbym wolnościowym, o ile znaleźliby się w nim ludzie w jakimś stopniu nie akceptujący jego zasad. Dla nich nie byłby wolnościowy, przynajmniej nie tak zupełnie wolnościowy.

tylko możliwość opuszczenia społeczności (wypowiedzenia jej posłuszeństwa) (...) może być dla jednostki gwarantem wolności.

Mógłbym popolemizować, ale zamiast tego napiszę tylko, że już teraz masz taką możliwość. Możesz wsiąść w samolot i np. polecieć do Somalii. Kiedyś nawet @społeczni chcieli się dla polskich @kapów zrzucić na bilety i nie widzę przeszkód, żeby inicjatywę reanimować. Bilety w jedną stronę, ma się rozumieć

PS. Jeśli mi odpiszesz, to nie spodziewaj się rychłej odpowiedzi. Szykuje mi się w tym tygodniu niezły zapierdol i mogę nie mieć czasu na pisanie elaboratów.

 

[Barcisz]

Co do demokracji to w formie przedstawicielskiej - zgoda , natomiast w tej bezpośredniej to już inna sprawa.

możesz to jakoś rozwinąć? jestem ciekaw, jakim cudem większość nie podporządkowuje mniejszości w demokracji bezpośredniej.

Co jest złego jest w pracy najemnej?

To że powstała i jest podtrzymywana za pomocą interwencjonizmu.

a jak interwencjonizm zniknie, a pozostanie praca najemna oparta na dobrowolnych stosunkach, to co w niej będzie złego?

ak nie masz do dyspozycji mecharobotnika najnowszej generacji, to fabrykę będziesz samemu budował, ale chyba z piasku na plaży. Non stop podajesz jakieś totalnie księżycowe przykłady pod dyskusję. Po co, pytam się? Przy odpowiednich założeniach można udowodnić wszystko.

a jak zbuduję ją z dziewięćdziesięcioma dziewięcioma wspólnikami i przyznamy sobie po 1% udziału w fabryce, a potem będziemy chcieli wynajmować robotników?
mam nadzieję, że lewicowi anarchiści nie robią takich uników jak Ty (szczególnie w rozmowach z nieanarchistami, bo w ten sposób kompromitują anarchizm - mogą zostawić go w świadomości społecznej jako zamkniętą na świat ideologię, która nie umie ustosunkować się do prostego problemu, który lekko wykracza poza ich utopijną wizję stosunków międzyludzkich).

Zgodnie z zasadą onus probandi to na Tobie spoczywa ciężar dowodowy, nie na mnie. Capisco?

ok, wolę wycofać się ze swojego stwierdzenia niż przekopywać się jeszcze raz przez te bajania, więc wycofuję się - do czasu aż odpowiesz na wytłuszczone powyżej pytanie. mam nadzieję, że skończyło Ci się pole do uników.

Jeśli nie zwiedziłeś wszystkich skłotów, anarchistycznych kooperatyw itp. na świecie i nie poznałeś tworzących je ludzi, to takie twierdzenie nie ma dla mnie żadnej wartości poznawczej. Kompromitujesz się, zią.

żeby wypowiadać się na temat konkretnej, sprecyzowanej ideologii, wystarczy, że ocenię ją swoim własnym rozumem. nie muszę poznawać każdego człowieka, który nazwie siebie zwolennikiem tej ideologii. nie wiem zatem, czy ten tekst z kompromitacją to do mnie, czy to komentarz do Twojego własnego zdania, które go poprzedzało

Rozwiń tą złotą myśl, bo chyba nie czaję subtelności ścieżek Twojego rozumowania. Masz na myśli przymus wobec starych właścicieli, czyli kapitalistów, landlordów, kamieniczników, bankierów?

mam na myśli to, że potęga tych zakładów została zbudowana kosztem całego społeczeństwa (państwowe przywileje, państwowy monopol na przydzielanie własności ziemskiej itp), nie tylko ich pracowników. problem dotyczy każdego obywatela, więc przejęcie tych zakładów przez pracowników, tylko ci pracownicy i przyklaskujący im lewicowi fantaści nazwaliby "oddolnym".
sprawa ze "starymi właścicielami" nie jest zresztą tak klarowna. wiele drobnych przedsiębiorstw więcej traci niż zyskuje na obecnym systemie.

Boki zrywać. Doczekam się poważnej odpowiedzi czy nie?

dziwię się, że jeszcze jej potrzebujesz - z każdym Twoim postem mam gorsze zdanie o Twym intelekcie.
dla większości ludzi takie rzeczy są oczywiste: oceniając skuteczność proponowanych rozwiązań problemu nie mamy jeszcze żadnych danych, żeby tę skuteczność zmierzyć. polegamy zatem na jakiejś subiektywnej analizie (możemy spytać o opinie innych, ale to tylko więcej danych do naszej analizy, która pozostaje subiektywna).

Żeby rozpocząć jakąkolwiek działalność gospodarczą inną niż polowanie i zbieranie korzonków w lesie na własne potrzeby, musisz przede wszystkim wchodzić w interakcje z innymi ludźmi. Tworzyć relacje społeczne, innymi słowy. A jeśli się nie mylę, to mowa była o skutecznym wyzwalaniu jednostki od społeczeństwa - nie tworzeniu nowego – jakie ponoć oferuje @kap.

kolejna kwestia, której nie rozumiesz. uwolnienie się od społeczeństwa to powrót do stanu wolnej jednostki, która nie jest wcielana w żadną zbiorowość siłą, tylko może budować społeczności dobrowolne lub wchodzić z nimi lub innymi jednostkami w interakcje.

Znowu nie potrafisz ustosunkować się do omawianej kwestii i robisz jakieś dziwne uniki.

ustosunkowałem się - napisałem że może on się uwolnił od społeczeństwa w tych kwestiach, na jakich mu zależało. mi zależy na innych.
poza tym Unabomber siedzi w więzieniu, więc chyba na długo się nie uwolnił, co?

Powodzenia i krzyż na drogę, bo sukcesów Ci nie wróżę.

za życzenie powodzenia dziękuję, a krzyż i Twoje wróżby to nie dla mnie.

No, ale Ty przecież gardzisz uczestniczącą, bezpośrednią demokracją

niezupełnie. gardzę w przymusowych zbiorowościach.
w dobrowolnych kolektywach to jest najlepszy, wyjściowy system podejmowania decyzji. tyle, że ja, jeśli jakiś dobrowolny kolektyw wprowadziłby inną metodę, np. stosunki jawnie hierarchiczne, nie miałbym nic przeciwko.

Każda społeczność stosuje przymus, już z samej racji ustanawiania i egzekwowania określonych norm współżycia.

wizja @kapu, do jakiej ja dążę, stara się ten przymus eliminować - dzięki sprawiedliwemu podziałowi ziemi, na który zgodzi się jak najwięcej osób, oraz sprowadzeniu norm współżycia do umowy o poszanowaniu cudzej własności i paktu o nieagresji. dzięki takiemu minimalizmowi wiele osób przyjmie te zasady dobrowolnie, widząc, że nie wyróżniają one żadnych "przestępstw bez ofiary" i tym podobnych wymysłów, zatem złamanie tych zasad to właśnie stosowanie przymusu. innymi słowy, oddolne prawo minimum.

Tak, bo na tym właśnie polega rzetelna, konstruktywna dyskusja, a nie na ciągłym rozkminianiu „co autor miał na myśli”. Formułujemy swoje argumenty jasno i wyraźnie, z szacunku chociażby dla czasu dyskutanta – który nigdy nie jest rozciągliwy.

problem w tym, że trudno przewidzieć, czego Ty możesz nie zrozumieć.
nagminnie nie rozumiesz tego, co czytasz!

W ogóle nie załapałeś sensu mojej wypowiedzi. Przez postulat "delegitymizacji" rozumiem pozbycie się formalnych i nieformalnych ograniczeń, powiązanych z obecnymi hierarchicznie zorganizowanymi instytucjami, które uniemożliwiają członkom swobodne wyartykułowanie swojej woli: zniesienia obecnego porządku i zastąpienia czymś nowym lub zostawienia spraw po staremu (tak, tak, nie przywidziało Ci się – z szefem i hierarchią!). Stworzenie sytuacji „zawieszenia”, gdy każdy będzie mógł bez skrępowania „wyłożyć swoją kawę na ławę” - przez wprowadzenie uczestniczącej, bezpośredniej demokracji. Stoję na stanowisku, że obecne hierarchie, między innymi z uwagi na przymusowy wpływ państwa i kapitału na społeczeństwo (ograniczający możliwość tworzenia i wybierania alternatyw), takich warunków nie zapewniają – np. zakumulowały tak dużo kapitału, że nawet po zniesieniu wszelkich barier wejścia na rynek, nowe podmioty nie byłyby w stanie stworzyć bardziej atrakcyjnej alternatywy. I dalej ludzie tkwiliby przy starych instytucjach na zasadzie wyboru „mniejszego zła”. Tylko czy na tym polegać ma wolność?

nie mogę się do tego odnieść, póki nie udzielisz niewymijającej odpowiedzi na pytanie o Twój stosunek do pracy najemnej nie w obecnym, ale w hipotetycznym wolnym społeczeństwie.

Wiara w aksjomat nieagresji w propertariańskim wydaniu nie jest nawet w 1/50 tak powszechna, jak stosowanie skali Celsjusza, więc z czym do ludzi? Rozumiem, że potrzebujesz tego aksjomatu do porządkowania rzeczywistości, ale ja nie potrzebuję. I sądzę, że miliony ludzi też nie.

miliony może uzbierasz, ale na świecie jest prawie siedem miliardów ludzi. i z tego, co zauważyłem, to najczęściej w ten sposób oceniają działania innych: "albo ktoś się do mnie przypierdala, albo nie".
i to jest właśnie ocena pod kątem aksjomatu nieagresji, tyle że nie używają tej nazwy

Ja zazwyczaj piszę „moje rozumienie wolności” - i wsio, każdy raczej rozkmini ocb i nie zarzuci mi semantycznego absolutyzmu.

ludzkość jest Ci wdzięczna, semantyczny anarchisto.

Ciekaw jestem, na jakiej podstawie sobie wykoncypowałeś, że pochwalam realizowanie i domagam się poszanowania każdej tak zdefiniowanej wolności.

a ja jestem ciekaw, na jakiej podstawie stwierdzasz, że sobie to wykoncypowałem.
napisałem tylko dlaczego Twoja definicja nie może być podstawą systemu wolnościowego, a nie że Ty chcesz ją do takiej wynieść.

Niczego takiego nie stwierdziłem. Napisałem, że ja odrzucam normy etyczne. Łapiesz różnicę?

tu masz słuszność. na swoje usprawiedliwienie powiem tylko, że to był mało istotny, uszczypliwy fragment, więc nie przemyślałem dostatecznie tego, co piszę.

Nie. Żadnego systemu nie nazwałbym wolnościowym, o ile znaleźliby się w nim ludzie w jakimś stopniu nie akceptujący jego zasad. Dla nich nie byłby wolnościowy, przynajmniej nie tak zupełnie wolnościowy.

Twoja sprawa - tyle, że znowu tworzysz nieprzydatne definicje.
dla mnie system wolnościowy to taki, w którym każdemu przysługuje taki sam zakres wolności - i jego ograniczeniem jest tylko wolność drugiego człowieka.
dla Ciebie system wolnościowy to taki, w którym każdy ma identyczną wizję wolności i pokrywa się ona z realnym zakresem wolności, jaki wszyscy mają - czyli jakaś nieosiągalna utopia. według moich definicji stan, jaki opisujesz, to po prostu system, w którym wszyscy akceptują obowiązujące zasady, czyli szczególny przypadek systemu wolnościowego.
w każdym razie znowu pod Twoją definicję podchodzi system, w którym obowiązywałoby prawo silniejszego, a zabijanie lub zniewalanie innych byłoby działaniem wolnościowym, o ile każdy ma taką samą wizję wolności, tzn myśli tylko o swojej wolności, zapominając o innych.

Mógłbym popolemizować, ale zamiast tego napiszę tylko, że już teraz masz taką możliwość. Możesz wsiąść w samolot i np. polecieć do Somalii.

to nie jest społeczeństwo, któremu mogę wypowiedzieć posłuszeństwo. to społeczeństwo, przed którym muszę uciekać (rejterować, jak to określa Czytelnik - tyle, że on nie ucieczkę tak nazywa, a zostanie na miejscu i wyjście spod władzy państwowej).

Kiedyś nawet @społeczni chcieli się dla polskich @kapów zrzucić na bilety i nie widzę przeszkód, żeby inicjatywę reanimować. Bilety w jedną stronę, ma się rozumieć

nie odpowiem na tę zaczepkę, bo nigdy nie byłem w Somalii, nie wiem zatem, czy panował tam kiedykolwiek system zbliżony do @kapu. moje zdanie nie ma zatem "żadnej wartości poznawczej".
śmieszny jesteś, bo uważasz, że muszę poznać wszystkich, którzy podpisują się pod jakąś ideą, żeby ją ocenić, a najwyraźniej nie uważasz, że trzeba poznać jakąś sytuację, żeby ją oceniać. a może po prostu byłeś w Somalii w czasach, gdy nie było tam rządu?

 

[Giga]

Barcisz - dwie rzeczy:

1. Skoro przejęcie zakładów przez pracowników jest złym pomysłem to co proponujesz? Spółkę akcyjną? Danie każdemu obywatelowi równego udziału?
2. Świetnie, piszesz o przekonywaniu i wplatasz w to jakieś tam secesjonistyczne wątki. Ale jak na razie, to Czytelnik na początku innego tematu wspomniał o realnych alternatywach (LETS-y, społdzielnie itd.)

 

[Barcisz]

@Giga:
1. nie napisałem, że jest złym pomysłem - nie zgadzam się tylko z nazywaniem go "oddolnym". zły on nie jest, ale na pewno nie idealny. co z bezrobotnymi, którzy opłacali potęgę innych swoją niemożnością wejścia na rynek w niektórych branżach? co z tymi, którzy opłacali państwowe przedsiębiorstwa w podatkach, a w nich nie pracowali? co z tymi, którzy byli wyciskani przez uprzywilejowanego dzięki państwu kapitalistę przez 10 lat pracy, ale niedawno odeszli z zakładu?
jest temat na forum, gdzie roztrząsany jest ten problem. celowo nie zabierałem tam głosu, bo nie widzę idealnego rozwiązania. na razie słucham propozycji, może sobie kiedyś wyrobię na ten temat zdanie. póki co kombinowałbym jednak w stronę prywatyzacji - ale najpierw po pozbawieniu własności i środków nabywczych tych, którzy pasożytowali na innych dzięki państwu. pieniądze z prywatyzacji można jakoś sensownie podzielić, więc każdy uczciwy człowiek zarobi pokaźną sumkę na tym interesie. czego się nie uda sprywatyzować, można uznać za niczyje i niech każdy z tym robi, co chce.
2. spoko, aż mnie korci żeby spytać, co sądzisz o jego rozwiązaniach, ale chyba lepiej żebyś po prostu skomentował to w macierzystym temacie.

 

[DysKordian]

a jak zbuduję ją z dziewięćdziesięcioma dziewięcioma wspólnikami i przyznamy sobie po 1% udziału w fabryce, a potem będziemy chcieli wynajmować robotników?

Pozwolę sobie strawestować moją wypowiedź z podobnej dyskusji, jaka toczy się teraz na liberalis.pl:

Z chwilą zatrudnienia pracowników najemnych przestajecie być jedynymi osobami, które dokładają się do interesu. A że nie da się w żaden sposób obiektywnie zmierzyć wkładu pracy, to zupełnie nie rozumiem, czemu akurat waszej setce miałaby przypadać cała władza odnośnie zarządzania interesem i podziału zysków. Oczywiście, proponowana przeze mnie konwencja ma jak najbardziej arbitralny charakter. Nie bardziej jednak, niż Twoja zachowania własnościowego status quo.

I odpuść sobie tego bolda, nie jestem dalekowidzem, żebyś musiał mi całe zdania wytłuszczać. Co do rzekomego kompromitowania się, to jakie przykłady konstruujesz, taką dostajesz odpowiedź. Trzeba się było wcześniej bardziej wysilić i wzbogacić swój przykład o ten wątek.

żeby wypowiadać się na temat konkretnej, sprecyzowanej ideologii, wystarczy, że ocenię ją swoim własnym rozumem

Nie piłem do oceny ideologii, tylko Twojej tezy o rzekomo niedobrowolnym charakterze obecnych skłotów i spółdzielni, tworzonych przez anarchistów. Znowu masz problemy z trzymaniem się meritum?

nie muszę poznawać każdego człowieka, który nazwie siebie zwolennikiem tej ideologii.

Musisz, jeśli twierdzisz, że wyznają ją i praktykują niedobrowolnie, a nie chcesz wyjść w moich oczach na zarozumiałego, wszystkowiedzącego buca. A taką właśnie tezę zaprezentowałeś.

mam na myśli to, że potęga tych zakładów została zbudowana kosztem całego społeczeństwa (państwowe przywileje, państwowy monopol na przydzielanie własności ziemskiej itp), nie tylko ich pracowników. problem dotyczy każdego obywatela, więc przejęcie tych zakładów przez pracowników, tylko ci pracownicy i przyklaskujący im lewicowi fantaści nazwaliby "oddolnym".

Proponowany przeze mnie decision-making model jak najbardziej dopuszcza włączenie innych obywateli, niebędących aktualnie pracownikami najemnymi, którzy jednak dokładali do danego interesu ze swoich podatków. Napiszę więcej. Takie propozycje już padały ze strony @społecznych, choćby przy okazji debaty nad przyszłością służby zdrowia w Polsce. Pracownicza demokracja jest po prostu pierwszym, koniecznym krokiem na tej drodze, bo po kapitalistach raczej nie należy się spodziewać motywacji do wdrażania tego typu reform.

Po raz kolejny pokazujesz, jak nikłą posiadasz wiedzę nt. ruchu, który z takim zacięciem obsmarowujesz.

sprawa ze "starymi właścicielami" nie jest zresztą tak klarowna. wiele drobnych przedsiębiorstw więcej traci niż zyskuje na obecnym systemie.

Owszem, ale w takich sytuacjach szef i tak zazwyczaj zyskuje więcej w porównaniu do swoich pracowników, pomimo poniesionych przez firmę strat.

dziwię się, że jeszcze jej potrzebujesz - z każdym Twoim postem mam gorsze zdanie o Twym intelekcie.

Z wzajemnością.

dla większości ludzi takie rzeczy są oczywiste: oceniając skuteczność proponowanych rozwiązań problemu nie mamy jeszcze żadnych danych, żeby tę skuteczność zmierzyć. polegamy zatem na jakiejś subiektywnej analizie (możemy spytać o opinie innych, ale to tylko więcej danych do naszej analizy, która pozostaje subiektywna).

A więc Twoja teza o "najskuteczniej wyzwalającym @kapie" nie poparta jest niczym, poza Twoim subiektywnym widzimisię. Innymi słowy, @kap jest da best, bo Ci przypasił. Dziękuję, właśnie o taką deklarację mi chodziło. Domyślasz się, po co?

Jeśli nie, to wyjaśniam. Tobie przypasił, ale pobunkrowanym w skłotach i w spółdzielniach @społecznym już niekoniecznie. Ich subiektywne analizy są skutkiem innej wizji wolności. Ale Ty dalej uparcie będziesz twierdził, że nie robią tego co robią dobrowolnie... Czy w końcu doczekam się, aż spuścisz z tonu i przestaniesz pozować na jakiegoś cholernego autokratę, któremu wydaje się, że pozjadał wszystkie rozumy - wie lepiej od samych zainteresowanych, czym jest dla nich (albo "powinna być") wolność?

kolejna kwestia, której nie rozumiesz. uwolnienie się od społeczeństwa to powrót do stanu wolnej jednostki, która nie jest wcielana w żadną zbiorowość siłą, tylko może budować społeczności dobrowolne lub wchodzić z nimi lub innymi jednostkami w interakcje.

"Dobrowolne" najwyżej w rozumieniu propertarian. Ale ja patrzę szerzej, dopuszczam inne pojmowanie wolności - co sygnalizuję od samego początku tej coraz bardziej jałowej dyskusji - i w tym kontekście oceniłem Twoją tezę. Więc kto tu kogo/czego nie rozumie?

wizja @kapu, do jakiej ja dążę, stara się ten przymus eliminować blablabla

Otóż to, wizja. A mnie interesuje, co już wyłuszczałem mnóstwo razy, działanie w zastanych warunkach. Dlatego dziękuję, nie skorzystam.

nagminnie nie rozumiesz tego, co czytasz!

Tu quoque.

i to jest właśnie ocena pod kątem aksjomatu nieagresji, tyle że nie używają tej nazwy

To nie jest ocena pod kątem aksjomatu nieagresji w propertariańskim wydaniu (mam Ci to jeszcze capsem walnąć, żebyś zaczął się trzymać meritum?), który zakłada przecież coś więcej, niż tylko osobistą nietykalność.

napisałem tylko dlaczego Twoja definicja nie może być podstawą systemu wolnościowego, a nie że Ty chcesz ją do takiej wynieść.

Ok. Zaczynasz powoli łapać ocb, ale i tak jeszcze dużo pracy przed nami.

Twoja sprawa - tyle, że znowu tworzysz nieprzydatne definicje

Nieprzydatne dla kogo? Dla nawiedzonych ideologów "wolności"? Tu się zgodzę i nawet potraktuję to jako komplement.

dla Ciebie system wolnościowy to taki, w którym każdy ma identyczną wizję wolności

Jednak dalej nie kumasz. Ja w ogóle nie uznaję takiej konstrukcji intelektualnej, jak "system wolnościowy". Dla mnie to zwykłe mydlenie oczu, gdyż ludzie mają właśnie odmienne, nie identyczne, wizje wolności. Stąd konfliktów, ergo relacji władzy nie da się z naszej rzeczywistości wyeliminować. Czyjaś wola zawsze będzie musiała ustąpić, choćby mieli być to tylko rzeczeni dresiarze i gwałciciele małych dzieci.

myśli tylko o swojej wolności, zapominając o innych

Wyboldowany fragment już sam sobie dośpiewałeś. Ja nigdy i nigdzie takiego warunku nie stawiałem. Czyjaś indywidualna wolność jak najbardziej może się realizować w trosce o innych, o ile ten ktoś tego właśnie pragnie (troszczyć się o innych).

 

[Barcisz]

nie muszę poznawać każdego człowieka, który nazwie siebie zwolennikiem tej ideologii.

Musisz, jeśli twierdzisz, że wyznają ją i praktykują niedobrowolnie (...) A taką właśnie tezę zaprezentowałeś.

pokaż mi, gdzie ją zaprezentowałem, a odszczekam ją i odniosę się do reszty Twoich wypowiedzi.

 

[DysKordian]

Mówisz, masz. Post #123 z 14 czerwca, wysłany o 17:23, zmieniony tego samego dnia o 17:32:

promują sztucznie stworzone kolektywy, kosztem indywidualizmu i tworzenia dobrowolnych społeczności, więc bezpośrednia, uczestnicząca demokracja wcale nie zwróci zabranej wolności jednostkom, które nie chcą, by cały kolektyw decydował o ich losie. i nie nazwałbym demokracji w przymusowej grupie oddolną

Czekam na Twoje hau hau. Na zachętę:

 

[Barcisz]

tak myślałem, że o tę wypowiedź chodzi
dla Ciebie zarzut, że ktoś promuje sztucznie stworzone kolektywy (z kontekstu nie wynika tu, że promuje je, bo ktoś mu każe to robić ani nic innego, co mogłoby wskazywać, że robi to dobrowolnie) równa się zarzutowi, że niedobrowolnie wyznaje i praktykuje swoją ideologię.
moje ostatnie posty do Ciebie to niestety głównie tłumaczeniu Ci drugi raz tego, czego nie udało Ci się zrozumieć za pierwszym razem, a Twoje to przekręcanie moich słów i wyciąganie pochopnych, mylnych wniosków.
koniec tematu.