[split] Dyskusja kapitalizm vs reszta i tematy inne

[Anonymous]

RE: Wolnościowe czasopismo

Oczywiście mówisz to jako ktoś, kto nie jeździ publicznymi środkami transportu (albo spłaciłeś wszystkich tych, którzy nie dostali koncesji?), ani publicznymi drogami, nigdy nie leczył się w publicznej placówce zdrowia, nie ogląda telewizji, nie korzysta z netu i nie odbył ani jednego dnia nauki w publicznej placówce?

I pamiętaj - nie chodź na imprezy sponsorowane przez miasto.

Co to ma do rzeczy???

Korzystałeś dość intensywnie z infrastruktury, którą współtworzyło państwo. I tak samo korzystają z niej pracownicy i pracodawcy. Gdyby nie chcieli korzystać, kosztowałoby to ich o wiele więcej - musieliby wymuszać realizacje swoich interesów w pojedynkę, prywatnie. Oczywiście - to byłby ankapistan a'la Friedman, więc prawie dobrze. Ale problemem jest to, że ja raczej nie wierze, że do takiego stanu da się dojść na drodze takich pojedynczych rebelii, bo zwyczajnie tym pierwszym pionierskim prekursorom średnio się to opłaca, więc zawsze będzie ich co najwyżej bidnie i mało.

A więc niekorzystanie z u sług państwa wydaje mi się mrzonką. Samo korzystanie niczego nie zmieni.

A nie wiem, czy Cię to interesuje, ale przepraszałem Cię po tym, jak zachowałem się jak zwykle. Czyli bucowato. Ogólnie, przepraszam z góry z przyszłą bucowatość (potem będę Ci tylko wklejał już to co napisałe, ok?). Och, wiem, jesteś wdzięczny. A teraz sex i przemoc!

 

[sunrrrise]

Korzystałeś dość intensywnie z infrastruktury, którą współtworzyło państwo. I tak samo korzystają z niej pracownicy i pracodawcy. Gdyby nie chcieli korzystać, kosztowałoby to ich o wiele więcej - musieliby wymuszać realizacje swoich interesów w pojedynkę, prywatnie. Oczywiście - to byłby ankapistan a'la Friedman, więc prawie dobrze. Ale problemem jest to, że ja raczej nie wierze, że do takiego stanu da się dojść na drodze takich pojedynczych rebelii, bo zwyczajnie tym pierwszym pionierskim prekursorom średnio się to opłaca, więc zawsze będzie ich co najwyżej bidnie i mało.

A więc niekorzystanie z u sług państwa wydaje mi się mrzonką. Samo korzystanie niczego nie zmieni.

Jasne, ale korzystałem i korzystam z publicznej infrastruktury bo:
a. byłem tego nieświadomy <no nie każdy rodzi się ze świadomością klasowo-polityczną >
b. nie miałem i nie mam innego wyboru
c. nie stać mnie na podwójne płacenie za usługi

a - już wytłumaczyłem
b - niestety nie ma alternatyw dla wielu usług dostępnych w państwowej ofercie (jak choćby właśnie drogi)
c - a jak są to i tak przez podatki ja czy moja rodzina jesteśmy ograbieni do tego stopnia, że nie stać nas na na przykład bardziej zaawansowane usługi medyczne

Masz rację, że nie da się całkiem nie korzystać w obecnej sytuacji z państwa. Tylko to wcale nie znaczy, że należy te funkcje/ofertę jeszcze rozszerzać. I szczerze mówiąc to nie rozumiem co do publicznej służby zdrowia czy publicznego transportu ma rozszerzanie jeszcze kwestii socjalnych/kompetencji urzędników państwowych.

I jeszcze coś - wcale nie jestem pewny czy gdyby, nie było grodzeń w późnym średniowieczu, wszystkich tych mniej lub bardziej zamordystycznych regulacji i praw skierowanych przede wszystkim przeciwko "małym" to czy infrastruktura tego rzędu co obecnie, bez której nie możemy sobie wyobrazić świata, byłaby potrzebna. Mam tu na myśli na przykład wielkie autostrady. Po prostu zastanawiam się czy obrońcy status quo (nie chodzi o Ciebie) nie myślą trochę tak jak obrońcy praw autorskich tj "bez praw autorskich sztuka upadnie" i nie widzą tego, że człowiek nie zaczął tworzyć 250 lat temu tylko trochę wcześniej.

...

Co do zgrzytu sprzed kiedyś tam - spoko, loko, sex and violence

 

[Anonymous]

Masz rację, że nie da się całkiem nie korzystać w obecnej sytuacji z państwa. Tylko to wcale nie znaczy, że należy te funkcje/ofertę jeszcze rozszerzać. I szczerze mówiąc to nie rozumiem co do publicznej służby zdrowia czy publicznego transportu ma rozszerzanie jeszcze kwestii socjalnych/kompetencji urzędników państwowych.

Ma to, że może być korzystne dla takiej klasy ludzi, jak pracownicy najemni.

Ja nie piszę o poszerzaniu czy zawężaniu uprawnień pracowników, tylko o wymuszaniu korzystnych warunków wszelkimi dostępnymi środkami przez tych pracowników - bo między pracownikiem, a pracodawcą, jestem o tym głęboko na razie przekonany, bardzo łatwo o klasłora (interesy tych dwóch są dla mnie oczywiście sprzeczne - choć to wcale nie znaczy, że moim celem jest zwycięstwo której z klas. Po prostu widzę antagonizm) i tylko frajer nie stara się w takich sytuacjach być bezwzględny, a ja frajerstwa od ludzi nie wymagam. Tak więc popieram (a przynajmniej akceptuję) bezpardonową walkę (z wyłączeniem zabijania i bicia, więc może nie taką bezpardonowa, wręcz jestem pedał i hipis), ze wskazaniem oczywiście na sabotaż czy strajki i cokolwiek innego, co może być kosztowne dla pracodawcy/władzy państwowej - dopóki ktoś nie zrealizuje żądań załogi - bo takie taktyki, o ile umie się je stosować, zapewniają autonomię, oczywiście w obrębie samej organizacji, czyli np. związków, natomiast współpraca z pracodawcami czy państwem prowadzi do tego, że albo jedni, albo drudzy dymają swoich proli. Tak wyobrażam sobie to jako teoretyk kompletnie zupełny.

Gdyby odpowiednio duża liczba anarchokapitalistów byłaby gotowa zapewnić zadowalające warunki pracy&płacy, oczywiście w ogóle nie byłby pracownikom potrzebny żaden ruch robotniczy, a zwłaszcza - korzystający z usług państwa. Tak samo, gdyby państwo skuteczniej dbało o pracowników-podatników, nie byłoby pracy na czarno. Ale tak nie jest, więc puryzm nie jest dilem dla egoisty, tak samo jak etatyzm. A nieegoistyczny llibertarianizm to ja mam koło chuja.

Oczywiście, ja seryjnie nie wykluczam, że nawet antagonistyczne klasy, takie jak pracownicy i pracodawcy, gdyby przyswoiły sobie inne obyczaje, mogłyby działać w zgodzie. Tylko, że ja mam wrażenie, że to albo wymagałoby serwilistycznej postawy od jednej z nich, albo prowadziło do kompletnie pacyfistycznego rozpadu kapitalizma. W co chciałbym wierzyć, ale. No i dlatego trudno mi zgodzić się z ankapem. Nie jestem klasistą, nie chcę prezentować interesów jakiejś klasy (zakładając, że coś takiego w ogóle istnieje), ani grupy, interesuję mnie tylko to, co jest dla mnie korzystne. Ale jeśli moje (jakże kompletnie werbalne) politykowanie ma uwzględniać interesy innych (a jeżeli nie, to mogę lachę położyć na jakiejkolwiek doktrynie i ograniczyć się do "ja cię" as in "ja cię, kup mi mamo"), to musi uwzględniać je dość wiernie - no, a moje politykowanie jak najbardziej jest na to nakierowane, bo ja właśnie tak chcę politykować. Jeśli teraz wydaje misię, że puryzm w ankapie jest być może korzystny dla klasy właścicieli (z naciskiem na być może, a nie na korzystny), ale już raczej nie dla reszty (a twierdzenia o jakiejś nieuniknionej harmonii interesów ludzi z różnych klas mnie bawią bardzo, bardziej nawet, niż te, zgodnie z którymi wojna klasowa jest nieunikniona), to po prostu nie bardzo mie to pasi, nawet jeśli z tego względu staje się etatystą. Wolę być etatystą który stosunkowo nieźle pojmuje czyjeś interesy, niż anarchistą, który ma wyjebane na potrzeby innych - bo w końcu po to bawię się w różne wynurzenia polityczne, bo jednak jakoś bawi mnie fantazjowanie o zaspokajaniu innych. Każda inna polityka sprowadza się imo do wspomnianego "ja cię", które na razie, z kolei, nie bawi mnie zupełnie.

Kurwa, elaborat. Przepraszam, wracam pokornie pracować nad mgr. przed nazwiskiem.

 

[DysKordian]

RE: Wolnościowe czasopismo

Trudno mi z tym polemizować, gdyż termin "prawdziwie wolny rynek" raczej niewiele mi mówi.

Brak koncesji, reglamentacji, systemów ceł, podatków, akcyz, itd.

Dlaczego? Czy właściciele poszczególnych posesji nie mogliby wprowadzić różnorakich opłat i ograniczeń, dotyczących wstępu na ich działki? Bądź egzekwować je od działających w sąsiedztwie podmiotów gospodarczych, w związku z powodowanymi przez nie kosztami zewnętrznymi (hałas, zanieczyszczenia itp)? Trochę takich hipotetycznych sytuacji opisuje np. Friedman w "Mechanizmach Wolności" i jak dla mnie, do złudzenia przypominają one rozwiązania aplikowane w wielu obecnych państwach. I nic dziwnego, gdyż technicznie rzecz biorąc, kontrola właściciela nad posiadanymi zasobami nie odbiega od sprawowania władzy w państwie, o ile dopuszcza możliwość narzucania innym ludziom zasad obchodzenia się z jego własnością. Analogicznie do przymusu przestrzegania prawa stanowionego przez aparat urzędniczy danego państwa, w przypadku znalezienia się na terytorium, do którego rości sobie monopol decyzyjny.

Różnica tkwi co najwyżej w skali i dopuszczalnych środkach przymusu. Ale czy na pewno? Nie ma wśród libertarian jednomyślności tak wobec standardów zawłaszczenia, jak i władzy właściciela. Niektórzy gotowi są uznać tytuły własności (dużej, skoncentrowanej własności) poparte obecnie tylko państwowym świstkiem papieru, z absolutną władzą właścicieli; inni z kolei postulują różnie interpretowany Lockeanizm, w parze z zasadą wzajemności ("nie możesz odstrzelić mi dupy za samo wejście na twoją posesję").

Przy takiej dowolności w podejściu do własności, jaką mam gwarancję, że konflikty zrodzone współcześnie wokół niektórych tytułów własności na "prawdziwie wolnym rynku" nie ulegną zaognieniu? Piję tu zwłaszcza do wizji "leseferyzmu", zakładającej akceptację większości obecnych tytułów własności i pogłębienie władzy właścicieli na modłę absolutyzmu. Jej zwolennicy albo nie dostrzegają, że w proponowanym przez nich systemie większość ludzi byłaby pozbawiona nawet tytułów własności do zajmowanych mieszkań, skazana na łaskę/niełaskę kamieniczników - o własności środków produkcji nie wspominając - albo radośnie stwierdzają, że jak się komuś nie będzie taki układ podobać, to może spakować manatki i wypierdalać. Jeśli do tego ma się sprowadzać "wolność" według takich libertarian, to sorry, ale podobną "wolność" mam już teraz. Wszak mogę, zwłaszcza w UE, w miarę bezproblemowo wyemigrować z jednego kraju do drugiego. A nawet w ograniczonym stopniu wpływać na kształt stanowionego w danym kraju prawa. "Indywidualistyczny absolutyzm" wyznawany przez tych, głównie konserwatywnych, libertarian już takiej opcji nie dopuszcza.

Rzecz jasna, to nie koniec listy przyczyn mojej niechęci do deskrypcji rzeczywistości językiem wolnego rynku. Ale reasumując, chodzi głównie o to, że jest on kurewsko mało treściwy. A ja niestety ("niestety" dla libertarian-propertarian) wolność rozumiem bardzo konkretnie, jako konkretne "chcę" konkretnej jednostki, osadzonej w konkretnej, fizycznej rzeczywistości. Taki swoisty miks materializmu historycznego i skrajnego indywidualizmu metodologicznego Wolny rynek? Wolna konkurencja? Trawestując Stirnera, jest dla mnie o tyle "wolna", o ile nie brakuje mi rzeczy, przy pomocy których konkurowałbym. Jeśli libertarianie nie mają nic konkretnego do powiedzenia na ten temat, bardzo dla mnie ważny, to w moim odczuciu nie maja tak naprawdę niczego istotnego do powiedzenia. Za to wasz język zajebiście nadaje się na ideologiczny kamuflaż, skrywający cele i praktyki dalekie od wolnościowych. Przykładem wspomniany Reagan, obficie cytujący Misesa. Idealnie podsumował to nieoceniony Bob Black, pisząc, że "skrzydło reaganowskiej prawicy w oczywisty sposób przywłaszczyło sobie, z podejrzaną wybiórczością, takie wolnościowe zagadnienia jak deregulacja i dobrowolność. Ideolodzy oburzeni, że Reagan sparodiował ich zasady. Twarde gówno! Widzę, że to właśnie ich zasady, a nie moje, zostały przez niego odkryte jako odpowiednie do sparodiowania".

Nie wiem jakim nadwrażliwcem trzeba by być by psychicznie odczuwać jeden i drugi przymus podobnie. Czy jak idziesz do pracy to czujesz się tak samo jakbyś miał zaraz dostać łomot od dresiarzy?

Ja nie odczuwam. Ale a) nie mówimy tylko o mnie (są przecież ludzie z inną konstrukcją psychiczną - ich już można olać, czy jak?) b) można znaleźć bardziej reprezentatywne przykłady obrazujące moją tezę. Jeśli np. cierpię głód, bo wszystkie okoliczne źródła żywności i zdatne do uprawy ziemie zostały zawłaszczone przez "zasiedzenie", podczas gdy ja nie mam kasy żeby coś z tego odkupić, osłabienie nie pozwala mi wywędrować w inne miejsce, a lokalna społeczność nie jest skora do pomocy potrzebującym, to wydaje mi się, że odczuwałbym dyskomfort wcale nie mniejszy, niż gdyby ktoś ukradł mi wszystkie zapasy żywności. Oczywiście z punktu widzenia propertarian wszystko jest w jak najlepszym porządku, a mi nie wolno naruszyć żadnego tytułu własności i ukraść trochę jedzenia, choćbym miał lada chwila umrzeć z głodu.

Rozumiem, że według libertarian-propertarian to ludzie są dla szabasu, a nie na odwrót, ale radzę się każdemu zainteresowanemu poważnie zastanowić, czy taka optyka ma szansę na szerszą, społeczną akceptację. Wg mnie nie ma. Myślę, że to jeden z głównych powodów, dlaczego @kap pijarowo przegrywa - i zawsze będzie przegrywał - w walce o rząd dusz z innymi ideologiami politycznymi. Może macie "spójną" i "elegancką" teorię, ale nic ponad to.

Tylko, że to się w żadnym wypadku nie kłóci z libertarianizmem czy nawet anarchokapitalizmem (o tym, że nie kłóci się z innymi anarchizmami nie mówię bo to oczywiste). Jedyne z czym to się kłóci to z socjaldemokracją, neoliberalizmem i wszystkimi innymi wizjami etatystycznymi - także z ustawowym zwiększaniem praw pracowniczych.

Nie kłóci się, bo w praktyce wiele ruchów społecznych łączy oddolną, poziomą organizację i akcję bezpośrednią z naciskaniem na władze legalnymi kanałami. Kłóci się co najwyżej dla kogoś, kto patrzy na państwo i społeczeństwo przez ideologiczne okulary propertarianizmu, z jego formalnymi, wąziutkimi definicjami "wolności" i "zniewolenia".

 

[sunrrrise]

@Mike

I tu dochodzimy do punktu pt. "wojna klas". Ja żadnej takiej wojny nie widzę. Podobnie jak nie widzę żadnej wojny pomiędzy kobietami czy mężczyznami, homo a hetero, itd. Żadnego pracodawcy nie miałem za wroga, z żadnym współpracownikiem nie czułem więzi tylko dlatego, że był czy jest współpracownikiem. O pracownikach na świecie nie mówię bo identyfikacja z taką rzeszą ludzi tylko dlatego, że gdzieś tam pracują wydaję mi się absurdalne. Nie widzę też tego strasznego antagonizmu pomiędzy pracownikiem a pracodawcą chyba, że taki sam antagonizm ma miejsce gdy idę kupić gumę do żucia w kiosku i ja wiem, że pani w kiosku chce ze mnie wyciągnąć jak najwięcej za jak najmniej, a ja wiem, że chcę jej dać jak najmniej za jak najwięcej.

A nieegoistyczny llibertarianizm to ja mam koło chuja.

? Dlaczego?!

@Dyskordian

Dlaczego? Czy właściciele poszczególnych posesji nie mogliby wprowadzić różnorakich opłat i ograniczeń, dotyczących wstępu na ich działki? Bądź egzekwować je od działających w sąsiedztwie podmiotów gospodarczych, w związku z powodowanymi przez nie kosztami zewnętrznymi (hałas, zanieczyszczenia itp)?

Jasne, że by mogli. Tylko, że ja widzę różnicę między pozwoleniem i opłatami na terenie powiedzmy tego 1000m2 (a co tam, spora działka, niech będzie) a pozwoleniami i opłatami na terenie 314000km2 jak to jest obecnie. I można mówić, że to jest kwestia skali, ale skala jest zajebiście ważna. O tym, że teraz wiele sfer działalności jest koncesjonowanych, reglamentowanych czy wreszcie zakazanych "bo tak i chuj" nie wspominam.

Wszak mogę, zwłaszcza w UE, w miarę bezproblemowo wyemigrować z jednego kraju do drugiego. A nawet w ograniczonym stopniu wpływać na kształt stanowionego w danym kraju prawa.

No i to jest właśnie po raz kolejny kwestia skali. Nie widzisz tego, że debilne zasady jakie ustanawiana Twój sąsiad w swoim własnym domu są mniej wkurwiające niż debilne zasady ustanowione na poziomie dzielnicy, miasta, gminy, województwa, kraju, UE, świata? Bo w końcu jest tak, że nie ma dokąd uciec.

"Indywidualistyczny absolutyzm" wyznawany przez tych, głównie konserwatywnych, libertarian już takiej opcji nie dopuszcza.

A tego to nie rozumiem. Chodzi o prawno-naturalne pieprzenie na modłę niedojebanych monarchistów?

Za to wasz język zajebiście nadaje się na ideologiczny kamuflaż, skrywający cele i praktyki dalekie od wolnościowych. Przykładem wspomniany Reagan, obficie cytujący Misesa. Idealnie podsumował to nieoceniony Bob Black, pisząc, że "skrzydło reaganowskiej prawicy w oczywisty sposób przywłaszczyło sobie, z podejrzaną wybiórczością, takie wolnościowe zagadnienia jak deregulacja i dobrowolność. Ideolodzy oburzeni, że Reagan sparodiował ich zasady. Twarde gówno! Widzę, że to właśnie ich zasady, a nie moje, zostały przez niego odkryte jako odpowiednie do sparodiowania".

"Wasz"? Jakbym chciał dyskutować na tym poziomie to napisałbym:

Tawariszcz, ja mogę mówić tylko za siebie.

I znów obsesja Reagana wychodzi. Jaki z Reagana libertarianin? Czy z Misesa nawet?

Ale reasumując, chodzi głównie o to, że jest on kurewsko mało treściwy. A ja niestety ("niestety" dla libertarian-propertarian) wolność rozumiem bardzo konkretnie, jako konkretne "chcę" konkretnej jednostki, osadzonej w konkretnej, fizycznej rzeczywistości. Taki swoisty miks materializmu historycznego i skrajnego indywidualizmu metodologicznego

Ja też mam takie podejście i widzę, że bardzo konkretnie mnie państwo ogranicza zarówno na poziomie swobód jednostkowych i działalności zarobkowej. Poza tym bierzesz jakiś wąski nurt absolutystycznych libertarian za wzorzec, ekstrapolujesz ich przekonania na całą grupę i czujesz się wielkim demaskatorem, jak Bob Black.

Ja nie odczuwam. Ale a) nie mówimy tylko o mnie (są przecież ludzie z inną konstrukcją psychiczną - ich już można olać, czy jak?) b) można znaleźć bardziej reprezentatywne przykłady obrazujące moją tezę. Jeśli np. cierpię głód, bo wszystkie okoliczne źródła żywności i zdatne do uprawy ziemie zostały zawłaszczone przez "zasiedzenie", podczas gdy ja nie mam kasy żeby coś z tego odkupić, osłabienie nie pozwala mi wywędrować w inne miejsce, a lokalna społeczność nie jest skora do pomocy potrzebującym, to wydaje mi się, że odczuwałbym dyskomfort wcale nie mniejszy, niż gdyby ktoś ukradł mi wszystkie zapasy żywności. Oczywiście z punktu widzenia propertarian wszystko jest w jak najlepszym porządku, a mi nie wolno naruszyć żadnego tytułu własności i ukraść trochę jedzenia, choćbym miał lada chwila umrzeć z głodu.

Wiesz, ja wiem, że ludzie się od siebie różnią i bardzo fajnie. Ale ciężko mi wszystkie problemy traktować podobnie. Jak ktoś idąc do pracy (nie mówimy tu o mobbingu, molestowaniu, etc) czuję się tak jakby miał dostać wpierdol od dresiarza to faktycznie ma problem, z głową. Ale proponuje zatem zająć się też innymi grupami potrzebującymi ochrony i wsparcia w rodzaju pryszczatych nastolatek, chłopaków mających problem z kontaktami z płcią przeciwną i właścicielami dwudziestoletnich samochodów. I jeszcze coś - to jest teoretyzowanie na poziomie:

http://www.youtube.com/watch?v=bGcTsG6zxZs

Nie kłóci się, bo w praktyce wiele ruchów społecznych łączy oddolną, poziomą organizację i akcję bezpośrednią z naciskaniem na władze legalnymi kanałami. Kłóci się co najwyżej dla kogoś, kto patrzy na państwo i społeczeństwo przez ideologiczne okulary propertarianizmu, z jego formalnymi, wąziutkimi definicjami "wolności" i "zniewolenia".

Anarchizm nie kłóci się ze stanowieniem państwowego prawa? Poza tym napisałeś, co już raz podkreśliłem, że:

nie angażują partyjniaków, organizują się oddolnie i horyzontalnie, w razie czego gotowi są łamać prawo itp - to jest szansa, że stworzone w ten sposób struktury przetrwają tę jedną potyczkę o kawałek tortu, a nawet ulegną wzmocnieniu i zaczną "promieniować" na inne płaszczyzny życia społecznego.

A nie: "i wtedy anarchiści zapisują się do PO, startują do parlamentu UE i razem ustanawiają kolejne unijne normy, prawa i regulacje".

Umówmy się czy bawimy się w filozofowanie z punktu widzenia anarchizmów czy socjaldemokracji. O jakich ruchach społecznych mówisz? Młodzieżówce SLD, PO czy PiS?

 

[SzabloZębny]

Ja też mam takie podejście i widzę, że bardzo konkretnie mnie państwo ogranicza zarówno na poziomie swobód jednostkowych i działalności zarobkowej. Poza tym bierzesz jakiś wąski nurt absolutystycznych libertarian za wzorzec, ekstrapolujesz ich przekonania na całą grupę i czujesz się wielkim demaskatorem, jak Bob Black.

O, dokładnie, świetnie to ująłeś, co mi także leżało na wątrobie.

 

[sunrrrise]

I jeszcze jedno pytanie - Ty tak serio z tym Bobem Blackiem?

Z obrońcami jak Bob Black, ludzie naprawdę nie potrzebują wrogów.

Warto przeczytać, choćby dla takich fragmentów:

No one should ever work.

Work is the source of nearly all the misery in the world. Almost any evil you’d care to name comes from working or from living in a world designed for work. In order to stop suffering, we have to stop working.

Even if you aren’t killed or crippled while actually working, you very well might be while going to work, coming from work, looking for work, or trying to forget about work. The vast majority of victims of the automobile are either doing one of these work-obligatory activities or else fall afoul of those who do them. To this augmented body-count must be added the victims of auto-industrial pollution and work-induced alcoholism and drug addiction. Both cancer and heart disease are modern afflictions normally traceable, directly or indirectly, to work.

Work, then, institutionalizes homicide as a way of life. People think the Cambodians were crazy for exterminating themselves, but are we any different? The Pol Pot regime at least had a vision, however blurred, of an egalitarian society. We kill people in the six-figure range (at least) in order to sell Big Macs and Cadillacs to the survivors. Our forty or fifty thousand annual highway fatalities are victims, not martyrs. They died for nothing — or rather, they died for work. But work is nothing to die for.

Next we can take a meat-cleaver to production work itself. No more war production, nuclear power, junk food, feminine hygiene deodorant — and above all, no more auto industry to speak of. An occasional Stanley Steamer or Model T might be all right, but the auto-eroticism on which such pest-holes as Detroit and Los Angeles depend is out of the question. Already, without even trying, we’ve virtually solved the energy crisis, the environmental crisis and assorted other insoluble social problems.

I dalej w tę samą postmodernistyczną pseudoanarchoprymitywistyczną mańkę.

 

[DysKordian]

I tu dochodzimy do punktu pt. "wojna klas". Ja żadnej takiej wojny nie widzę. Podobnie jak nie widzę żadnej wojny pomiędzy kobietami czy mężczyznami, homo a hetero, itd. Żadnego pracodawcy nie miałem za wroga, z żadnym współpracownikiem nie czułem więzi tylko dlatego, że był czy jest współpracownikiem. O pracownikach na świecie nie mówię bo identyfikacja z taką rzeszą ludzi tylko dlatego, że gdzieś tam pracują wydaję mi się absurdalne. Nie widzę też tego strasznego antagonizmu pomiędzy pracownikiem a pracodawcą chyba, że taki sam antagonizm ma miejsce gdy idę kupić gumę do żucia w kiosku i ja wiem, że pani w kiosku chce ze mnie wyciągnąć jak najwięcej za jak najmniej, a ja wiem, że chcę jej dać jak najmniej za jak najwięcej.

To, że Ty czegoś osobiście nie doświadczyłeś, to jeszcze nie oznacza, że tego w ogóle nie ma. Poza tym zdajesz sobie sprawę, że mógłbym dokładnie w ten sam deseń argumentować, ale przeciwko istnieniu przymusu państwowego? Bo mam w pipkę znajomych, którzy Ci poświadczą, że nie czują się przez państwo uciskani i nawet podatki płacą, jak twierdzą, "dobrowolnie".

Choć moim zdaniem, świadczy to co najwyżej o tym, że władza potrafi się uczyć i reformować swoje strategie, w końcu to też ludzie. Jawne, bezustanne represje na dłuższą metę nie zdają egzaminu, zaczęto więc stosować taktykę "marchewki i kija". Stąd choćby "państwo opiekuńcze" i związany z nim "kapitalizm z ludzką twarzą", stwarzające iluzję harmonii interesów między klasami.

Ale na początek dookreśl może, jak sobie wyobrażasz taką "wojnę klas" i "ten straszny antagonizm", żeby było wiadomo, na czym stoimy.

No i to jest właśnie po raz kolejny kwestia skali. Nie widzisz tego, że debilne zasady jakie ustanawiana Twój sąsiad w swoim własnym domu są mniej wkurwiające niż debilne zasady ustanowione na poziomie dzielnicy, miasta, gminy, województwa, kraju, UE, świata?

Gdyby był katotalibem, narkofobem czy generalnie obyczajową konserwą, a do tego jego preferencje pokrywałyby się z preferencjami większości z reszty członków spółdzielni mieszkaniowej do której należę, to myślę, że nie, nie byłyby dla mnie mniej, ale bardziej wkurwiające, niż (ewentualne) prawo dzielnicy, miasta, gminy, województwa, kraju, UE lub całego świata, ograniczające takim osobnikom możliwość ekspresji i wcielania swoich poglądów w życie.

A w ogóle to skąd u Ciebie naiwne założenie, że jego prawo obowiązywałoby tylko w granicach jego posesji? Ludzie od zawsze łączą się w większe struktury. Mogliby również korzystać ze wsparcia już istniejących, jak kościół katolicki czy prawicowe media, dla wzmocnienia i poszerzenia własnych. Co z tego, że teoretycznie miałbym zapewnione (?) w obrębie mojej posesji prawo do realizowania własnych, hedonistycznolibertyńskich wartości, skoro poza jej granicami byłbym narażony na, w najlepszym wypadku, ostracyzm całej społeczności? Trawestując Twoje własne stwierdzenie, w końcu byłoby tak, że nie miałbym nawet dokąd uciec, osaczony zewsząd przez własność konserwowego katotalibanu.

I nie sądzę, żeby to był jakiś wyjątkowo skrajny scenariusz rozwoju wypadków w akapistanie.

Chodzi o prawno-naturalne pieprzenie na modłę niedojebanych monarchistów?

Chodzi o postulat posiadania przez właściciela prawa do stanowienia dowolnych reguł, obowiązujących na jego posesji. Łącznie np. z prawem do budowy własnej bomby atomowej czy posiadania wyrzutni rakiet ziemia-powietrze do strącania samolotów, które naruszą strefę powietrzną wprost nad jego działką, do której rości sobie prawo własności (bo niby czemu nie, sam Rothbard proponował takie rozwiązania).

"Wasz"?

No. Przecież posługujesz się wolnorynkową nomenklaturą, podobnie jak większość innych forumowiczów. Tak czy nie?

I znów obsesja Reagana wychodzi. Jaki z Reagana libertarianin? Czy z Misesa nawet?

Żaden. Tylko kto twierdził, że tych dwóch to libertarianie? Black tylko zwrócił uwagę, że etatystyczna prawica (współcześnie, także niemała część etatystycznej lewicy) ma niejako naturalną skłonność do czerpania pełnymi garściami z leseferystyczno-libertariańskiego dyskursu. Do tego stopnia, że często sami leseferystyczni libertarianie skłonni się identyfikować się, choćby kulturowo, z prawą stroną sceny politycznej. Co w oczach wielu ludzi równa się legitymizacji forsowanych przez nią rozwiązań politycznych.

Daleko szukać nie trzeba. Nawet na tym forum zdarzały się typki, proponujące np. prywatyzację państwowego mienia drogą przetargu. Ty oczywiście możesz uważać, że to nie są "prawdziwi libertarianie". No cóż, może i tak, co nie zmienia faktu, że gros nie-libertarian właśnie z takimi postaciami kojarzy głównie (jeśli w ogóle) libertarianizm. A nie z "lewakami" pokroju Hessa, Konkina, Sciabarry czy Longa.

Smutna prawda jest taka, że wielu (większość?) libertarian to żadna antysystemowa opozycja, tylko listek figowy korporacjonizmu/neoliberalizmu.

Poza tym bierzesz jakiś wąski nurt absolutystycznych libertarian za wzorzec, ekstrapolujesz ich przekonania na całą grupę i czujesz się wielkim demaskatorem, jak Bob Black.

Sorry, ale stawianie znaku równości między "wolnością", a ustanowieniem jakiegoś ładu "słusznej własności" jest powszechne wśród libertarian, tak z "prawa", jak i "lewa". Propertarianie nie są żadnym "wąskim nurtem", tylko absolutną większością wśród libertarian! Ja przynajmniej nie spotkałem wielu takich, którzy bardziej opieraliby się np. na egoistycznym, irracjonalnym anarcho-indywidualizmie Stirnera czy Armanda. W zasadzie z polskiej "sceny" tylko Jasia Skoczowskiego mogę skojarzyć z taką optyką.

Wiesz, ja wiem, że ludzie się od siebie różnią i bardzo fajnie. Ale ciężko mi wszystkie problemy traktować podobnie. Jak ktoś idąc do pracy (nie mówimy tu o mobbingu, molestowaniu, etc) czuję się tak jakby miał dostać wpierdol od dresiarza to faktycznie ma problem, z głową.

Z głową, powiadasz? To samo myśli wielu ludzi o libertarianach, w kontekście waszego sprzeciwu wobec państwa. Naprawdę myślisz, że takie osobiste wycieczki to dobry sposób argumentowania? Poza tym, w ogóle nie odniosłeś się do mojego przykładu. Mógłbym złamać jakieś prawo własności, zaspokoić głód i nie ponieść z tego tytułu konsekwencji, czy nie?

Anarchizm nie kłóci się ze stanowieniem państwowego prawa? Poza tym napisałeś, co już raz podkreśliłem, że:

nie angażują partyjniaków, organizują się oddolnie i horyzontalnie, w razie czego gotowi są łamać prawo itp - to jest szansa, że stworzone w ten sposób struktury przetrwają tę jedną potyczkę o kawałek tortu, a nawet ulegną wzmocnieniu i zaczną "promieniować" na inne płaszczyzny życia społecznego.

A nie: "i wtedy anarchiści zapisują się do PO, startują do parlamentu UE i razem ustanawiają kolejne unijne normy, prawa i regulacje".

No, jak przez "naciskanie na władzę legalnymi kanałami" rozumiesz tylko tworzenie partii (politycznych) i start w wyborach, to tylko "pogratulować" wyobraźni (politycznej), a raczej jej braku.

A przecież "naciskanie na władzę legalnymi kanałami" może także polegać na organizowaniu w przestrzeni publicznej legalnych demonstracji [zresztą często domagających się (przynajmniej) zachowania jej dotychczasowego, publicznego charakteru; co osobiście popieram, gdyż z dwojga złego już wolę postawić na administrację państwa, niż zawłaszczanie wszystkiego jak leci przez wielkie koncerny], wsparcie udzielane przy procesach sądowych przeciwko np. łamiącym prawa pracownicze pracodawcom (standardowy element działalności np. Inicjatywy Pracowniczej), udział w różnego rodzaju publicznych debatach obok (i w ramach przeciwwagi dla) "profesjonalnych" polityków, ekspertów itp.

PS. Chętnie poczytam, co masz konkretnie do zarzucenia Blackowi, bo jakieś pierdu-pierdu o postmodernizmie trudno mi uznać za poważną argumentację.

 

[sunrrrise]

To, że Ty czegoś osobiście nie doświadczyłeś, to jeszcze nie oznacza, że tego w ogóle nie ma.

No moment, dopiero co pisałeś o indywidualistycznej metodologii. Sam taką stosuję. Nie widzę tej strasznej presji i konfliktu. Pytanie - czy mój punkt widzenia jest jakiś gorszy czy jest może jakaś uniwersalna jedyna prawdziwa "optyka indywidualistyczna" czy może każdy pogląd jest ok byleby zgadzał się z Twoim?

Przy czym ja wcale nie stoję na stanowisku pt "robimy rewolucję i uwalniamy wszystkich ludzi według i na modłę sposobu X". Raz, że jest to nierealne. Dwa, moim zdaniem, nieskuteczne. I po trzecie i najważniejsze to wcale nie byłoby wolnościowe. Ja po prostu życzę sobie by się ode mnie odpierdolono. Prawdziwy status bezpaństwowca, z niepodległością w moim mieszkaniu, domu czy działce byłby dla mnie już zajebistym rozwiązaniem.

Ale na początek dookreśl może, jak sobie wyobrażasz taką "wojnę klas" i "ten straszny antagonizm", żeby było wiadomo, na czym stoimy.

To ja mam dookreślać coś czego nie widzę?!

Gdyby był katotalibem, narkofobem czy generalnie obyczajową konserwą, a do tego jego preferencje pokrywałyby się z preferencjami większości z reszty członków spółdzielni mieszkaniowej do której należę, to myślę, że nie, nie byłyby dla mnie mniej, ale bardziej wkurwiające, niż (ewentualne) prawo dzielnicy, miasta, gminy, województwa, kraju, UE lub całego świata, ograniczające takim osobnikom możliwość ekspresji i wcielania swoich poglądów w życie.

No zajebiście wolnościowy pogląd:] "Macie chuje myśleć jak ja wszędzie bo inaczej wpierdol".

A w ogóle to skąd u Ciebie naiwne założenie, że jego prawo obowiązywałoby tylko w granicach jego posesji? Ludzie od zawsze łączą się w większe struktury. Mogliby również korzystać ze wsparcia już istniejących, jak kościół katolicki czy prawicowe media, dla wzmocnienia i poszerzenia własnych. Co z tego, że teoretycznie miałbym zapewnione (?) w obrębie mojej posesji prawo do realizowania własnych, hedonistycznolibertyńskich wartości, skoro poza jej granicami byłbym narażony na, w najlepszym wypadku, ostracyzm całej społeczności? Trawestując Twoje własne stwierdzenie, w końcu byłoby tak, że nie miałbym nawet dokąd uciec, osaczony zewsząd przez własność konserwowego katotalibanu.

Po pierwsze ja wiem, że ludzie będą łączyć się w większe struktury. I nie widzę w tym nic złego. Większą strukturą może być pornorynek anarchoszatanistów, komuna hippisów, fabryka zarządzana przez syndykalistów, rodziny, związki wyznaniowe, grupy towarzyskie, stowarzyszenia swingersów, COKOLWIEK.

TYLKO, ŻE JEST RÓŻNICA W SKALI MIĘDZY TYM JAK EWENTUALNIE MASZ SIĘ PRZENIEŚĆ (ostateczność jeśli już naprawdę wkurwiają Cię zasady na terenie który nie jest Twoją własnością a należy do Twoich zrytych sasiądów) ZE SWOJEJ DZIELNICY A UCIEKAĆ Z TERENU SWOJEGO KRAJU CZY NAWET KONTYNENTU co zresztą już w historii przerabialiśmy.

Poza tym sorry, ale to jest mało wiarygodne by uzyskać nagle taką zgodność wśród ludzi, że na całym świecie zapanuje katotaliban. Wręcz zakrawa to na taki absurd, że argumentacja "a gdyby tu nagle było przedszkole w przyszłości" wypada blado.

I ostatnia sprawa - w ten sposób to można argumentować przeciwko KAŻDEMU anarchizmowi.

I nie sądzę, żeby to był jakiś wyjątkowo skrajny scenariusz rozwoju wypadków w akapistanie.

Masz rację, myślę raczej, że ankapistańczycy będą porywać z pobliskich wiosek dziewice by konsumować je na pornoszatanistych mszach.

Chodzi o postulat posiadania przez właściciela prawa do stanowienia dowolnych reguł, obowiązujących na jego posesji. Łącznie np. z prawem do budowy własnej bomby atomowej czy posiadania wyrzutni rakiet ziemia-powietrze do strącania samolotów, które naruszą strefę powietrzną wprost nad jego działką, do której rości sobie prawo własności (bo niby czemu nie, sam Rothbard proponował takie rozwiązania).

Czyli znów mamy problem tej strasznej własności. A rozumiem, że anarchokomuniści czy @syndykaliści nie mogą tworzyć sobie zasad jakie są im na rękę? Czym się różni z punktu widzenia osoby trzeciej dom/fabryka zamieszkany/zarządzana przez anarchokomunistów od domu/fabryki zamieszkanego/zarządzanej przez anarchokapitalistów? Niczym. To nie we własności jest problem tylko w INDYWIDUALNEJ JEDNOSTKOWEJ NATURZE KONKRETNEGO CZŁOWIEKA. I jeszcze:

Propertarianie nie są żadnym "wąskim nurtem", tylko absolutną większością wśród libertarian! Ja przynajmniej nie spotkałem wielu takich, którzy bardziej opieraliby się np. na egoistycznym, irracjonalnym anarcho-indywidualizmie Stirnera czy Armanda. W zasadzie z polskiej "sceny" tylko Jasia Skoczowskiego mogę skojarzyć z taką optyką.

"Propertianie" (co za kretyńska nazwa swoją drogą) jeśli traktować to dosłownie to stanowią nie tylko absolutną większość wśród libertarian, ale ludzi w ogóle. Ba, nawet psowate czy kotowate (i jeszcze sporo innych zwierzaków) należą do nurtu "propertian" - przywiązują się do konkretnych terenów, bronią ich i o nie walczą. Sadzę, że najwyższy czas skurwysynów nauczyć moresu.

A tak serio to sądzę, że jakby Jasiowi czy Tobie wleciało na chatę 100 luda i chciało by się z Tobą czy z Jasiem dzielić Twoim czy jego jedzeniem, pieniędzmi czy ogólnie własnością to pewnie też byś się wkurwił i wypierdolił towarzystwo. Bo "problem" nie we własności leży tylko w ludziach. I posiadanie czegoś w większych lub mniejszych ilościach nie świadczy o tym, że ktoś jest lub nie jest chujem. Egoistycznym chujem można być nie posiadając prawie nic.

A co Stirnera... mnie tam jego filozofia już nie bawi, nie lubię tej niemieckiej bufonady i grafomaństwa. Przy czym jedna uwaga - nie wiem czy Stirner stosował się do swojej filozofii czy nie, ale z tego co czytałem prywatnie był sympatycznym gościem. Podobnie Nietzsche, z jednej strony pisał o potrzebie wykuwania lepszego człowieka, na każdym kroku atakował motłoch, itd. Ale poza tym wszystkim wspominany jest jako bardzo życzliwy człowiek, pomocny i w ogóle ach i och. Do czego zmierzam? Do tego, że od deklaracji do działania jeszcze daleka droga.

I jak już jesteśmy w temacie deklaracji - który to ankap ze świecznika pisał "nie wolno dzielić się z tymi co mają mniej czy pomagać potrzebującym, niech chuje zdechną, dieeee motherfuckers!"? Jakoś sobie czegoś takiego nigdzie do tej pory nie przypominam. I niby dlaczego, nawet gdybyś znalazł gdzieś u kogoś takie polecenie, to ma być to reprezentacyjne dla całego nurtu (LUDZI) libertarianizmu?

No. Przecież posługujesz się wolnorynkową nomenklaturą, podobnie jak większość innych forumowiczów. Tak czy nie?

Posługuję się też językiem polskim i Internetem. I co z tego wynika?

Żaden. Tylko kto twierdził, że tych dwóch to libertarianie?

To po jaką cholerę ciągle o nich wspominasz? Spojrzałem na półkę i widzę Grębosza, Kazika i Chmielewską - hmm. Może zacytuję coś z każdego z tych ludzi i wrzucę? A to, że nijak nie będzie to się miało do tematu libertarianizmu to już nieważne.

Nawet na tym forum zdarzały się typki, proponujące np. prywatyzację państwowego mienia drogą przetargu.

Forum ma charakter otwarty - nikt tu nie zdaje egzaminu na tru anarchistę przed zalogowaniem się. A zdarzali się tu najróżniejsi ludzie (ba, na poprzednim forum nawet Prawda miał konto), pisali najróżniejsze bzdury. I co z tego? Na starym forum anarchistycznym, zdominowanym przez @komunistów i @syndykalistów konta mieli też ankapy, libertarianie, itd. I? Świadczy to o czymś poza pluralizmem światopoglądowym wśród userów? Na an-arche też się zresztą ankapy udzielają z tego co widziałem.

Naprawdę myślisz, że takie osobiste wycieczki to dobry sposób argumentowania?

Osobiste? Przecież mówiłeś, że dla Ciebie przymus ekonomiczny i przymus bezpośredni nie są tożsame.

Poza tym, w ogóle nie odniosłeś się do mojego przykładu. Mógłbym złamać jakieś prawo własności, zaspokoić głód i nie ponieść z tego tytułu konsekwencji, czy nie?

A ja Ci odpowiem tak - nie mam najmniejszego pojęcia co na ten temat sądzi właściciel lub właściciele tego, dajmy na to, sadu. Gdyby to był mój sad to spoko. I jeszcze raz powtórzę, że nie we własności problem tylko we właścicielach bo równie dobrze mogliby Cię zajebać anarchosyndykaliści jakbyś im coś wynosił z anarchosyndykalistycznego sadu.

Choć zastanawiam się skąd wzięła się ta opowiastka o głodującym zastrzelonym przez właściciela za kradzież jabłka? Stała na półce obok "Naszej szkapy" i "Janka muzykanta"?

No, jak przez "naciskanie na władzę legalnymi kanałami" rozumiesz tylko tworzenie partii (politycznych) i start w wyborach, to tylko "pogratulować" wyobraźni (politycznej), a raczej jej braku.

A przecież "naciskanie na władzę legalnymi kanałami" może także polegać na organizowaniu w przestrzeni publicznej legalnych demonstracji [zresztą często domagających się (przynajmniej) zachowania jej dotychczasowego, publicznego charakteru; co osobiście popieram, gdyż z dwojga złego już wolę postawić na administrację państwa, niż zawłaszczanie wszystkiego jak leci przez wielkie koncerny], wsparcie udzielane przy procesach sądowych przeciwko np. łamiącym prawa pracownicze pracodawcom (standardowy element działalności np. Inicjatywy Pracowniczej), udział w różnego rodzaju publicznych debatach obok (i w ramach przeciwwagi dla) "profesjonalnych" polityków, ekspertów itp.

A dla mnie uczestnictwo we władzy się jednak z anarchizmem kłoci.

PS. Chętnie poczytam, co masz konkretnie do zarzucenia Blackowi, bo jakieś pierdu-pierdu o postmodernizmie trudno mi uznać za poważną argumentację.

A czytałeś ten podlinkowany przeze mnie tekst (albo chociaż cytaty z niego) czy na Blacka wpadłeś po wpisaniu w Google "Reagan + libertarian" i przeczytałeś tylko "The libertarian as conservative"?

 

[alfacentauri]

Dyskordian:

„Biorąc pod uwagę poglądy takiego Adama Smitha czy Johna Stuarta Milla na własność (liczyła się dla nich tylko własność oparta na pracy własnych rąk) i podejrzliwy lub otwarcie niechętny, w przypadku Milla, stosunek do pracy najemnej, to właśnie "umiarkowani liberałowie" dopuścili się okropnego wypaczenia pojęć, przechodząc na pozycję obrońców ekonomicznego status quo, zorganizowanego wokół nadanych i chronionych przez państwo tytułów własności, z pracą "właściciela" nie mających najczęściej nic wspólnego, oraz masowego wykorzystywania pracy najemnej (sprzedawanej głównie przez potomków ograbionych z ziemi chłopów, którzy musieli się chwycić najemnictwa, żeby uniknąć śmierci głodowej).

Wcześni, klasyczni liberałowie byli doskonale świadomi, na jakim parszywym gruncie zbudowano kapitalizm, więc proszę sobie nie wycierać gęby ich poglądami. Samozwańczy "liberałowie" z UPR czy PO z tą, autentycznie radykalną tradycją nie mają nic wspólnego. Czy to jasne?”

Fakt, że problemem jest to iż ludzie często podają się na kogoś kogo poglądów nie znają i przypisują mu swe własne. Pewnie w wielu przypadkach gdyby wolnorynkowcy, którzy podają się na Smitha poznali jego rzeczywiste poglądy to by się nieco zdziwili.
Ale Twoje poglądy też odstają od poglądów Smitha, a w jakimś celu podajesz się na niego (by uwiarygodnić się w oczach forumowiczów?), więc dla mnie też to jest w jakimś stopniu wycieranie sobie gęby jego poglądami.
Jeszcze odnośnie tego, że dla Smitha liczyła się tylko „własność oparta na pracy własnych rąk”. A czy odziedziczona rzecz jest własnością opartą na pracy własnych rąk? Jeśli nie jest to proszę podaj źródła, że Smith był przeciwny dziedziczeniu. Także podaj cytaty Smitha opisujące „parszywe korzenie kapitalizmu”.
Co do Milla to był on protoplastą socjalliberalizmu, czegoś co sobie zawłaszczyło termin liberalizm i przez co wielu liberałów przestało się tak określać i przyjęło termin libertarianizm jako ten, który będzie ich odróżniać od tych socjalnych „liberałów”. Może więc to Mill wypaczał pojęcia? Zresztą termin ten nie jest chyba aż tak stary w porównaniu ze zjawiskiem, więc sama kłótnia może być bezsensowna.

 

[DysKordian]

No moment, dopiero co pisałeś o indywidualistycznej metodologii. Sam taką stosuję. Nie widzę tej strasznej presji i konfliktu. Pytanie - czy mój punkt widzenia jest jakiś gorszy czy jest może jakaś uniwersalna jedyna prawdziwa "optyka indywidualistyczna" czy może każdy pogląd jest ok byleby zgadzał się z Twoim?

Nie wiem, czy jest gorszy. Wiem natomiast, że to przede wszystkim Twój pogląd. A nie mój. Co oznacza, że także inni prole/inne prolki mogą mieć inne doświadczenia i poglądy w tej materii. I jeśli przyjąć, że ludzie angażujący się w rozmaite walki pracownicze na przestrzeni tych kilku wieków istnienia kapitalizmu - rewolucje, strajki, sabotaże, okupowanie fabryk itp - robili, i nadal to robią raczej świadomie ("idziemy dać popalić szefowi!", zamiast "ej, gdzie lezie reszta mojej załogi? na browar? idę z nimi!"), to śmiem twierdzić, że walka klasowa dla tych ludzi jest faktem, czymś kurewsko namacalnym. Najwyraźniej także dla wielu pracodawców (np. skupionych w "Lewiatanie"), dążących różnymi sposobami do osłabienia siły przetargowej pracowników.

Żeby to stwierdzić, nie potrzebuję nawet teorii klasowej, wystarczą mi obserwacje i doświadczenia niektórych znajomych. Choć, jak pokazuje Krzysiek Śledziński w "Ku libertariańskiej teorii klas", analiza klasowa i indywidualizm metodologiczny mogą iść w parze i wzajemnie się uzupełniać. A Tobie najwyraźniej indywidualizm metodologiczny pomylił się z solipsyzmem.

To ja mam dookreślać coś czego nie widzę?!

Czyli w ogóle nie potrafisz powiedzieć, na czym "wojna klas" miałaby według Ciebie polegać, ale wiesz na pewno, że jej wokół siebie nie widzisz. Coś w stylu "nie mam pojęcia, jak wygląda węgiel kamienny, ale wiem na pewno, że go wokół mnie nie ma" (powiedział ktoś na samym środku szybu górniczego kopalni węgla kamiennego)?

No, zajebiście, bez dwóch zdań. Na pewno się dogadamy.

No zajebiście wolnościowy pogląd:] "Macie chuje myśleć jak ja wszędzie bo inaczej wpierdol".

Za to byłoby zajebiście wolnościowo, gdybym otoczony zewsząd przez działki ludzi odmawiających mi przejścia - z powodu mojego apateizmu, narkomanii i obyczajowego rozpasania - sobie w spokoju umarł, nie mając nawet jak uzupełnić zapasów wody i żywności? Dobrze rozumiem, taki właśnie pogląd prezentujesz?

Po pierwsze ja wiem, że ludzie będą łączyć się w większe struktury. I nie widzę w tym nic złego. Większą strukturą może być pornorynek anarchoszatanistów, komuna hippisów, fabryka zarządzana przez syndykalistów, rodziny, związki wyznaniowe, grupy towarzyskie, stowarzyszenia swingersów, COKOLWIEK

Ale ja nie piszę o CZYMKOLWIEK. Naszkicowałem bardzo konkretną sytuację. Potrafisz się trzymać tego meritum, bez chwytania się pobocznych wątków typu pornorynek anarchoszatanistów itp?

TYLKO, ŻE JEST RÓŻNICA W SKALI MIĘDZY TYM JAK EWENTUALNIE MASZ SIĘ PRZENIEŚĆ (ostateczność jeśli już naprawdę wkurwiają Cię zasady na terenie który nie jest Twoją własnością a należy do Twoich zrytych sasiądów) ZE SWOJEJ DZIELNICY A UCIEKAĆ Z TERENU SWOJEGO KRAJU CZY NAWET KONTYNENTU

Mniejsza skala wcale nie musi sprawić, że dla uciekającej jednostki będzie to bardziej wolnościowe rozwiązanie, niż emigracja z kraju czy kontynentu. Stopień dyskomfortu może być bardzo podobny.

Poza tym sorry, ale to jest mało wiarygodne by uzyskać nagle taką zgodność wśród ludzi, że na całym świecie zapanuje katotaliban

Czym mierzysz to prawdopodobieństwo?

I ostatnia sprawa - w ten sposób to można argumentować przeciwko KAŻDEMU anarchizmowi.

A pewnie, że można. I co w związku z tym?

I nie sądzę, żeby to był jakiś wyjątkowo skrajny scenariusz rozwoju wypadków w akapistanie.

Masz rację, myślę raczej, że ankapistańczycy będą porywać z pobliskich wiosek dziewice by konsumować je na pornoszatanistych mszach.[/quote]

Powiedz to mojemu znajomemu gejowi, pochodzącemu z pewnej małej, mocno klerykalnej miejscowości na Kaszubach. Słysząc, że jego homofobiczni sąsiedzi mogliby zawłaszczyć wszystko wokół, z czym tylko udałoby im się "zmieszać pracę" i ustanowić na tych ziemiach dowolne prawo, zapewne zapiałby z zachwytu. Falsetem, a la Freddie Mercury.

Czyli znów mamy problem tej strasznej własności. A rozumiem, że anarchokomuniści czy @syndykaliści nie mogą tworzyć sobie zasad jakie są im na rękę?

Mogą. Ale mają zazwyczaj większą niż @kapy skłonność konsultować się z ludźmi, których chcieliby uszczęśliwiać. Ciebie z kolei nawet nie interesuje zdanie proli, co do których żywisz wiarę, że "wolny rynek" przyniesie im same korzyści.

Czym się różni z punktu widzenia osoby trzeciej dom/fabryka zamieszkany/zarządzana przez anarchokomunistów od domu/fabryki zamieszkanego/zarządzanej przez anarchokapitalistów? Niczym

A czemu miałoby mnie obchodzić zdanie jakiejś osoby trzeciej, w ogóle w takie przedsięwzięcie nie zaangażowanej? Mnie obchodzi opinia osób czujących, że ta sprawa ich dotyczy. W tym kontekście sądzę, że jest jednak różnica między pracą w spółdzielni, na sprawy której każdy zaangażowany może w równym stopniu wpływać, a pracą w fabrycznym reżimie kapitalisty, bez jakiegokolwiek prawa głosu. I to kolosalna.

To nie we własności jest problem tylko w INDYWIDUALNEJ JEDNOSTKOWEJ NATURZE KONKRETNEGO CZŁOWIEKA.

I oczywiście stoisz na stanowisku, że uwarunkowania instytucjonalno-kulturowe, w tym obowiązująca formuła własności, w ogóle nie mają wpływu na kształtowanie się "jednostkowej natury konkretnego człowieka"? Kapitalista rodzi się z wdrukowanym programem wyzyskiwania proli, a prol z wdrukowanym programem bycia rabem kapitalisty i towarem na wymianę, jo?

"Propertianie" (co za kretyńska nazwa swoją drogą) jeśli traktować to dosłownie to stanowią nie tylko absolutną większość wśród libertarian, ale ludzi w ogóle

Twierdzisz, że każdy wyraża gorące pragnienie posiadania absolutnej władzy na swojej posesji? Robi się coraz ciekawiej...

sądzę, że jakby Jasiowi czy Tobie wleciało na chatę 100 luda i chciało by się z Tobą czy z Jasiem dzielić Twoim czy jego jedzeniem, pieniędzmi czy ogólnie własnością to pewnie też byś się wkurwił i wypierdolił towarzystwo.

Wyłączności na posiadanie domu i korzystania z niego bronią nawet @komuniści, więc nie wiem, do czego pijesz.

Egoistycznym chujem można być nie posiadając prawie nic.

Po pierwsze nie "chujem" (a jeśli już, to nie "egoistycznym"), bo się pogniewamy. Po drugie, taki chuj, jeśli nie posiada nic lub bardzo niewiele, będzie miał raczej problem, żeby mi skutecznie zrobić kuku. Bogaty chuj, którego stać na zatrudnienie prywatnej armii, już niekoniecznie.

A co Stirnera... mnie tam jego filozofia już nie bawi, nie lubię tej niemieckiej bufonady i grafomaństwa. Przy czym jedna uwaga - nie wiem czy Stirner stosował się do swojej filozofii czy nie, ale z tego co czytałem prywatnie był sympatycznym gościem. Podobnie Nietzsche, z jednej strony pisał o potrzebie wykuwania lepszego człowieka, na każdym kroku atakował motłoch, itd. Ale poza tym wszystkim wspominany jest jako bardzo życzliwy człowiek, pomocny i w ogóle ach i och. Do czego zmierzam? Do tego, że od deklaracji do działania jeszcze daleka droga.

Deklaracji czego? Jakiego działania?

który to ankap ze świecznika pisał "nie wolno dzielić się z tymi co mają mniej czy pomagać potrzebującym, niech chuje zdechną, dieeee motherfuckers!"?

1. A czemu akurat ze świecznika? Mnie bardziej interesuje recepcja libertarianizmu wśród "zwykłych" ludzi, zwłaszcza tych, których poznałem i z którymi miałem okazję wymieniać poglądy. I zdziwiłbyś się, ilu wśród nich jest takich "nieczułych skurwysynów".
2. To, że explicite nie jest tak nigdzie napisane, nie oznacza, że społeczność złożona z takich "nieczułych skurwysynów" nie mogłaby funkcjonować w akapistanie. Mogłaby, o ile szanowałaby "aksjomaty".

I niby dlaczego, nawet gdybyś znalazł gdzieś u kogoś takie polecenie, to ma być to reprezentacyjne dla całego nurtu (LUDZI) libertarianizmu

Dla całego może nie. Ale większości? Tu już by można podyskutować...

Posługuję się też językiem polskim i Internetem. I co z tego wynika?

Z faktu posługiwania się przez Ciebie j. polskim i netem akurat nic, co miałoby jakieś znaczenie w tej dyskusji. Ale ja piłem do czego innego, więc bez takich uników proszę.

To po jaką cholerę ciągle o nich wspominasz? Spojrzałem na półkę i widzę Grębosza, Kazika i Chmielewską - hmm. Może zacytuję coś z każdego z tych ludzi i wrzucę? A to, że nijak nie będzie to się miało do tematu libertarianizmu to już nieważne.

Oblukaj na liberalis.pl "Wspomnienia dziecka PRLu" Radosława Tryca. Wyszukaj opinie na temat Reagana ludzi z UPR mieniących się libertarianami. Dowiedz się, jaka szkoła ekonomii jest wśród libertarian najpopularniejsza, jeśli jeszcze tego nie wiesz.

Jeśli po tym wszystkim dalej będziesz się dopytywał, jak te postacie mają się do libertarianizmu, to uznam, że dalsza dyskusja z Tobą zwyczajnie mija się z celem.

Osobiste? Przecież mówiłeś, że dla Ciebie przymus ekonomiczny i przymus bezpośredni nie są tożsame.

Ale, po pierwsze, mogą powodować zbliżony dyskomfort psychofizyczny, poczucie ubezwłasnowolnienia itp. Po drugie, to nie daje Ci IMHO prawa, żeby uważającym inaczej ludziom wymyślać od psycholi.

Tzn. nie mogę Ci zabronić tak pisać, ba, nawet nie chcę. Co najwyżej uznam Cię za buca ze słomą w butach. Mogę?

A dla mnie uczestnictwo we władzy się jednak z anarchizmem kłoci

Czyli rozumiem, że od teraz rezygnujesz z jakiejkolwiek własności?

A czytałeś ten podlinkowany przeze mnie tekst (albo chociaż cytaty z niego) czy na Blacka wpadłeś po wpisaniu w Google "Reagan + libertarian" i przeczytałeś tylko "The libertarian as conservative"?

Pewnie, że czytałem. Podobnie jak większość z pozostałych jego tekstów, zamieszczonych na inspiracy.com. Ba, myślę nawet, że "The Abolition of Work" to jedna z najciekawszych rzeczy, jakie stworzył.

Czy teraz doczekam się tej rzeczowej polemiki z Blackiem, czy dalej będziesz niemerytorycznie leciał w kulki? Bo "post-modernizm", nawet "pseudo", to dla mnie żaden zarzut, a Twoje prywatne fobie i uprzedzenia niespecjalnie mnie interesują.

---

[quote='alfacentauri"]Twoje poglądy też odstają od poglądów Smitha, a w jakimś celu podajesz się na niego (by uwiarygodnić się w oczach forumowiczów?), więc dla mnie też to jest w jakimś stopniu wycieranie sobie gęby jego poglądami.[/quote]

Oczywiście, że odstają. Tylko że ja się nigdzie nie określiłem jako liberał, więc po kiego wafla o tym piszesz?

Jeszcze odnośnie tego, że dla Smitha liczyła się tylko „własność oparta na pracy własnych rąk”. A czy odziedziczona rzecz jest własnością opartą na pracy własnych rąk? Jeśli nie jest to proszę podaj źródła, że Smith był przeciwny dziedziczeniu. Także podaj cytaty Smitha opisujące „parszywe korzenie kapitalizmu”.

Nie mam pod ręką "Bogactwa Narodu". Nie mam też ochoty biegać specjalnie po to do biblioteki. Więc może sam być ruszył cztery litery sprzed kompa i sprawdził, skoro tak Cię kwestie dziedziczenia i pracy najemnej u Smitha zainteresowały? Jeśli pomyliłem się co do poglądów Smitha na własność, to odszczekam, com napisał.

Co do Milla to był on protoplastą socjalliberalizmu, czegoś co sobie zawłaszczyło termin liberalizm i przez co wielu liberałów przestało się tak określać i przyjęło termin libertarianizm jako ten, który będzie ich odróżniać od tych socjalnych „liberałów”. Może więc to Mill wypaczał pojęcia?

Mnie nie obchodzi, czego był protoplastą. Co ma dla mnie znaczenie, to fakt, że zaliczany jest w poczet klasycznych liberałów.

 

[SzabloZębny]

Czym mierzysz to prawdopodobieństwo?

No właśnie, jak doszedłeś do wniosku, iż w grupa ludzi o poglądach X mogła by "otoczyć" grupkę lub jednostkę o poglądach Z, wprost przeciwnych do poglądów X?

I skoro już zakładamy taki czarny scenariusz, jakie widziałbyś jego rozwiązanie, które niby nie mogło by powstać drogą libertariańsko-wolnorynkową czy też akapową?

Czyli rozumiem, że od teraz rezygnujesz z jakiejkolwiek własności?

Dobrze więc anarchizm nie może odrzucać wszelkiej władzy, lecz jedynie tą polityczną, którą zdefiniujemy jako opartą na przymusie (zarówno bezpośrednim, jak i ekonomicznym) bądź możemy ograniczyć pojęcie władzy tylko do tych dwóch kwestii. Jakkolwiek zrobimy, naszym celem będzie uratowanie sensowności i spójności doktryny.

 

[sunrrrise]

Czyli w ogóle nie potrafisz powiedzieć, na czym "wojna klas" miałaby według Ciebie polegać, ale wiesz na pewno, że jej wokół siebie nie widzisz. Coś w stylu "nie mam pojęcia, jak wygląda węgiel kamienny, ale wiem na pewno, że go wokół mnie nie ma" (powiedział ktoś na samym środku szybu górniczego kopalni węgla kamiennego)?

Jakbyś nie zauważył parę postów wcześniej (zaraz po poście Jasia) posłużyłem się przykładem i porównaniem do sytuacji w sklepie. Nie odniosłeś się do niej. Odnieś się więc i sprecyzuj czym według Ciebie jest wojna klas. Bo na podstawie tego co czytałem u Marksa czy innych socjalistów wnioskuję i zestawieniegu tego z moim doświadczeniem wnioskuję, że wojna klas jest mitem.

Za to byłoby zajebiście wolnościowo, gdybym otoczony zewsząd przez działki ludzi odmawiających mi przejścia - z powodu mojego apateizmu, narkomanii i obyczajowego rozpasania - sobie w spokoju umarł, nie mając nawet jak uzupełnić zapasów wody i żywności? Dobrze rozumiem, taki właśnie pogląd prezentujesz?

Znów przykład a la "Janko muzykant"?

Czym mierzysz to prawdopodobieństwo?

Czekaj, niech pomyślę... jakoś nie kojarzę by w historii ludzkości panowała na świecie 100% jednomyślność. Tak, wiesz co? Powiem więcej: stwierdzam, że to nie jest mało prawdopodobne - to jest niemożliwe.

A pewnie, że można. I co w związku z tym?

To czemu nie siedzisz na an-arche i nie sprzedajesz tych bajek anarchokomunistom, @syndykalistom czy @indywidualistom?

Mogą. Ale mają zazwyczaj większą niż @kapy skłonność konsultować się z ludźmi, których chcieliby uszczęśliwiać.

Skąd Ty takie informacje bierzesz?

Ciebie z kolei nawet nie interesuje zdanie proli, co do których żywisz wiarę, że "wolny rynek" przyniesie im same korzyści.

Tak, tak twierdzę. Co nie znaczy, że uważam, że każdy musi uczestniczyć w wolnym rynku. Kto chce niech uczestniczy, kto nie chce niech żyje w państwowym socjalizmie/kapitalizmie. Wolny wybór. Tylko kurwa nawet tego nie można zrealizować.

A czemu miałoby mnie obchodzić zdanie jakiejś osoby trzeciej, w ogóle w takie przedsięwzięcie nie zaangażowanej?

Chciałem usłyszeć czym dla osoby z zewnątrz się te dwa przykłady zarządzania własnością różnią. Bo taką osobą trzecią jest kolega gej i Ty z opowiastki powyżej.

Mnie obchodzi opinia osób czujących, że ta sprawa ich dotyczy. W tym kontekście sądzę, że jest jednak różnica między pracą w spółdzielni, na sprawy której każdy zaangażowany może w równym stopniu wpływać, a pracą w fabrycznym reżimie kapitalisty, bez jakiegokolwiek prawa głosu. I to kolosalna.

Czyli dochodzimy wreszcie do tego, że problemem nie jest własność tylko sposób zarządzania ergo charakter jednostek.

Kapitalista rodzi się z wdrukowanym programem wyzyskiwania proli, a prol z wdrukowanym programem bycia rabem kapitalisty i towarem na wymianę, jo?

To chyba Ty tak twierdzisz?

Twierdzisz, że każdy wyraża gorące pragnienie posiadania absolutnej władzy na swojej posesji? Robi się coraz ciekawiej...

"Propertianie" czyli własnościowcy. I zdaję się, że jednak większość "coś" posiada lub chce posiadać.

Wyłączności na posiadanie domu i korzystania z niego bronią nawet @komuniści, więc nie wiem, do czego pijesz.

Do tego, że własność jest czymś co występuje zawsze i wszędzie w każdym systemie anarchistycznym i nie tylko. Napisać większą czcionką i pogrubić czy wystarczy?

Deklaracji czego? Jakiego działania?

Deklaracji CZEGOKOLWIEK i JAKIEGOLWIEK działania.

2. To, że explicite nie jest tak nigdzie napisane, nie oznacza, że społeczność złożona z takich "nieczułych skurwysynów" nie mogłaby funkcjonować w akapistanie. Mogłaby, o ile szanowałaby "aksjomaty".

Mogłaby. Jasne, że by mogła! Libertarianizm i ogólnie anarchizm nie jest filozofią totalną mówiącą jak ludzią mają się zachowywać.

Wyszukaj opinie na temat Reagana ludzi z UPR mieniących się libertarianami. Dowiedz się, jaka szkoła ekonomii jest wśród libertarian najpopularniejsza, jeśli jeszcze tego nie wiesz.

Wyszukaj opinie o takich ludziach jak Castro, Guevarra czy Lenin wśród @komów. Spokojnie znajdziesz zwolenników wyżej wymienionych (na przykład wspomniany już Prawda czy gość z CK-LA, którego ksywa w tej chwili wyleciała mi z pamięci) - tylko czy to dowodzi, że Castro czy Guevarra był @komunistą? Albo, że wszyscy @komuniści to zwolennicy Lenina?

Tzn. nie mogę Ci zabronić tak pisać, ba, nawet nie chcę. Co najwyżej uznam Cię za buca ze słomą w butach. Mogę?

Na luzie, myśl sobie co chcesz

Czyli rozumiem, że od teraz rezygnujesz z jakiejkolwiek własności?

Ok, precyzuję:

A dla mnie uczestnictwo we władzy państwowej się jednak z anarchizmem kłóci

Choć jeżeli sądzisz, że własność to władza to nie rozumiem czemu nie dopierdalasz się do @komów, @syndykalistów, Boba Blacka (przecież pisze teksty na swoim własnym komputerze) czy nawet siebie?

Czy teraz doczekam się tej rzeczowej polemiki z Blackiem, czy dalej będziesz niemerytorycznie leciał w kulki?

Ten tekst jest co prawda strasznie absurdalny, ale ok, lecimy:

Work is the source of nearly all the misery in the world. Almost any evil you’d care to name comes from working or from living in a world designed for work. In order to stop suffering, we have to stop working.

Aha, mógł od razu napisać "życie szkodzi" a nie patyczkować się w analizę "pracy".

That doesn’t mean we have to stop doing things. It does mean creating a new way of life based on play; in other words, a ludic revolution. By “play” I mean also festivity, creativity, conviviality, commensality, and maybe even art.[...]Even if you aren’t killed or crippled while actually working, you very well might be while going to work, coming from work, looking for work, or trying to forget about work. The vast majority of victims of the automobile are either doing one of these work-obligatory activities or else fall afoul of those who do them. To this augmented body-count must be added the victims of auto-industrial pollution and work-induced alcoholism and drug addiction. Both cancer and heart disease are modern afflictions normally traceable, directly or indirectly, to work.

Czyli działać (bawić się), ale nie pracować. A jak ktoś zacznie pracować to co? I jak odróżnić czy ktoś jeszcze się bawi czy już pracuje?

I am not playing definitional games with anybody. When I say I want to abolish work, I mean just what I say, but I want to say what I mean by defining my terms in non-idiosyncratic ways. My minimum definition of work is forced labor, that is, compulsory production.Work is production enforced by economic or political means, by the carrot or the stick. (The carrot is just the stick by other means.)

Kij będzie istniał zawsze. Po prostu nie da się nie jeść.

Work is never done for its own sake, it’s done on account of some product or output that the worker (or, more often, somebody else) gets out of it.

Aaa, czyli załóżmy jeśli zapierdalam w fabryce 12h dla samego zapierdalania to się bawię, a jeśli przez godzinę popracuję dajmy na to za jedzenie to już złoooo-praaacaaaa! Fragmenty o tym jak straszna jest praca, jak wyniszcza, i o tym, że Czyngis-chan to pikuś przy szefie z pracy wprowadzającym, podobnie jak cytaty już raz przeze mnie wyżej przytoczone ([Work, then, institutionalizes homicide as a way of life.) dyscyplinę pominę...

Such is “work.” Play is just the opposite. Play is always voluntary. What might otherwise be play is work if it’s forced,

Czyli jeśli pracuję bo lubię i jeszcze dostaję za to kasę to się bawię?

Let’s pretend for a moment that work doesn’t turn people into stultified submissives. Let’s pretend, in defiance of any plausible psychology and the ideology of its boosters, that it has no effect on the formation of character. And let’s pretend that work isn’t as boring and tiring and humiliating as we all know it really is. Even then, work would still make a mockery of all humanistic and democratic aspirations, just because it usurps so much of our time.

Czyli praca, nawet dobrowolna (zabawa?), też nie może trwać za długo.

Ale weź mi jeszcze powiedz jak nietotalitarnymi metodami chciałbyś doprowadzić do tego:

The secret of turning work into play, as Charles Fourier demonstrated, is to arrange useful activities to take advantage of whatever it is that various people at various times in fact enjoy doing. To make it possible for some people to do the things they could enjoy, it will be enough just to eradicate the irrationalities and distortions which afflict these activities when they are reduced to work.

i w jaki sposób, jeśli miałoby się to stać spontanicznie, a nie autorytarnie, różniło by się to od wolnego rynku? Inaczej, dlaczego taka sytuacja nie mogłaby zaistnieć na wolnym rynku? Wiesz co, w zasadzie to jest podstawowe pytanie.

 

[alfacentauri]

Dyskordian:

Nie mam pod ręką "Bogactwa Narodu". Nie mam też ochoty biegać specjalnie po to do biblioteki. Więc może sam być ruszył cztery litery sprzed kompa i sprawdził, skoro tak Cię kwestie dziedziczenia i pracy najemnej u Smitha zainteresowały?

Przyznaję, że nie czytałem w całości „Badań nad naturą i przyczynami bogactwa narodów”. Znam fragmenty zamieszczone w monografii Zabieglika poświęconej Smithowi i znajdujące się tam streszczenie. Być może z tego powodu nie znam istotnej części twórczości sławnego Szkota. Ale to co wiem postaram się przybliżyć. Jeśli ktoś zna ważniejsze fragmenty to proszę o sprostowanie. Smith dawno nie żyje, tłumaczenie na którym się opieram też stare, więc jak będę czasami cytować to pewnie nikt się nie przyczepi o łamanie praw autorskich. Przy okazji rozwinę poprzedni wpis.
Wg mnie nie można powiedzieć, że Smith uznaje jedynie własność opartą na pracy własnych rąk, bo np. rzecz odziedziczona nie jest moim zdaniem wynikiem pracy własnych rąk. Smith zaleca równe dzielenie majątku po zmarłym, a sprzeciwia się prawu dającemu wszystko najstarszemu synowi.
W Europie prawo primogenitury i różnego rodzaju ograniczenia praw własności nie pozwalają na podział wielkich posiadłości, a tym samym nie dopuszczają do tego, by powiększyła się liczba drobnych posiadaczy.
(…)
Ponadto wymienione wyżej ograniczenia nie dopuszczają na rynek tak wielkiej ilości ziemi, więc zawsze jest więcej kapitału na zakup niż ziemi na sprzedaż, wobec czego to co jest na sprzedaż, sprzedaje się zawsze po cenie monopolowej. Renta gruntowa nie pokrywa nigdy procentów, jakie przyniosłyby pieniądze wydane na zakup ziemi(…)
Zakup ziemi w całej Europie jest najbardziej nieopłacalną lokatą dla niewielkiego kapitału
(…)
W Ameryce Północnej natomiast zdarza się często, że pięćdziesiąt lub sześćdziesiąt funtów jest kapitałem, który wystarcza, by założyć plantację.
(…)
Gdyby jednak majątki ziemskie dzielono po śmierci właściciela, który pozostawił liczną rodzinę w równych częściach pomiędzy wszystkie dzieci, to na ogół majątek taki by sprzedano. Na rynku ukazałoby się tak wiele ziemi, że nie można byłoby jej już sprzedawać po cenie monopolowej. Wysokość czystej renty z ziemi podniosłaby się tak, że pokrywałaby prawie procenty, jakie dawałby kapitał pieniężny, równy kapitałowi, który włożono w jej zakup, a zakup ziemi stałby się dla niewielkiego kapitału równie opłacalną lokatą jak każda inna.

Smith zatem sprzeciwia się sztucznie utrzymywanej przez państwo wielkiej własności ziemskiej. Nie chce wyjść tu na fanatycznego agitatora UPRu (zaznaczam, że nie głosowałem na nich, ani na nikogo innego w ostatnich wyborach ), ale jak oskarża się ich, że wycierają sobie gębę Smithem to będę ich z uczciwości bronił. Analogia z UPRowcami, którzy kilka lat temu krytykowali nieustającą propagandę wmawiającą, że tylko duże gospodarstwa rolne dadzą sobie radę na unijnym rynku i trzeba je koniecznie konsolidować jest dla mnie widoczna.
Kolejną kwestią są początki kapitalizmu. Smith uważał, że ludzie byli zależni w feudalizmie od swych władców, ale rozwój handlu i przemysłu tę władzę zniszczył w sposób pokojowy.
W kraju, w którym nie ma ani handlu zagranicznego, ani żadnego doskonalszego przemysłu , wielki właściciel nie znajduje niczego, na co mógłby wymienić większą część nadwyżki produktu swej ziemi(…) zużywa więc wszystko w prostacki sposób na podejmowanie gości.
(…)
Dopóki nie rozpowszechnił się w Europie handel i przemysł, gościnność bogaczy i wielkich panów, od monarchy do najmniejszego barona, przekraczała swymi rozmiarami wszystko, co moglibyśmy sobie dzisiaj bez większego trudu wyobrazić.
(…)
Mówią, że hrabia Warwick podejmował codziennie w swych rozmaitych dobrach trzydzieści tysięcy ludzi, a choć liczba ta może być przesadzona, to musiała być jednak bardzo wielka, aby na taką przesadę pozwolić.
(…)
Potęga dawnych baronów opierała się na władzy, jaką w takich warunkach właściciel miał z konieczności nad swymi dzierżawcami i dworakami.
(…)
Handel zagraniczny i przemysł dostarczały stopniowo wielkim właścicielom ziemskim przedmiotów, na które mogli wymieniać nadwyżki produkcyjne ze swych gruntów i które mogli konsumować sami, nie dzieląc się z dzierżawcami, ani z dworakami.
(…)
Toteż za parę sprzączek brylantowych, powiedzmy, lub coś równie błahego i bezużytecznego, płacili cenę rocznego utrzymania tysiąca ludzi, wraz z całym znaczeniem i władzą, jaką to im dać mogło.
(…)
W ten sposób, by zaspokoić dziecinną, niską i najbardziej niedorzeczną próżność, przefrymarczyli stopniowo całą swą potęgę i władzę.

Nastały wtedy czasy posiadaczy manufaktur i handlarzy. Co np. o kupcach miał Smith do powiedzenia?
Kupcy brytyjscy skarżą się na wysokie płace w kraju, widząc w nich przyczynę wysokich cen towarów krajowych, nie wspominają natomiast o wysokich zyskach od kapitału. Skarżą się na zarobki innych ludzi ale nic nie mówią o zarobkach własnych.
Jakie to miało przełożenie na akcje jakie Smith proponował? Jedyne co wyczytałem to to by luksusy obciążyć podatkiem. No tu widać rzeczywiście rozbieżność pomiędzy nim a UPRowcami, bo Smithowi bliżej w tym przypadku do nowoczesnych prorynkowych socjaldemokratów. Ale biorąc pod uwagę, że zamiłowanie do luksusowych błahostek pozbawiło wg Smitha władzy feudałów , a tu zaleca on ukrócenie tego zamiłowania wśród kolejnych bogatych grup, można wyciągnąć wniosek iż zależało mu na tym aby ci posiadali władzę nad proletariatem . Chyba niewolenie biednych już od zarania dziejów było wpisane w klasyczny liberalizm

 

[Anonymous]

Jakbyś nie zauważył parę postów wcześniej (zaraz po poście Jasia) posłużyłem się przykładem i porównaniem do sytuacji w sklepie. Nie odniosłeś się do niej. Odnieś się więc i sprecyzuj czym według Ciebie jest wojna klas. Bo na podstawie tego co czytałem u Marksa czy innych socjalistów wnioskuję i zestawieniegu tego z moim doświadczeniem wnioskuję, że wojna klas jest mitem.

Masz trochę mitów spisanych: http://www.asianews.it/index.php?l=en&art=9569 , http://www.killercoke.org/crimes.htm , http://cia.bzzz.net/starbucks_nie_odda_ ... w_kieszeni , http://cia.bzzz.net/francja_kolejny_obo ... iewolnicza . Jak widać, powszechny brak antagonizmów as fuck.

 

[DysKordian]

Jakbyś nie zauważył parę postów wcześniej (zaraz po poście Jasia) posłużyłem się przykładem i porównaniem do sytuacji w sklepie. Nie odniosłeś się do niej. Odnieś się więc i sprecyzuj czym według Ciebie jest wojna klas.

Szczerze? Nie odniosłem się, bo byłem przekonany, że jaja sobie robisz, rzucając tak absurdalnym, po prostu gównianym przykładem. Jakbyś nie zauważył, Jaś pisał o konflikcie między klasami, za punkt odniesienia przyjmując stosunek do środków produkcji (posiadacze kapitału, najmujący siłę roboczą vs. pozbawiona kapitału, sprzedająca swoje ciała siła robocza), podczas gdy Ty podałeś przykład „konfliktu” wewnątrz jednej klasy. Jednej klasy, gdyż oboje jesteście pracownikami; z tą tylko różnicą, że pani w kiosku pracuje prawie wyłącznie na swój rachunek, należy więc do podklasy/grupy samozatrudnionych w obrębie klasy robotniczej. A cudzysłów stąd, że nie dostarcza on żadnych istotnych informacji, umożliwiających wykrycie i zdiagnozowanie ewentualnego konfliktu – jaką kioskarka zajmuje pozycję na rynku, jaka jest specyfika samego rynku (np. czy dużo barier wejścia) itp. Nawet nie dowodzisz, że interesy kioskarki rzeczywiście są antagonistyczne wobec Twoich. Skąd założenie, że chce od Ciebie wyciągnąć jak najwięcej (przecież może być zwolenniczką „sprawiedliwych cen”, fair trade itp)? A jeśli pożądana przez nią suma mimo to mieści się w akceptowalnych dla Ciebie granicach? Itp., itd.

No dobra, przeszarżowałem, aż tak gówniany to ten przykład nie jest. Słabo, bo słabo, ale pokazuje, że wewnątrz klas także mogą zaznaczać się rozbieżności i konflikty interesów. Na rany Dżizusa, to klasy nie są homogeniczne?! Oczywiście, kurwa, że NIE. Dlatego wcale nie jest powiedziane, że wojna klas musi przebiegać na wszystkich frontach, angażować wszystkich członków danej klasy (zaznaczał to już Marks, którego ponoć czytałeś) – a mam wrażenie, że tego właśnie oczekujesz. Jak już pisałem, klasy dominujące potrafią się uczyć. I nauczyły się, że długoterminowo naga siła niekoniecznie popłaca. Stąd, lepsza strategia marchewki i kija, wykorzystująca rozbieżności lub konflikty interesów wewnątrz klas podległych, żeby przekupić część członków i tym samym osłabić ich opór jako całości – historycznie np. przez reorganizację fabryk na taylorowską i fordowską modłę (która z jednej strony spowodowała de-skilling sporej części fizycznych pracowników, ale z drugiej stworzyła klasę dużo lepiej opłacanych „białych kołnierzyków”, dzielącą z szefostwem także część władzy nad pozostałymi pracownikami) i ustanowienie państwa opiekuńczego.

Znów przykład a la "Janko muzykant"?

A czemu nie, for fuck sake? Zgadzam się, taka sytuacja w skali globu jest raczej mało prawdopodobna. Ale nie zaprzeczysz chyba, że lokalnie jest możliwa, a nawet zdarzała się tu i ówdzie historycznie rzecz biorąc? Oczywiście dla Ciebie problemu nie ma, z uwagi na mniejszą skalę, rzekomo zmniejszającą dyskomfort spowodowany opuszczeniem rodzinnych stron, w porównaniu do migracji z obecnych państw narodowych.

Cóż, dla mnie to zwykła gdybologia, pozostawiająca bez odpowiedzi choćby tak podstawowe kwestie, jak istnienie infrastruktury i technologii, umożliwiającej w miarę bezproblemowe przemieszczanie się między różnymi społecznościami.

W każdym razie widać wyraźnie, że „wolny rynek” nie jest żadnym gwarantem indywidualnej wolności.

To czemu nie siedzisz na an-arche i nie sprzedajesz tych bajek anarchokomunistom, @syndykalistom czy @indywidualistom?

Po pierwsze primo, już to robiłem. Tylko że co bardziej kumatym @komom, @syndykalistom czy @indywidualistom tych kwestii nie trzeba tłumaczyć, bo dla nich oczywistym jest, że „własność to despotyzm”, parafrazując Proudhona (dla Boba Blacka też, jeśli tak Cię to ciekawi – służę cytatami w razie wątpliwości). Na przykład taki XaVier często podkreśla, że anarchizm nie znosi władzy, tylko ją rozprasza w najlepszym razie. Po drugie primo, najmniej świadomi tych faktów są zazwyczaj właśnie libertarianie-propertarianie, szermujący na lewo i prawo hasłami o „wolnym rynku”. Po trzecie primo, nie przekonuje się już przekonanych, więc masz odpowiedź, czemu tyle wałkuję temat własności akurat na tym, a nie innym forum.

A czemu miałoby mnie obchodzić zdanie jakiejś osoby trzeciej, w ogóle w takie przedsięwzięcie nie zaangażowanej?

Chciałem usłyszeć czym dla osoby z zewnątrz się te dwa przykłady zarządzania własnością różnią. Bo taką osobą trzecią jest kolega gej i Ty z opowiastki powyżej.

Eee? Sorry, ale w sytuacji, gdy jestem osaczony przez własność nieprzychylnych mi ludzi i mam w związku z tym zajebiście duży problem, żeby wybrać się choćby do najbliższego sklepu po zakup najbardziej podstawowych dla przeżycia dóbr (a jeśli sklepikarz jest również katotalibem, narkofobem i generalnie obyczajową konserwą, to sprawy jeszcze bardziej się komplikują), to przestaję być biernym, obojętnym obserwatorem. W tym kontekście sposób, w jaki ludzie ci zarządzają swoją własnością, bezpośrednio rzutuje na moje „być lub nie być” na tym padole łez.

Zresztą, o czym my w ogóle dyskutujemy? Przecież sami libertarianie-propertarianie podkreślają skuteczność bojkotu i społecznego ostracyzmu, w wymuszaniu na dysydentach jeśli nie podporządkowania, to przynajmniej opuszczenia danej wspólnoty (de facto na jedno wychodzi).

Gdzie tu widzisz kontrowersje? Czy po prostu nie podoba Ci się, że uważam takie praktyki za mało wolnościowe?

Czyli dochodzimy wreszcie do tego, że problemem nie jest własność tylko sposób zarządzania ergo charakter jednostek

Wytłumacz mi, jak chcesz oddzielić własność od zarządzana nią? Lub inaczej: jaki widzisz w tym sens? Przecież tym, co definiuje własności jest nic innego, jak zarządzanie, sprawowanie kontroli nad jakimiś dobrami. Co w przypadku życia w jakiejś zbiorowości ludzkiej oznacza, że ktoś musi się regułom zarządcy – a przede wszystkim wyznawanej przez niego formule własności - podporządkować. Własność jest problemem, wbrew temu co uparcie twierdzisz. Ustanawia relacje władzy - zawsze i wszędzie, o ile nie mamy akurat na myśli Robinsona Crusoe na bezludnej wyspie. Charakter jednostek najwyżej może taką władzę złagodzić, ale jako taki nie jest IMHO czymś od własności niezależnym. Własność = władza, a władza k o r u m p u j e.

Co oczywiście nie oznacza, że domagam się całkowitego zniesienia własności. To raczej niemożliwe. Dlatego wspomniałem już, że nie uważam się za takiego 100%, słownikowego anarchistę. Mam (odwagę? intelektualną uczciwość?) przyznać, że sam jestem gotów sprawować jakąś władzę, bądź domagać się tego od innych. Podczas gdy libertarianie-propertarianie nie dość, że chowają głowę w piasek (gdyż sztucznie zawężają pojęcia władzy i przymusu do sytuacji inicjowania bezpośredniej, fizycznej agresji), dowodząc tym samym deficytu odwagi/intelektualnej uczciwości, żeby zmierzyć się z niewygodnymi implikacjami wyznawanej przez siebie ideologii, to jeszcze mają czelność zarzucać innym „zamordyzm”, „totalitarne myślenie” i inne niefajne cechy, które w równym lub jeszcze większym stopniu odnoszą się do nich samych.

Jeden, jedyny Jaś zrobił ten krok (po czym stwierdził, że nie może już dłużej uważać się za @kapa ), ale widzę, że obecne tu towarzystwo w większości dalej woli smyrać się po jajkach i wzajemnie łechtać swoje ego, pozując na depozytariuszy wszech-uszczęśliwiającej, megakurwazajebiaszczospójnej ideologii. Mam cichą nadzieję, że ta dyskusja będzie kamyczkiem, który ruszy lawinę pogłębionej refleksji i przynajmniej na chwilę popsuje niektórym to dobre, dotąd niezmącone samopoczucie.

"Propertianie" czyli własnościowcy. I zdaję się, że jednak większość "coś" posiada lub chce posiadać.

Nie, misiu. Nazwa ta, wymyślona przez krytycznych względem @kapitalizmu anarchistów społecznych (zdaje się, że Iain McKay jako pierwszy zaproponował to określenie), odnosi się wyłącznie do „prawicowych” libertarian, definiujących „wolność” przez pryzmat ustanowienia jakiegoś ładu „słusznej” własności.

Masz teraz dwa wyjścia: założyć, że wszyscy rozumieją „wolność” w ten deseń (a wtedy ja grzecznie poproszę o empiryczny dowód) lub przyznać, że dokonałeś zmiany znaczenia tego terminu. Ostatnia opcja oznacza, że nie mamy o czym dyskutować. Ja w każdym razie nie mam najmniejszej ochoty zaczynać kolejnej, jałowej kłótni o semantykę.

EDIT
Po konsultacji z angielską wiki jednak muszę się poprawić. Nie McKay był autorem, tylko Ursula K. Le Guin: "The term was coined by Ursula K. Le Guin in her novel, The Dispossessed (1974), as the term by which the anarchist and non-propertarian society of Anarres described their neighbors". Co i tak nic zmienia, zważywszy na wyznawany przez Le Guin anarchizm (zdecydowanie NIE @kapitalizm).

Mogłaby. Jasne, że by mogła! Libertarianizm i ogólnie anarchizm nie jest filozofią totalną mówiącą jak ludzią mają się zachowywać.

Ale jest filozofią (?) tropiącą i kwestionującą relacje władzy, jeśli nie można znaleźć dla nich usprawiedliwienia (parafrazując Chomsky'ego). A ład własnościowy z mojego przykładu, odbierający niektórym ludziom szanse na przeżycie, ustanawia relacje władzy tak oczywiste, że tylko ktoś z głową totalnie zaczadzoną propertarianizmem może w to wątpić.

Wyszukaj opinie o takich ludziach jak Castro, Guevarra czy Lenin wśród @komów. Spokojnie znajdziesz zwolenników wyżej wymienionych

Owszem, choć z moich doświadczeń wynika, że jednak jest ich zdecydowanie mniej wśród @komów, niż sympatyków Reagana, Pinocheta i innych prawicowych statokratów wśród libertarian. Większość z nich raczej dobrze pamięta losy Kronsztadu, Machnowszczyzny czy ruchu @ na Kubie po tamtejszej „rewolucji” i nie ma złudzeń co do bolszewików. Poza tym, nie znajdziesz (jak sądzę) zbyt wielu @komunistycznych for internetowych, którym patronują Castro, Che czy Lenin. Za to polscy libertarianie założyli nie jedno, ale dwa fora sympatyków pewnego prawicowego zamordysty, lubującego się w muszkach. I co Ty na to? Dalej będziesz twierdził, że przyklaskiwanie państwowemu zamordyzmowi dotyczy marginesu libertarian?

---

Do „krytyki” Blacka odniosę się kiedy indziej, choć już teraz mogę napisać, pobieżnie przejrzawszy co naskrobałeś, że ni w ząb nie skumałeś, o co gościowi chodziło. Podpowiem tylko, że jego postulat zniesienia pracy należy odczytywać przede wszystkim jako postulat zniesienia pracy zarobkowej, pracy najemnej, istniejącej tu i teraz, w państwowym kapitalizmie (ale Black jest też hiper-krytyczny wobec innych koncepcji pracy, wyznawanych np. przez @syndykalistów „starej daty” - różne kolektywistyczne w duchu postulaty tyrania „dla dobra rewolucji”, „społeczeństwa” itp). A nie zakazu (?!) każdej aktywności, którą ktoś kiedyś nazwał „pracą”.

I tekst nie jest „absurdalny”, a w każdym razie nie dla kogoś, kto zna i potrafi operować takimi środkami ekspresji, jak metafora, hiperbola, ironia czy paradoks. Radziłbym go traktować bardziej jako luźny esej filozoficzno-poetycki, niż pracę naukową (forma tak ukochana przez „logicznych do bólu” libertarian-propertarian) – nie bez kozery Black kojarzony jest z post-anarchizmem „odlotowców” pokroju Hakima Beya. Co nie znaczy, że kolo bełkocze. Większość poruszonych przez niego wątków znaleźć można w intelektualnych tradycjach rozmaitych, pretendujących do „naukowości” szkół anarchizmu, wliczając w to np. agorystyczny nurt libertarianizmu (w innym tekście nawet zaproponował czarnorynkową działalność, jako sposób na poszerzanie indywidualnej autonomii). Ale, jak już pisałem, wrócę do tego później.

 

[Trikster]

Dys:

Ale "podziemna gospodarka" to też obozy pracy

To prawda, ale co z tego? Obaj poruszacie zupełnie inny temat (Ty - prawa pracownicze a podziemna gospodarka, Gazda - swoboda kontrahowania); nawet patrzycie z zupełnie innych perspektyw. Niepotrzebnie, w moim przekonaniu, naskoczyłeś więc na Gazdę - nie zmuszaj innych wdających się z Tobą w dyskusję do patrzenia na dany problem z Twojej perspektywy. I to właśnie Ty starasz się "przejrzeć na wylot" motywy kierujące działanami innych; Gazda, przynajmniej w swoich postach, bierze w nawias innych ludzi, patrząc na problem według własnego doświadczenia. Jakby to Herbert Mead napisał, Gazda posługuje się retoryką właściwą dla jaźni nieuspołecznionej ("I"), podczas gdy Ty stosujesz metodę jaźni uspołecznionej ("me") - nie dojdziecie do porozumienia, bo porozumiewacie się na innych płaszczyznach.

Dlatego też nie nazwałbym siebie 100% anarchistą (w znaczeniu przeciwnika władzy).

To kwestia definicji, tak naprawdę. Istnienie 100% anarchisty nie jest możliwe: relacje władzy, patrząc z perspektywy Ervinga Goffmana, pojawiają się nawet podczas każdej interakcji (jesteśmy więźniami zobowiązań wynikającymi z interakcji). Dlatego, moim zdaniem, nie można określać anarchisty jako kogoś, kto chce zniesienia władzy w ogóle; jedynym sensownym wyjściem wydaje się zawężenie zakresu władzy (rozumianej weberowsko, jako możliwość narzucania i wykonywania woli) do samej władzy politycznej (powiązanej z organizacją jaką jest państwo).

To, że Ty czegoś osobiście nie doświadczyłeś, to jeszcze nie oznacza, że tego w ogóle nie ma. Poza tym zdajesz sobie sprawę, że mógłbym dokładnie w ten sam deseń argumentować, ale przeciwko istnieniu przymusu państwowego?

To zależy od tego, jaką koncepcję epistemologiczną wyznajemy, ale osobiście nie mam problemu ze stwierdzeniem, iż państwo jest obecnie organizacją w znacznej mierze dobrowolną. Zresztą, żadna to odkrywcza teza - vide: Etienne de la Boetie; do takich wniosków musi również dojść prakseologia. Co istotne, to ja staram się, wychodząc z pewnych zinternalizowanych aksjomatów (zawsze z jakichś aksjomatów się wychodzi; Stirner również to robił) zwrócić uwagę ludziom na rzeczywistą niedobrowolność relacji państwo-jednostka (oczywiście z mojego punktu widzenia).

A w ogóle to skąd u Ciebie naiwne założenie, że jego prawo obowiązywałoby tylko w granicach jego posesji? Ludzie od zawsze łączą się w większe struktury.

To prawda. Również zauważam rozmaite problemy, jakie stwarza własność, stąd moje dążenia do rozproszenia relacji władzy wynikających z własności (odrzucenie Lockeańskiej teorii własności w rozumieniu Rothbarda, mutualizm, proporcjonalność aksjomatu nieagresji, poparcie dla istnienia immisiones, itd.). To jednak nie zlikwiduje problemu - jasne że łatwiej przedstawić koncepcję negatywną niż pozytywną, ale czy masz jakiś pomysł w tej kwestii?

Smutna prawda jest taka, że wielu (większość?) libertarian to żadna antysystemowa opozycja, tylko listek figowy korporacjonizmu/neoliberalizmu.

To niefajne, ale chyba jeszcze bardziej niefajne jest imputowanie przez Ciebie takich poglądów każdemu nowo napotkanemu libertarianowi. Można to chyba jedynie przyrównać do Timurowej obsesji powiązanej z konlibami.

 

[Giga]

@DysKordian:

Ale zauważ jedną rzecz - ten cały spór o własność, który się toczy już od niepamiętnych czasów w niezliczonej ilości wątków, tak naprawdę dotyczy głównie jakiejś gównianej różnicy w definiowaniu pojęć. Zarówno Ty, jak i Jasio, dochodzicie do wniosku, że jednak najlepszym rozwiązaniem jest coś zbliżonego do własności użytkowej. I tylko to jest czymś, co może mieć odbicie w realiach. I chyba sam przyznasz, że pod tym względem libertarianizm (przynajmniej w złej, libertyńskiej wersji ) ma podobną propozycję. Więc sorry, ale jakieś bicie się o to, czy mamy się nazywać wolnościowcami, czy tylko prawie wolnościowcami, prawie anarchistami, anarchistami, propertarianami, to wg mnie pierdololo (jak zwykle określa to Kr2y510).

Co do mikke.fora, to założycielami nie są libertarianie, tylko kolibry. Jest tylko paru modów-libertarian.

 

[DysKordian]

To prawda, ale co z tego? Obaj poruszacie zupełnie inny temat (Ty - prawa pracownicze a podziemna gospodarka, Gazda - swoboda kontrahowania); nawet patrzycie z zupełnie innych perspektyw. Niepotrzebnie, w moim przekonaniu, naskoczyłeś więc na Gazdę - nie zmuszaj innych wdających się z Tobą w dyskusję do patrzenia na dany problem z Twojej perspektywy.

W którym miejscu go "zmuszam"? Stwierdzając, że prawa pracownicze skutecznie egzekwowane, mogą być przez niektórych (część proli znaczy się), postrzegane jako wolnościowe, dla nich wolnościowe?

Cóż, nigdzie nie napisałem, że GAZDA zalicza lub powinien zaliczać się do tego towarzystwa. Uważam, że nie ma praw czy zasad, gwarantujących emancypację dla wszystkich. Nie ma nawet jednomyślności w pojmowaniu samej wolności i w związku z tym np. walki pracownicze mogą uderzać - i uderzają - w interesy innych.

I owszem, masz rację, nie dojdę z GAZDĄ do porozumienia, przynajmniej w kwestii oceny walk pracowniczych. And, so what? Mogę mu współczuć z tytułu przykrych doświadczeń z przeszłości, ale nie będę się biczował z tego powodu, że mam inne zapatrywanie na obronę praw, przez które dostał po dupie. A taką delikatną sugestię pokajania się wyczułem z jego strony. Nie wiem, może błędnie?

Dlatego, moim zdaniem, nie można określać anarchisty jako kogoś, kto chce zniesienia władzy w ogóle

W sensie, że to niepraktyczne? Zgadzam się. Ale z tym...

jedynym sensownym wyjściem wydaje się zawężenie zakresu władzy (rozumianej weberowsko, jako możliwość narzucania i wykonywania woli) do samej władzy politycznej (powiązanej z organizacją jaką jest państwo).

...już niekoniecznie. Sensownym z jakiej perspektywy?

To jednak nie zlikwiduje problemu - jasne że łatwiej przedstawić koncepcję negatywną niż pozytywną, ale czy masz jakiś pomysł w tej kwestii?

Na liberalis.pl pisałem niedawno, że politycznie blisko mi obecnie do optyki @społecznych. Przynajmniej w przypadku instytucji opartych o pracę najemną proponowałbym uspołecznienie, zaczynając od przekształcenia je w kooperatywy, choć nie jako cel sam w sobie. Bezpośrednią, uczestniczącą demokrację postrzegam tu raczej jako praktyczne narzędzie emancypacji. Lub przynajmniej taki sposób społecznego negocjowania, który pozwala zaangażować się i wyrazić swój głos możliwie największej liczbie zainteresowanych osób, bez znacznych różnic w "sile przetargowej" (towarzyszących hierarchicznie zorganizowanym instytucjom). Swoisty "inkubator nowej wiedzy", poszerzający stare i tworzący nowe kanały dla ekspresji jednostki.

Podoba mi się pomysł wypracowywania w działaniu wiedzy, do której pijesz. Innymi słowy mówiąc.

To niefajne, ale chyba jeszcze bardziej niefajne jest imputowanie przez Ciebie takich poglądów każdemu nowo napotkanemu libertarianowi. Można to chyba jedynie przyrównać do Timurowej obsesji powiązanej z konlibami.

Przesadzasz.

 

[sunrrrise]

Wiesz, leję na tę dyskusję. Ja teraz idę się pomodlić przy ołtarzyku zrobionym dla Reagana, obok którego stoi moje zdjęcie z Korwinem i legitymacja UPR, a Ty idź się brandzlować przy Stirnerze. I nie zapomnij napisać do Boba, że odkryłeś kolejne gniazdo zakonspirowanych neoliberałów.

Walka (klas) trwa! Czuwaj!

PS. Pozdrów Janka Muzykanta.