Recepta na upadek

[Pyæka]

A czy to się nie nazywa paserstwo?

 

[tosiabunio]

Próba "okręcania" stanu zastanego, czyli próba zdecydowania jaki kapitał jest uczciwy, a jaki odebrany innym poprzez współudział państwa to problem nierozwiązywalny. Przynajmniej nie bez uciekania się do bolszewickich metod i zrównania się z nimi. A już budowanie ideologii na tej podstawie to jest chore.

Ja już naprawdę wolę przyjąć sytuację, gdzie mówimy "Wszystko, co nakradliście do tej pory, jest wasz. Od teraz już nie będziecie mogli bezkarnie kraść, bo państwa nie ma."

Jest o niebo lepsza od skonstruowania systemu komitetów, które będą albo prześwietlały własność każdego z nas (kapitalisty, kułaka, rzemieślnika, rolnika, whatever) i decydowały ile z tego trzeba oddać (komu), albo po prostu rzucą hasło "kraść nakradzione, bo się teraz wam należy" i zobaczą, co wyjdzie.

I nie dlatego, że kocham kapitalistów, ale dlatego że taki wariant już wielokrotnie przerabialiśmy. Nie przybywa od tego wolności i sprawiedliwości (nawet tej społecznej).

 

[Słupek]

Zazwyczaj spadki się dziedziczy wraz z długami.

A jak dał jej darowiznę przed śmiercią, ale ona żadnego spadku nie przyjmowała? Albo uciekł do Kolumbii, ale zostawił jej kasę? Albo rozwiedli się, a ona dzięki temu zdobyła połowę majątku? Scenariuszy może być sporo. Poza tym, nie wiem w jaki sposób z aksjomatów wynika dziedziczenie długów.

 

[Pyæka]

Moim zdaniem, to co pisze tosiabunio jest niedorzeczne. Jaki w takim razie libertarianizm ma sens jak pozostawi złodziei na ich uprzywilejowanej pozycji?

 

[Rattlesnake]

Nacisk na kontrekonomię:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agorism#Co ... ary_theory
i zwrócenie uwagi na dziwną, a powszechną u propertarian apologię kapitalistów, którzy dorobili się na kontaktach ze skorumpowanymi politykami, a nie zapewnianiu konsumentom konkurencyjnego towaru. To zresztą widać po Tobie, Zanon fajny bo bogaty, a robotnicy źli bo okradli złodzieja; mimo, że według aksjomatów mieli do tego prawo.

Jak to jest, że państwowa fabryka nie należy do państwa, bo została zbudowana za kradzione, a prywatna fabryka zbudowana z państowych funduszy już się kapitaliście należy?

No więc dwie nowości:

1
Nacisk. Nacisk na to co już jest w doktrynie. U Rothbarda państwo to bandyta gorszy od tradycyjnego bandyty.

2
Zauważenie, że wielcy kapitaliści łączą się z państwem. Banał, który pojawia się regularnie, Rothbarda nie wyłączając.

Nowi libertarianie.

0+0=0

Tyle wartości traci libertarianizm bez agoryzmu. Chociaż nie - tracimy miejscówkę na skrajnej lewicy obok komunizmu. To straszne.

 

[Słupek]

Ja już naprawdę wolę przyjąć sytuację, gdzie mówimy "Wszystko, co nakradliście do tej pory, jest wasz. Od teraz już nie będziecie mogli bezkarnie kraść, bo państwa nie ma."

Ale wtedy masz sytuację, że jakiśtam następca Skarbu Państwa dziedziczy drogi, chodniki pasy przygraniczne i inny badziew. Czy libertarianizm będzie wydolny dopiero gdy Roman Włos zrealizuje swój program "Tanie Latanie Dla Każdego" - lotniczy środek transportu w każdej rodzinie - samoloty, szybowce, śmigłowce, lotnie, paralotnie - budowa lotnisk i lądowisk? http://www.romanwlos.xwp.pl/

 

[Pyæka]

W ogóle, trudno mi sobie wyobrazić, jak to będzie możliwe, żeby obalić panujący porządek, a jednocześnie nie naruszyć biznesów i władzy wielkich korporacji, w których interesie istnieje.

To co pisze tosiabunio, że obalimy państwo, a potem korporacje będą tańczyć, jak im zagramy, w ogóle do mnie nie przemawia. Niby jak?
Korporacje same będą bronić państw, czy je odtworzą w libertarianizmie, albo nawet przejmą ich rolę. Jeśli obalenie państwa zagrozi ich interesom i władzy to same przeciwstawią się libertarianom.

 

[Rattlesnake]

Kwestia tytułów uzyskanych via państwo jest ciekawa i jak dotąd nie doczekała się syntezy. Oczywiście agoryzm nawet nie zbliżył się do rozwiązania, poza wywaleniem banalnie oczywistego problemu na sztandar. O marksistowskich pomysłach nawet nie wspominam.

 

[tosiabunio]

No, są na uprzywilejowanej pozycji. I co z tego? Teraz też są. Mnie wystarczy, że im się przywileje odbierze. Nie tylko im, ale wszystkim z definicji.

Jest mnóstwo uprzywilejowanych ludzi w stosunku do mnie. Są ładniejsi, zdrowsi, mądrzejsi. Muszę z tym żyć. Dam sobie radę z tym, co nakradli.

Serio, jak można prześwietlić każdego na okoliczność, czy coś z jego własności nie dostało się mu się przy pomocy państwa? Toż przecież niemalże każdy do szkoły państwowej chodził - odebrać własność każdemu, bo przecież nawet liczyć te swoje zabrane niesłusznie robotnikom miedziaki nauczył się dzięki państwu.

 

[Słupek]

No, są na uprzywilejowanej pozycji. I co z tego? Teraz też są. Mnie wystarczy, że im się przywileje odbierze. Nie tylko im, ale wszystkim z definicji.

Teraz te przywileje są ograniczane przez demokrację i takie tam, w hipotetycznym Rothbardystanie te przywileje będą bronione przez aksjomaty. Tzn. w praktyce jakby ludzie stwierdzili, że im jest źle to by uznali, że jebać aksjomaty i mielibyśmy zajebistą wojnę domową, potem te komitety, których chcesz uniknąć, ale zakładam wyżej, cokolwiek nierealistycznie, że ten aksjomat to jak prawo robotyki prawie i większość będzie go przestrzegać nawet jak nie będą mieli co jeść.

Serio, jak można prześwietlić każdego na okoliczność, czy coś z jego własności nie dostało się mu się przy pomocy państwa? Toż przecież niemalże każdy do szkoły państwowej chodził - odebrać własność każdemu, bo przecież nawet liczyć te swoje zabrane niesłusznie robotnikom miedziaki nauczył się dzięki państwu.

Taka by była logiczna konsekwencja tez Rothbarda, ale to nie ja twierdzę, że rothbardyzm jest najlepszym i najspójniejszym systemem EVAH, więc mnie to rybka.

 

[Apfelbaum]

Rzeczywiście duża korporacja mająca gigantyczny kapitał może w warunkach wprowadzania anarchokapitalizmu tworzyć struktury parapaństwowe. Co więcej takie korporacje mogłyby współdziałać. Wielkie korporacja często z innych branż nie stanowią dla siebie zagrożenia, a zgromadzony przez nie kapitał byłby wystarczający, by łamać aksjomaty i to ukrywać, a w wypadku wpadki przekupić część mediów by opinia była przynajmniej podzielona. Mogłyby one podobne plotki rozprzestrzeniać na temat innych firm i anarchokapitalista nie wiedziałby, że to właśnie ich powinien bojkotować, a nie innych. Taka bezkarna grupa byłaby znacznie bardziej niebezpieczna od państwa, gdyż wszyscy przynajmniej wiedzą, kto jest kim w państwie (no chyba, że rządzi razwiedka), więc istnieje w jakimś stopniu kontrola nad jego działaniami. Taka grupa byłaby bardziej niebezpieczna od mafii, gdyż dysponowałaby większymi środkami i nie miałaby konkurencji w postaci rządu. Zresztą nie raz biznes miał powiązania z mafią, więc wielkie korporacje mogłyby z mafią współpracować. Co więcej znacznie potężniejsze byłoby imperium Ojca Rydzyka, gdyż mógłby on decydować, co będzie kupować rzesza moherów. Wyobraźmy sobie, że Pizza Hut układa się z Mercedesem i jeszcze innymi potentatami z różnych innych branży i z mafią i na dodatek z Ojcem Rydzykiem. Wyobraźmy sobie, że za zachęcanie do kupowania przez mohery towarów tego tworu i prosi o wskazywanie kto tych towarów nie kupuje. Wtedy taka organizacja będzie miała własne gestapo (śledzące mohery) i własne SS (mafię).

To realne zagrożenie znacznej nierówności ekonomicznej w czasie powstawania anarchokapitalizmu. Dlatego należałoby się zastanowić nad jakąś polityką przejściową np. oparciem państwa minimalnego na podatku korporacyjnym. Wtedy, gdy dokonacie ostatecznej przemiany firmy będą raczej niewielkie.

 

[Rattlesnake]

Moim zdaniem, to co pisze tosiabunio jest niedorzeczne. Jaki w takim razie libertarianizm ma sens jak pozostawi złodziei na ich uprzywilejowanej pozycji?

Kwestia jest ciekawa i nie ma opracowania ale trochę śmieszy mnie waga, jaką przywiązuje do niego lewica.

Niby dlaczego złodziej ma nie zapłacić? Od tego jest sąd, żeby sprawę rozpatrzył i orzekł. Gdzie jest problem?

 

[Pyæka]

Nie identyfikuję się z lewicą, to po pierwsze. A po drugie, pytanie o problem jest do tosiabunio, a nie do mnie. Bo to on neguje wszelką możliwość rozliczenia złodziei.

Tosiabunio myli tutaj 'uprzywilejowanie' wynikłe z natury i wynikłe z władzy. Jeśli libertarianizm nie ma zamiaru nic zrobić z korporacjami, które są w sojuszu z państwem, to one przejmą władzę, nawet można sobie wyobrazić w zgodzie z libertarianizmem, co wtedy z niego pozostanie?

 

[Mad.lock]

Bez możliwości użycia przemocy zawalą się pod własnym ciężarem i zbankrutują. Te straszliwe korporacje będą miały problem z własnym przetrwaniem, a co tu dopiero przejmować władzę. Chcę zobaczyć te ich rzekome bogactwa po likwidacji państwa i co za tym idzie krachu papierowego pieniądza.

 

[Rattlesnake]

Tosiabunio jest wyrozumiały i ma pogodny stosunek do ludzi. Ja mogę np. nie być wyrozumiały i składać pozwy przeciw największym beneficjentom państwa. Sądy po to będą na rynku, żeby takie sprawy rozstrzygać. Nie przypuszczam, żeby tosia chciał mi zakazywać dochodzenia roszczeń

Ja tam specjalnego problemu nie widzę.

 

[Słupek]

Gdzie jest problem?

Problem w tym, że nie wiemy jak te sprawy sąd rozpatrzy, nawet przy dość dokładnie określonych założeniach, mimo, że wg Ciebie rothbardyzm jest ideologią o niespotykanej ścisłości. Chyba, że tak jak w wizji Rothbarda, zbiorą się najlepsi libertariańscy prawnicy i spiszą prawo:

It would not be very difficult for Libertarian lawyers and jurists to arrive at a rational and objective code of libertarian legal principles and procedures based on the axiom of defense of person and property, and consequently of no coercion to be used against anyone who is not a proven and convicted invader of such person and property. This code would then be followed and applied to specific cases by privately- competitive and free-market courts and judges.

ale to mi jakoś podejrzanie przypomina prawo pozytywne, czyli quasi-państwowość czyli heglowanie.

 

[Pyæka]

Teraz to co innego Sądy chyba są tutaj dobrym rozwiązaniem.
Ale ciągle mam wątpliwości. Czy korporacje nie będą mogły kupić np. państwowych armii albo stworzyć swoich?
Z drugiej strony 'powszechne wywłaszczenie' przypomina jakieś socjalistyczne pomysły, aby wszystkich kapitalistów pozbawić własności, nawet tych, którzy dorobili się uczciwie.
Sama nie wiem co o tym myśleć.

 

[Rattlesnake]

Problem w tym, że nie wiemy jak te sprawy sąd rozpatrzy, nawet przy dość dokładnie określonych założeniach

Wiesz, gdybyśmy wiedzieli, nikt by nie korzystał z sądu.

Ja rozumiem, że libertarianizm cechuje ścisłość i precyzja, ale to, mimo wszystko, nie matematyka. Matematyka to nie jest.

 

[tosiabunio]

Nie identyfikuję się z lewicą, to po pierwsze. A po drugie, pytanie o problem jest do tosiabunio, a nie do mnie. Bo to on neguje wszelką możliwość rozliczenia złodziei.

Ja nie wierzę w skuteczną metodę rozliczenia złodziei. Przynajmniej metodę opartą o regułę, że "cały kapitał pochodzi ze współpracy z państwem, więc trzeba go zabrać i przekazać robotnikom", czy coś w ten deseń.

Może rzeczywiście instytucje rynkowe się z tym uporają. Ostatecznie przecież każdy może mieć roszczenia względem każdego.

Tosiabunio myli tutaj 'uprzywilejowanie' wynikłe z natury i wynikłe z władzy. Jeśli libertarianizm nie ma zamiaru nic zrobić z korporacjami, które są w sojuszu z państwem, to one przejmą władzę, nawet można sobie wyobrazić w zgodzie z libertarianizmem, co wtedy z niego pozostanie?

Jak wygląda prosty schemat decydowania o tym, że jakiś kapitał pochodzi z kontaktów z władzą? Owszem są przypadki bezsprzeczne i jasne, ale to żadne wyzwanie. Jak stwierdzić, czy X, właściciel warsztatu zatrudniającego 2 robotników i posiadającego parę maszyn nie jest aby beneficjentem państwa, więc trzeba go ukarać i mu własność zabrać? Całą, trochę, komu dać i dlaczego im?

Korporacje obecne są dzieckiem państwa i przez nie kreowane i chronione, a więc moim zdaniem z libertarianizmem niekompatybilne. Moim zdaniem libertarianizm ma zamiar z nimi coś zrobić, czyli pozbawić ich przywilejów i ochrony.

 

[zygfryd]

Bez możliwości użycia przemocy zawalą się pod własnym ciężarem i zbankrutują. Te straszliwe korporacje będą miały problem z własnym przetrwaniem, a co tu dopiero przejmować władzę. Chcę zobaczyć te ich rzekome bogactwa po likwidacji państwa i co za tym idzie krachu papierowego pieniądza.

IMHO niewłaściwie zakładasz, że libertarianizm zostanie wprowadzony wszędzie, na całym świecie jednocześnie.
Korporacje chętnie umieszczą swoje oddziały w miejscach bez władzy państwa, ciesząc się brakiem podatków i innych ograniczeń. A produkując na rzecz innych rządów.
Jedyne co anarchokapitalizm ewentualnie może zagwarantować to, że żadna lokalna firma nie rozwinie się w korporację. Obce państwa na usługach swoich korporacji dalej będą bruździć wszelkimi środkami nacisku.