[split] Dyskusja kapitalizm vs reszta i tematy inne

[DysKordian]

RE: Wolnościowe czasopismo

@GAZDA

Rozumiem, dla Ciebie te regulacje są kulą u nogi, bo z jakichś powodów wolisz tyrać na czarno od legalnego zatrudnienia. Ale "podziemna gospodarka" to też obozy pracy, znane np. z południa Włoch, przy których kilka godzin aresztu i 6 tauzenów grzywny to niemal wakacje na Majorce. Dla "zatrudnionych" tam ludzi prawa pracownicze stanowią nieraz jedyną deskę ratunku i szansę na poprawę swojego losu, więc nie mierz innych swoją miarą. Podejrzewam zresztą, że także legalnie zatrudnionej większości te prawa są jak najbardziej na rękę, o ile są przestrzegane.

A zważywszy na to, że umowa o pracę w realnym kapitalizmie, z pozycji pracownika patrząc, zazwyczaj niewiele ma wspólnego z dobrowolnym kontraktem, to takie prawa są równie "antywolnościowe", co państwowe prawa umożliwiające łapanie i skazywanie morderców, złodziei, gwałcicieli itp. Gdybym miał się do czegoś w tym układzie przypierdolić, to prędzej do chorej gospodarki, opartej na chorej dystrybucji własności i chorej strukturze produkcji (stanowiącej w istocie państwo w miniaturze), bo to ona stanowi praprzyczynę powszechnego wśród "plebsu" poparcia dla welfare state. No i do państwa, dzięki któremu taki, a nie inny rynek się rozwinął, które go aktywnie chroni i umożliwia mu reprodukcję.

 

[GAZDA]

RE: Wolnościowe czasopismo

no ale dlaczego mam byc ograniczany za kilku naiwniakow ktrorych udaje sie zwabic do jakiegos z tych obozow pracy??? moje umowy sa dobrowolne i sprawiedliwe, jesli mi cos nie odpowieda to sie w to nie pakuje, proste, po prostu uzywam rozumu...

 

[DysKordian]

RE: Wolnościowe czasopismo

1. Że się tak głupio spytam, słyszałeś/czytałeś coś więcej nt. tych obozów ponad to, co sam Ci napisałem? Z tego co mi wiadomo, nikt o "zdrowych" zmysłach dobrowolnie się tam nie pcha. Niewoleni w nich ludzie, na ogół imigranci bez prawa stałego pobytu (czasem też nielegalni), w większości zostali oszukani przez pośredników, którzy naobiecywali złote góry, a na miejscu zajumali dokumenty tożsamości i zagonili, z pomocą uzbrojonych oprychów, do roboty. Efekt naiwności? A może desperacji osób, mających grube problemy, aby w ojczyźnie związać koniec z końcem? I polemizowałbym, czy chodzi o kilku "naiwniaków". Wedle niektórych szacunków, pracy spełniającej kryteria niewolnictwa jest współcześnie więcej niż kiedykolwiek przedtem, globalnie rzecz biorąc.
2. Otóż to, Twoje umowy. Ale niekoniecznie większości innych ludzi, dla których państwo opiekuńcze, z braku wiedzy na temat alternatyw i dostępu do nich, jawi się jako jedyna gwarancja jeśli nie usunięcia, to przynajmniej złagodzenia dotkliwości przymusu związanego z pracą najemną. Tudzież dlatego, że istniejące lub proponowane alternatywy są zwyczajnie chujowe (i śmiem twierdzić, że pod tę kategorię podpada wiele libertariańskich propozycji, z kontr-ekonomią włącznie). Jeśli marzy Ci się prawo pracy rodem z XIX-wiecznych Stanów (a raczej jego brak, w tym kontekście) to miej świadomość, że prawie nikt się na taki układ nie zgodzi, pomijając może część libertariańskich i ko-liberalnych sekciarzy. Tradycyjnie ignorantów, jeśli chodzi o historię wczesnego kapitalizmu i ruchu robotniczego, zagadnienia organizacji produkcji itp.

 

[sunrrrise]

RE: Wolnościowe czasopismo

Dyskordian,
ja to widzę tak - umowa może być z punktu widzenia "większości" (nie definiuję tej większości, to może być otoczenie, społeczność, cokolwiek - po prostu nie chcę użyć słowa "obiektywnie") chujowa dla pracownika, może być też zresztą chujowa dla pracodawcy (inna sprawa, że mnie "obiektywny" stan rzeczy nie bardzo interesuję - wolę skupiać się na tym co uważają strony umowy).

W przykładzie włoskich obozów pracy problemem nie są tam warunki pracy tylko to, że pracownicy zostali oszukani przez pracodawcę - tzn. warunki pracy są inne od tego co deklarowano i do tego z pracy tej nie można się było zwolnić. Mamy tu więc element po pierwsze oszustwa i last, but not least niewolnictwa. I TO JEST PRAWDZIWY PROBLEM. Zasada, że "chcącemu nie dzieje się krzywda" w przypadku relacji pracownik-pracodawca "działa" pod warunkiem, że druga strona umowy przedstawi stan jaki jest. Jak pracodawca napisze "praca w poniżających warunkach za głodową pensję" to jest ok - gra przynajmniej w otwarte karty i każdy niezainteresowany może tego ciula uniknąć.

 

[SzabloZębny]

RE: Wolnościowe czasopismo

Gdyby jeszcze zewnętrzne warunki społeczno-gospodarczo-polityczne naprawdę umożliwiały w pełni świadome i dobrowolne podejmowanie decyzji o pracy na takim czy takim stanowisku, za taką a taką pensje, na takim a takim stanowisku - ale tak niestety nie jest.

 

[GAZDA]

RE: Wolnościowe czasopismo

sorry ale jak ludzie wierza w obiecywane "zlote gory", nie nagocjuja warunkow, i na dodatek oddaja dokumenty swe, to sa po prostu debilami i nie zasluguja na nic innego jak dac sie oszukac, moze coniektory sie wtedy czegos nauczy...
a teraz ja z powodu tych debilow jestem ograniczany w mojej wolnosci, co gorsza oni sa niewolnikami z wlasnej glupoty, ja tez staje sie niewolnikiem gdy oddaje 2 miechy mojej roboty, darmozjadom wymyslajacych takie gowno, ktore ty tak chwalisz...
inna sprawa sa przez sunrise opisywane oszustwa, mialem okazje bedac w anglii pomagac kilka razy osoba ktore daly sie nabrac, ale zawsze bylo tak samo obiecywane zlote gory i oddawanie paszportu, no idiotki...

 

[sunrrrise]

RE: Wolnościowe czasopismo

@Szablasty
Tak nie jest, owszem, ale czym innym jest "pani Zosiu, trzeba skończyć ten projekt, zostajemy dziś po godzinach" a czym innym "dalej jazda do roboty, jebane nieroby" z argumentem w postaci bata czy pastucha elektrycznego (żeby tylko).

Tak samo nie wiesz, czy kupujesz rzecz "obiektywnie" najlepszą/najtańszą. Ale jednak jest różnica między może niekoniecznie "obiektywnie" najkorzystniejszym zakupem a byciem zrobionym "w chuja".

 

[GAZDA]

RE: Wolnościowe czasopismo

ja jak mi cos nie pasuje to zmienialem prace, raz jak wlasciciel ciezarowki ktora jezdzilem w celach zarobkowych zmienil kolejny raz radio na jakies oczojebne to po prost pierdolnolem mu kluczyki i se innej poszukalem roboty, tym bardziej bym odszedl gdyby ktos stal nademna z batem i wyzywal od nierobow, no tak ale ci ludzie oddali im swe dokumenty, no trza byc strasznym kretynem...

 

[DysKordian]

RE: Wolnościowe czasopismo

W przykładzie włoskich obozów pracy problemem nie są tam warunki pracy tylko to, że pracownicy zostali oszukani przez pracodawcę - tzn. warunki pracy są inne od tego co deklarowano i do tego z pracy tej nie można się było zwolnić. Mamy tu więc element po pierwsze oszustwa i last, but not least niewolnictwa. I TO JEST PRAWDZIWY PROBLEM. Zasada, że "chcącemu nie dzieje się krzywda" w przypadku relacji pracownik-pracodawca "działa" pod warunkiem, że druga strona umowy przedstawi stan jaki jest.

Nie zgodzę się. Z tego prostego względu, że państwo i tłuste koty aktywnie współdziałają, żeby możliwych do wyboru "stron" było jak najmniej, gdyż pożądają stanu, w którym to oni będą stanowić jedyne "strony umowy" do wyboru. W takiej sytuacji nie ma znaczenia, czy pracodawca oszukuje czy nie, gdyż pracownik i tak umowę podpisze, jeśli znajdzie się pod przysłowiową "ścianą". Ale to dalej z dobrowolnością ma niewiele wspólnego.

Jak pracodawca napisze "praca w poniżających warunkach za głodową pensję" to jest ok - gra przynajmniej w otwarte karty i każdy niezainteresowany może tego ciula uniknąć.

Problem pojawia się wtedy, gdy nie można uniknąć i wybrać czegoś lepszego, ponieważ wszystkie lub większość ofert sprowadza się do "pracy w poniżających warunkach za głodową pensję". A taka jest właśnie rzeczywistość, w której zamiast "doskonałej równowagi", z wieloma małymi graczami na rynku (wieloma "stronami umowy" do wyboru), mamy powstały dzięki państwowym interwencjom gospodarczy oligopol. Przynajmniej dla wielu spośród tych, co nie mieli szczęścia w postaci rodziców z wyższej klasy średniej i klasy wyższej (jakieś niecałe 10% typowego, industrialnego społeczeństwa), skorych i zdolnych inwestować w swoje dzieci. I w tym kontekście należy IMHO osadzić jakiekolwiek rozważania o prawie pracy, swego czasu zresztą ochoczo popieranym przez wielkich kapitalistów, jako środek do pacyfikowania radykalnych, anty-kapitalistycznych nastrojów (na zasadzie "damy palec, żeby nie wzięli całej ręki").

@GAZDA

Ciekawe, czy śpiewałbyś tak samo, nie mając w swoim kraju za co rodziny wyżywić. Ciekawe, czy nie oddałbyś swoich dokumentów, mając klamkę przystawioną do skroni. Kurwa, po prostu "kocham" dyskusje z takimi "wszystkowiedzącymi" gostkami, co to potrafią "na wylot przejrzeć" motywy kierujące działaniami innych.

 

[Anonymous]

RE: Wolnościowe czasopismo

Niestety, ale większość z nich, o ile nie wszyscy, wolność rozumie jako brutalną grabież własności prywatnej przez bandytów w koszulkach z podobizną Che. Gdybyśmy do któregoś z nich dotarło, że jego poglądy z wolnością nic wspólnego nie mają, nie stałby się zwolennikiem wolnego rynku, lecz po prostu odrzucił plakietkę z przedrostkiem "anarcho-"
Umiarkowani liberałowie przynajmniej nie wypaczają tak okropnie pojęć. W chwili obecnej nasz kierunek jest ten sam, tylko że ich przystanek jest bliżej.

Jęknęła dziewica.

---

Nie mam na myśli ciebie, lecz tego człowieka, który wolność utożsamia z walką o prawa pracownicze.

No, jeśli akurat ma takie hobby i interesuje go wolność pracowników najemnych - całkowicie rozumiem takie utożsamienie. Oczywiście, może się okazać, że np. wymuszenie na kimś, by szanował pewne swobody może dać odwrotne do zamierzonych, skutki (chińska władza np. doskonale rozumie sfrustrowanych pracodawców i nie dba o jakieś tam humanitarne brednie - tak Krzysio, pun intended).

I ojej, jeśli ktoś dba o nadanie i utrzymanie praw przez pracowników (a prawa nadane komuś zawsze są swobodami) wtedy chodzi mu o wolność większości ludności tej globu nawet. Witamy w rzeczywistości, rozgość się Dorotko i przywyknij. RESSISTANCE IS FUTILE!

 

[sunrrrise]

RE: Wolnościowe czasopismo

Dyskordian,
ale czy ja bronię państwa z jego liberalną czy neoliberalną wizją? Jakbym powiedział "Reagan był zajebisty, Thatcher jest super, a Korwin zrobiłby tu raj na ziemi" to ok, ale to raczej nie do końca tak. Chyba za bardzo przejąłeś się tym artykułem ze stopki.

Ty stoisz na stanowisku, że w warunkach obecnego państwowego kapitalizmu wzmocnienie praw pracowniczych jest korzystne dla pracownika. Ja twierdzę, że (skoro i tak teoretyzujemy na temat libertarianizmu to mogę sobie pozwolić na twierdzenie, które wydaję mi się prawdopodobne) na prawdziwie wolnym rynku (bezpaństwowym) sytuacja pracownika byłaby lepsza niż obecnie nawet ze wzmocnionymi prawami pracowniczymi (ciekawie byłoby też rozważyć koncepcję zaniku czy też zmniejszenia się liczby pracowników najemnych). Poza tym uważam, że nie da się rozjebać czegoś przez wzmacnianie tego czegoś. Trochę to wygląda niespójnie, choć faktycznie poznałem kilku anarchistów, którzy z jednej strony "jebać państwo", z drugiej "zwiększyć pomoc socjalną" i nie dostrzegali tego, że te dwie postawy są sobie przeciwne.

A taka jest właśnie rzeczywistość, w której zamiast "doskonałej równowagi", z wieloma małymi graczami na rynku (wieloma "stronami umowy" do wyboru), mamy powstały dzięki państwowym interwencjom gospodarczy oligopol.

Rzeczywistość jest taka, że mamy koncesyjny, reglamentowany kapitalizm z elementami socjalistycznymi. Pytanie brzmi czy jesteś przeciw obecnemu stanowi rzeczy i chcesz go ograniczyć czy jeszcze powiększyć.

Ciekawe, czy śpiewałbyś tak samo, nie mając w swoim kraju za co rodziny wyżywić. Ciekawe, czy nie oddałbyś swoich dokumentów, mając klamkę przystawioną do skroni. Kurwa, po prostu "kocham" dyskusje z takimi "wszystkowiedzącymi" gostkami, co to potrafią na wylot "przejrzeć" motywy kierujące działaniami innych.

Ale przecież z tego co pisze to właśnie był w takiej sytuacji. I znów starasz się nie dostrzegać różnicy między przymusem ekonomicznym pt. "człowiek coś jest musi" a przymusem bezpośrednim w postaci klamki. Tego pierwszego zlikwidować nie można, z tym drugim należy walczyć, niezależnie od deklarowanych haseł, sytuacji gospodarczej, itd.

Poza tym więzienie ludzi to i w obecnym systemie jest postrzegane jako nie do końca właściwe i z tego co pamiętam to ci ludzie zostali oswobodzeni przez policję. Zresztą jak prawa pracownicze mają chronić przed oszustwem? Co mieliby zrobić ci ludzie? Powiedzieć "w Unii pracujemy 40h i nie więcej"? Prawa pracownicze nie rozwiążą problemów jak w przykładzie, który podałeś bo to o oszustwo i niewolnictwo chodzi, a nie o płacenie lub nie nadgodzin.

 

[GAZDA]

RE: Wolnościowe czasopismo

@GAZDA

Ciekawe, czy śpiewałbyś tak samo, nie mając w swoim kraju za co rodziny wyżywić. Ciekawe, czy nie oddałbyś swoich dokumentów, mając klamkę przystawioną do skroni. Kurwa, po prostu "kocham" dyskusje z takimi "wszystkowiedzącymi" gostkami, co to potrafią "na wylot przejrzeć" motywy kierujące działaniami innych.

mowie z wieloletniego doswiadczenia praktycznego, wiele widzialem i niestety nie zmienie zdania...
poza tym w imie tych ludzi dalej wychwalasz celowe ograniczenie mojej wolnosci robienia co chce ze swoim wlasnym zyciem... super po prostu...

moze pojdzmy na kompromis ja ci przyznam racje ze te niby prawa ochny pracownika (btw czy we wloszech takich nie ma, a jednak zaistnialy te sytuacje??? dziwne), a ty mi oddasz kase ktora stracilem przez gowno ktore tutaj wychwalasz...

 

[Anonymous]

RE: Wolnościowe czasopismo

Ja twierdzę, że (skoro i tak teoretyzujemy na temat libertarianizmu to mogę sobie pozwolić na twierdzenie, które wydaję mi się prawdopodobne) na prawdziwie wolnym rynku (bezpaństwowym) sytuacja pracownika byłaby lepsza niż obecnie nawet ze wzmocnionymi prawami pracowniczymi (ciekawie byłoby też rozważyć koncepcję zaniku czy też zmniejszenia się liczby pracowników najemnych). Poza tym uważam, że nie da się rozjebać czegoś przez wzmacnianie tego czegoś. Trochę to wygląda niespójnie, choć faktycznie poznałem kilku anarchistów, którzy z jednej strony "jebać państwo", z drugiej "zwiększyć pomoc socjalną" i nie dostrzegali tego, że te dwie postawy są sobie przeciwne.

No ale niby dlaczego prawa pracownicze w jakikolwiek sposób wzmacniają państwo, a nie erodują go? I czy każdy pakiet takich praw do tego by prowadził, nawet gdyby przede wszystkim np. prowadził do osłabienia prawa własności pracodawcy na rzecz jego pracowników (a nie państwa)?

A hasła "jebać państwo" i "zwiekszyć pomoc socjalną" są ze sobą sprzeczne tylko wtedy, jeśli zakłada się, że punktem docelowym jest bezpaństwowy ład w którym funkcjonują bardzo określone stosunki własnościowe. W każdym innym wypadku to po prostu nawoływanie do dystrybucji dóbr, która sama w sobie nie jest ani wolnościowa, ani nie wolnościowa, środkami być może nie wolnościowymi do końca - ale za to dostępnymi. Oprócz tego pozostaje tylko dwuwładza i w tym - kontrekonomia. Tylko ja nie bardzo wiem, dlaczego tylko ta taktyka wybrana, zwłaszcza, że prawa "socjalne" to akurat coś, co udało się osiągnąć. A dwuwładza moim zdaniem jako taktyka nie dała trwałych skutków.

 

[sunrrrise]

RE: Wolnościowe czasopismo

A hasła "jebać państwo" i "zwiekszyć pomoc socjalną" są ze sobą sprzeczne tylko wtedy, jeśli zakłada się, że punktem docelowym jest bezpaństwowy ład w którym funkcjonują bardzo określone stosunki własnościowe.

Wow, sądziłem, że do tego właśnie dążą anarchiści wszelkiej maści, ale widać myliłem się.

W każdym innym wypadku to po prostu nawoływanie do dystrybucji dóbr, która sama w sobie nie jest ani wolnościowa, ani nie wolnościowa, środkami być może nie wolnościowymi do końca - ale za to dostępnymi.

A to jest bardzo ciekawe. "być może nie wolnościowymi do końca" - dobry eufemizm.

No ale niby dlaczego prawa pracownicze w jakikolwiek sposób wzmacniają państwo, a nie erodują go?

A kto te prawo ustanawia i egzekwuje? Pracownicy? Czy może jednak państwo? Spójrz może na rozwój biurokracji.

 

[SzabloZębny]

RE: Wolnościowe czasopismo

@Szablasty

SzabloZębny!

Tak nie jest, owszem, ale czym innym jest "pani Zosiu, trzeba skończyć ten projekt, zostajemy dziś po godzinach" a czym innym "dalej jazda do roboty, jebane nieroby" z argumentem w postaci bata czy pastucha elektrycznego (żeby tylko).

Tylko, że ów pastuch jest obecnie bardziej wyrafinowany i dyskretny, ale wybór ogranicza drastycznie.

Tak samo nie wiesz, czy kupujesz rzecz "obiektywnie" najlepszą/najtańszą. Ale jednak jest różnica między może niekoniecznie "obiektywnie" najkorzystniejszym zakupem a byciem zrobionym "w chuja".

???

 

[DysKordian]

RE: Wolnościowe czasopismo

Dyskordian,
ale czy ja bronię państwa z jego liberalną czy neoliberalną wizją? Jakbym powiedział "Reagan był zajebisty, Thatcher jest super, a Korwin zrobiłby tu raj na ziemi" to ok, ale to raczej nie do końca tak. Chyba za bardzo przejąłeś się tym artykułem ze stopki.

Ok, mój błąd. Na usprawiedliwienie mogę tylko napisać, że fanów Reagana, Tchatcherówny i Koorwina jest wśród libertarian od zajebania (albo fani Reagana, Tchatcherówny i Koorwina pozują masowo na libertarian - whatever) i czasem zdarza mi się niejako z rozpędu do tego grona zaliczyć także "dysydentów" Twojego pokroju. Za co oczywiście przepraszam.

No, ale koniec już tego pucowania

Ja twierdzę, że (skoro i tak teoretyzujemy na temat libertarianizmu to mogę sobie pozwolić na twierdzenie, które wydaję mi się prawdopodobne) na prawdziwie wolnym rynku (bezpaństwowym) sytuacja pracownika byłaby lepsza niż obecnie nawet ze wzmocnionymi prawami pracowniczymi (ciekawie byłoby też rozważyć koncepcję zaniku czy też zmniejszenia się liczby pracowników najemnych).

Trudno mi z tym polemizować, gdyż termin "prawdziwie wolny rynek" raczej niewiele mi mówi. Być może dlatego, że moje rozumienie przymusu (a co za tym idzie, dobrowolności) różni się od definicji preferowanych przez propertarian, odnoszącej się do "inicjowania agresji wobec pokojowo działającego człowieka i jego 'słusznie' nabytej własności". Dla mnie już samo ustanowienie takiej "słusznej" własności tworzy relacje władzy i podporządkowania. I to takie, których nie da się usunąć z naszej rzeczywistości... bez usunięcia wszystkich ludzi z powierzchni ziemi. Ale to nie jest (ostateczne) rozwiązanie, które mi się podoba Dlatego też nie nazwałbym siebie 100% anarchistą (w znaczeniu przeciwnika władzy).

Poza tym uważam, że nie da się rozjebać czegoś przez wzmacnianie tego czegoś. Trochę to wygląda niespójnie, choć faktycznie poznałem kilku anarchistów, którzy z jednej strony "jebać państwo", z drugiej "zwiększyć pomoc socjalną" i nie dostrzegali tego, że te dwie postawy są sobie przeciwne.

Nie jestem taki pewien, czy można mówić o wzmacnianiu państwa w tym kontekście. Może na krótką metę jest to prawdą, ale mam wrażenie, że pominąłeś dość istotny aspekt całej sprawy. Mianowicie, jeśli ludzie stawiają żądania socjalne, ale na modłę anarchistyczną - nie angażują partyjniaków, organizują się oddolnie i horyzontalnie, w razie czego gotowi są łamać prawo itp - to jest szansa, że stworzone w ten sposób struktury przetrwają tę jedną potyczkę o kawałek tortu, a nawet ulegną wzmocnieniu i zaczną "promieniować" na inne płaszczyzny życia społecznego. Choć z początku reformistyczne, to takie struktury, przy odpowiednim wsparciu udzielanym przez wolnościowców (kurewsko ważna kwestia!), mogłyby ulec radykalizacji i zacząć stawiać coraz mocniejsze postulaty - zgodnie z maksymą "apetyt rośnie w miarę jedzenia".

Przykładem współpraca anarchistów z Lewicowej Alternatywy i ruchu lokatorów. O tych ostatnich miałem okazję ostatnio przeczytać na cia.bzzz.net, że gdyby dorwali w swoje ręce koktajle Mołotowa, to... ale może na tym poprzestanę, z wiadomych powodów W każdym razie, wielu anarchistów mogłoby się poważnie zdziwić, do czego zdolni są "zwykli, niekumaci ludzie", jeśli tylko dać im wsparcie organizacyjne i odpowiednio naświetlić niektóre tematy.

Ale przecież z tego co pisze to właśnie był w takiej sytuacji.

Ja wyczytałem, że pomógł kilku ofiarom takich praktyk (co się oczywiście chwali), a to jednak nie to samo. A już na pewno nie uwierzę, że przyczyną jest zawsze czysta naiwność, a nie właśnie przymus ekonomiczny, (ewentualnie) połączony z naiwnością.

I znów starasz się nie dostrzegać różnicy między przymusem ekonomicznym pt. "człowiek coś jest musi" a przymusem bezpośrednim w postaci klamki. Tego pierwszego zlikwidować nie można, z tym drugim należy walczyć, niezależnie od deklarowanych haseł, sytuacji gospodarczej, itd.

Dostrzegam tę różnicę. Chcę tylko zwrócić uwagę, że z perspektywy osoby poddanej jednemu, bądź drugiemu, różnica może może być czysto kosmetyczna. Dla niej może się liczyć w danej chwili tylko to, że czegoś nie może, że jej wolność uległa ograniczeniu. To raz.
Dwa, owszem, całkowicie nie da się zlikwidować. Ale można ograniczać. I nie widzę powodów, żeby nie próbować, jeśli np. jedynym kosztem takich działań byłoby to, że jakiś bogacz nie sprawi sobie piątego merola do kolekcji, a ktoś dzięki temu uniknie śmierci głodowej.

Ostatecznie na prawdziwie wolnym rynku, jak uczą "austriacy", potężna akumulacja bogactwa w rękach niewielu i tak byłaby raczej niemożliwa

PS. Na dzisiaj tyle, bo czas mnie zaczyna gonić :/

 

[Anonymous]

RE: Wolnościowe czasopismo

A hasła "jebać państwo" i "zwiekszyć pomoc socjalną" są ze sobą sprzeczne tylko wtedy, jeśli zakłada się, że punktem docelowym jest bezpaństwowy ład w którym funkcjonują bardzo określone stosunki własnościowe.

Wow, sądziłem, że do tego właśnie dążą anarchiści wszelkiej maści, ale widać myliłem się.

Jeśli założymy, że różne odłamy anarchizmu mają chociaż odrobine zbieżny cel, to nie.

W każdym innym wypadku to po prostu nawoływanie do dystrybucji dóbr, która sama w sobie nie jest ani wolnościowa, ani nie wolnościowa, środkami być może nie wolnościowymi do końca - ale za to dostępnymi.

A to jest bardzo ciekawe. "być może nie wolnościowymi do końca" - dobry eufemizm.

Oczywiście mówisz to jako ktoś, kto nie jeździ publicznymi środkami transportu (albo spłaciłeś wszystkich tych, którzy nie dostali koncesji?), ani publicznymi drogami, nigdy nie leczył się w publicznej placówce zdrowia, nie ogląda telewizji, nie korzysta z netu i nie odbył ani jednego dnia nauki w publicznej placówce?

I pamiętaj - nie chodź na imprezy sponsorowane przez miasto.

No ale niby dlaczego prawa pracownicze w jakikolwiek sposób wzmacniają państwo, a nie erodują go?

A kto te prawo ustanawia i egzekwuje? Pracownicy? Czy może jednak państwo? Spójrz może na rozwój biurokracji.

Mówisz o tej biurokracji krytykowanej przez min. syndykalistyczne związki, takie jak IWW? Oczywiście, że idealną sytuacją jest, gdy np. prawa pracownicze egzekwują sami pracownicy i sami je stanowią (oczywiście wiesz jak skończyły się próby czegoś takiego w Stanach np?). A redystrybucja odbywa się poprzez zabieranie z półek towarów. Oczywiście bez płacenia.

 

[sunrrrise]

RE: Wolnościowe czasopismo

SzabloZębny! Angry

Tak samo nie wiesz, czy kupujesz rzecz "obiektywnie" najlepszą/najtańszą. Ale jednak jest różnica między może niekoniecznie "obiektywnie" najkorzystniejszym zakupem a byciem zrobionym "w chuja".

Ok, wyjaśnię, sorry za ordynarny przykład, ale z życia wzięty. Chcę kupić aparat cyfrowy - przeglądam neta, porównywarki, aukcje, itd. Zajmuję to w pip czasu, w końcu przestaję mi się chcieć szukać dalej (tu mamy element niepewności i braku rozeznania w sytuacji na rynku, nie mam pełnej wiedzy na temat rynku). Trafiam na aukcję na allegro, zamawiam, i co? Dostaję aparat, który daleko odbiega od tego co widniało w opisie aukcji - zamiast "nowość, w kartonie" mam popękane coś z przebiegiem migawki rzędu kilkudziesięciu pstryknięć (tu mamy element oszustwa). I tu właśnie widzę ową różnicę między tym co opisałeś jako:

Gdyby jeszcze zewnętrzne warunki społeczno-gospodarczo-polityczne naprawdę umożliwiały w pełni świadome i dobrowolne podejmowanie decyzji o pracy na takim czy takim stanowisku, za taką a taką pensje, na takim a takim stanowisku - ale tak niestety nie jest.

który to brak rozeznania "w zewnętrznych warunkach społeczno-gospodarczo-politycznenych" nie pozwala na podjęcie najlepszej w pełni świadomej decyzji a byciu po prostu oszukanym jak ci ludzie z włoskiego obozu pracy.

@Dyskordian

Trudno mi z tym polemizować, gdyż termin "prawdziwie wolny rynek" raczej niewiele mi mówi.

Brak koncesji, reglamentacji, systemów ceł, podatków, akcyz, itd.

Być może dlatego, że moje rozumienie przymusu (a co za tym idzie, dobrowolności) różni się od definicji preferowanych przez propertarian, odnoszącej się do "inicjowania agresji wobec pokojowo działającego człowieka i jego 'słusznie' nabytej własności". Dla mnie już samo ustanowienie takiej "słusznej" własności tworzy relacje władzy i podporządkowania. I to takie, których nie da się usunąć z naszej rzeczywistości... bez usunięcia wszystkich ludzi z powierzchni ziemi.

Osobiście wydaję mi się, że w hipotetycznej sytuacji bezpaństwowego ładu jakaś forma własności i tak będzie istnieć - i chyba tylko nawiedzeńcom z jednej albo drugiej strony przeszkadzałby miks tych form. Ja osobiście nie widzę różnicy między własnością zarządzaną przez jednego człowieka a zarządzaną przez kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt osób.

Ja wyczytałem, że pomógł kilku ofiarom takich praktyk (co się oczywiście chwali), a to jednak nie to samo. A już na pewno nie uwierzę, że przyczyną jest zawsze czysta naiwność, a nie właśnie przymus ekonomiczny, (ewentualnie) połączony z naiwnością.

To, że pomógł to jedno, ale chodzi o to, że sam, podobnie jak tamte osoby, szukał pracy, na lewo za granicą. I jednak jemu się nic nie stało.

Co nie zmienia faktu, że nie twierdzę, że te osoby same są sobie winne czy coś w tym rodzaju. Owszem, pewna dawka podejrzliwości jest potrzebna, ale nie wyobrażam sobie zawsze włączonej 100% podejrzliwości, wydaję mi się to chore.

Chcę tylko zwrócić uwagę, że z perspektywy osoby poddanej jednemu, bądź drugiemu, różnica może może być czysto kosmetyczna. Dla niej może się liczyć w danej chwili tylko to, że czegoś nie może, że jej wolność uległa ograniczeniu.

Nie wydaję mi się. Nie wiem jakim nadwrażliwcem trzeba by być by psychicznie odczuwać jeden i drugi przymus podobnie. Czy jak idziesz do pracy to czujesz się tak samo jakbyś miał zaraz dostać łomot od dresiarzy?

Dwa, owszem, całkowicie nie da się zlikwidować. Ale można ograniczać.

Jasne! Tylko chciałbym by działo się to przez obniżanie kosztów życia, a nie przez redystrybucję dóbr.

Mianowicie, jeśli ludzie stawiają żądania socjalne, ale na modłę anarchistyczną - nie angażują partyjniaków, organizują się oddolnie i horyzontalnie, w razie czego gotowi są łamać prawo itp - to jest szansa, że stworzone w ten sposób struktury przetrwają tę jedną potyczkę o kawałek tortu, a nawet ulegną wzmocnieniu i zaczną "promieniować" na inne płaszczyzny życia społecznego. Choć z początku reformistyczne, to takie struktury, przy odpowiednim wsparciu udzielanym przez wolnościowców (kurewsko ważna kwestia!), mogłyby ulec radykalizacji i zacząć stawiać coraz mocniejsze postulaty - zgodnie z maksymą "apetyt rośnie w miarę jedzenia".

I zajebiście, serio! Tylko, że to się w żadnym wypadku nie kłóci z libertarianizmem czy nawet anarchokapitalizmem (o tym, że nie kłóci się z innymi anarchizmami nie mówię bo to oczywiste). Jedyne z czym to się kłóci to z socjaldemokracją, neoliberalizmem i wszystkimi innymi wizjami etatystycznymi - także z ustawowym zwiększaniem praw pracowniczych.

Co do tego bogacza... hmm... powiem tak. Obojętne dla mnie jest czy ktoś jest bogaty czy biedny, ważne natomiast jest dlaczego jest biedny czy bogaty, w sensie jak do tego stanu doszedł. Mnie nie wkurwia bogactwo jako takie, nie widzę w tym nic złego. Mnie wkurwia coś takiego:

http://www.efakt.pl/Straz-miejska-jak-Z ... 191,1.html

I jeśli mam wybierać między redystrybucją a wolnym rynkiem to wybieram wolny rynek.

---

Oczywiście mówisz to jako ktoś, kto nie jeździ publicznymi środkami transportu (albo spłaciłeś wszystkich tych, którzy nie dostali koncesji?), ani publicznymi drogami, nigdy nie leczył się w publicznej placówce zdrowia, nie ogląda telewizji, nie korzysta z netu i nie odbył ani jednego dnia nauki w publicznej placówce?

I pamiętaj - nie chodź na imprezy sponsorowane przez miasto.

Co to ma do rzeczy???

 

[Alu]

RE: Wolnościowe czasopismo

W każdym razie, wielu anarchistów mogłoby się poważnie zdziwić, do czego zdolni są "zwykli, niekumaci ludzie", jeśli tylko dać im wsparcie organizacyjne i odpowiednio naświetlić niektóre tematy.

Ano, bywało już, np. w rewolucji bolszewickiej, że garstka "kumatych" naświetlała odpowiednio temat masom "niekumatych", i proszę jakie efekty! Żaden "zły" kułak-wyzyskiwacz się nie uchował w jednym kawałku. A intelektualne lewactwo na całym świecie piało z zachwytu, też zapewne dziwiąc się do czego są zdolni "zwykli ludzie". Bo jak wiadomo oczytany lewak pykający fajeczkę w zaciszu swej biblioteki za zwykłego człowieka się nie uważa. On przecież jest mesjaszem dla tych biednych, uciskanych istot. Sam o tym nie wiedząc gardzi nimi. Nie rozumie, że jak zwycięży robotniczy czy inny lokatorski kolektyw i zaciuka już właściciela fabryki i kamienicy, to pan mesjasz do niczego nie będzie już potrzebny i pierwszy pójdzie pod nóż. Bo przecież nie będzie tam z nimi pracował przy wyrobie ceramiki i mieszkał we wspólnym baraku.

 

[DysKordian]

RE: Wolnościowe czasopismo

Dobra, już ostatni post dzisiaj i zmykam.

Ano, bywało już, np. w rewolucji bolszewickiej, że garstka "kumatych" naświetliła odpowiednio temat masom "niekumatych", i proszę jakie efekty! Żaden kułak-wyzyskiwacz się nie uchował. A intelektualne lewactwo na całym świecie piało z zachwytu...

Widzę, że bardzo chciałeś zabłysnąć, ale wyjątkowo nie trafiłeś z tą ironią. Akurat bolszewicy niczego nie "naświetlali", wszak wielu chłopów i robotników z własnej inicjatywy przystąpiło do przejmowania pańskich gruntów i zakładów. Ba, pierwsze sowiety (rady robotnicze) były tworzone właśnie przez takich zwykłych, niezwiązanych z żadną konkretną frakcją ludków. Nie potrzebowali do tego niczyjej zachęty, nawet ze strony tradycyjnie pro-autonomistycznych anarchistów.

Co natomiast zrobili bolszewicy? Zdławili tę pierwotną samorządność, włączając sowiety w scentralizowany, hierarchiczny aparat decyzyjno-rozdawniczy. Wchodząc gładko w buty dawnej arystokracji, reprezentującej tak przez Ciebie i inne pseudowolnościowe konserwy ukochany ancien regime.

I co, łyso Ci?

PS. Jeśli o Rewolucji Październikowej piszesz "rewolucja bolszewicka", to dajesz tym samym świadectwo konkretnej ignorancji w tym temacie. Machnowszczyzna, Kronsztad, coś Ci mówią te nazwy? Jak nie, to odsyłam do "Nieznanej Rewolucji..." Wolina. Google też może się przydać. Doucz się, wróć, przeproś i wtedy możemy podyskutować.