Recepta na upadek

[VernonSmith]

 

[Deleted member 427]

Sierp trafił pod strzechy Gajowego:

http://marucha.wordpress.com/2011/09/08 ... firewalla/

Czyżby moja wspomniana na poprzedniej stronie agitacja przynosiła pomału wymierne efekty?

 

[s00lis]

Sam Konkin w sumie nie powiedział nic nowego. Jedyny wymierny efekt agoryzmu to otwarcie drzwi czerwonym, którzy już zrobili solidny desant.

Tak się robi inwazję - ktoś swój i będący wewnątrz szykuje grunt dla obcych.

Ok, ok. Wiemy już, że agoryzm jest be, że może stać się gangrena prawdziwego libertarianizmu, że jest tak naprawdę jednostronną bezpowrotną drogą libertarian w kierunku komunizmu. Takie wypowiedzi Konkina jak, poniższa są tylko zostawieniem wyrwy w solidnym murze idei, którą skutecznie powiększają różne czerwone pasożyty.

"[33] Trzeba by pewnie w tym miejscu wyraźnie zaznaczyć, że w kontrekonomii firmy mogłyby osiągać całkiem znaczne rozmiary. Można spierać się o to, czy na wszystkich etapach produkcji istnieliby „pracownicy najemni” zamiast „niezależnych kontrahentów”, chociaż zdaje mi się, że cała koncepcja pracy opartej o model „pracownik/szef” jest reliktem czasów feudalizmu, a nie, jak twierdzi Marks, podstawą „kapitalizmu”. Oczywiście, państwowy kapitalizm jest przeciwieństwem tego, co postuluje libertarianin."
(...)
"Wielu szanowanych libertarian argumentuje, ze rynkowe struktury firm oraz spółek cywilnych i akcyjnych [36] zapewniają całą konieczną organizację; oprócz, być może, związków małżeńskich i kontaktów towarzyskich. W pewnym sensie maja oni racje: wszystkie struktury muszą funkcjonować zgodnie z zasadami wolnego rynku, bo inaczej będą sprzeczne z agoryzmem. Pod innym jednak względem mylą się, grzesząc brakiem wyobraźni i zbytnia troska o formę przy jednoczesnym lekceważeniu treści.

W społeczeństwie agorystycznym podział pracy i poczucie własnej godności każdego pracownika-kapitalisty-przedsiębiorcy doprowadzi najpewniej do eliminacji tradycyjnego sposobu organizacji wymiany handlowej – szczególnie korporacyjnej hierarchii (imitacji państwa, a nie rynku). Większość przedsiębiorstw będzie stowarzyszeniami niezależnych kontrahentów, konsultantów i innych przedsiębiorstw. Wiele firm składać się będzie z jednego przedsiębiorcy i wszystkich jego usług, komputerów, dostawców i klientów. Ten sposób działania już istnieje i upowszechnia się w bardziej wolnych sektorach gospodarek Zachodu.

Tak więc stowarzyszenie wolnościowych przedsiebiorców, stawiające sobie za cel doskonalenie, koordynowanie i realizowanie libertariańskiej działalności nie narusza w żaden sposób zasad rynkowych, a może być nawet w ich obrębie rozwiązaniem optymalnym. Skoordynowana działalność suwerennych jednostek na drodze do konkretnego celu, po którego osiągnięciu współpraca zostaje rozwiązana, tradycyjnie określa się mianem sojuszu. Dlatego właśnie podstawowa organizacje aktywistów Nowego Libertarianizmu nazwiemy Sojuszem Nowych Libertarian. [37]"

Czy też może ta, będąca odpowiedzią na ostrą krytykę Rothbarda.
http://liberalis.pl/2009/12/23/samuel-e-konkin-iii-odpowiedz-na-krytyke-rothbarda/

Ja jednak w swoim krótkim libertariański życiu nigdzie nie dostrzegłem destrukcyjnych migracji libertarian na lewą stronę, dlatego też proszę o podanie jakichś przykładów z rzeczywistości, bo większość z kąśliwych wypowiedzi na temat agoryzmu wygląda mi na atak na abstrakcję i miotanie ogólnikami. Tym bardziej, że libertarianizm, a zwłaszcza agoryzm nie są na tyle popularne, by móc zrobić jakieś rzetelne badania na ten temat.

Sam do agoryzmu nie mam nic. Stosunek Konkina do pracy najemnej nie dyskwalifikuje go w moich oczach jako libertarianina, bowiem nie postuluje on jak prawdziwi czerwoni użycia przemocy względem pracodawców, a jedynie twierdzi, że taka forma organizacji środków produkcji zaniknie na wolnym rynku. Przynajmniej ja tak rozumiem jego wypowiedzi, jeśli moje myślenie jest błędne, byłbym wdzięczny za wyprowadzenie mnie z ciemności.

Sam agoryzm problemem nie jest, ale są nim ludzie, jeśli tacy występują naprawdę, którzy próbują go przekrzywić w złą stronę. Zamiast oddawać takim osobnikom teren i odcinać kończyny, myślę, że lepiej z nimi walczyć i starać się utrzymać każdą bliską libertarianizmowi ideę czystą i nienaruszoną.

 

[Rattlesnake]

s00lis:

W Polsce libertarianizm ogniskuje się wokół tego forum, nie jest nas wielu. Byli tacy, którzy byli libertarianami ale wywiało ich na lewo i już się za libertarian nie uważają. Był Smootny, był Gigabyte, był Słupek, może w swoim krótkim libertariańskim życiu nie widziałeś, ale byli to kiedyś libertarianie.

Masz sentyment do lewicy libertariańskiej, skoro jej bronisz, więc nie widzisz, że na Forum dość dziarsko działają różnego sortu naprawiacze własności i lewicowi "realiści".

Nasz grajdołek to jedno. Skoro na mises.org jest art z krytyką własności polegającej na "używaniu" to majstrowanie przy własności zapewne nie jest wyłącznie specyfiką polskich lewych libertarian.

Nigdzie nie napisałem, że Konkin jest zdyskwalifikowany jako libertarianin. Zdyskwalifikowany powinien zostać jedynie agoryzm, którego wartość intelektualna jest zerowa a szkodliwość strategiczna znaczna.

Ale droga wolna - jeśli chcesz swoje krótkie libertariańskie życie związać z lewicą libertariańską, nikt Ci nie broni. Parę osób już tak zrobiło. Faktycznie mieli krótkie libertariańskie życie

 

[Słupek]

W Polsce libertarianizm ogniskuje się wokół tego forum, nie jest nas wielu. Byli tacy, którzy byli libertarianami ale wywiało ich na lewo i już się za libertarian nie uważają. Był Smootny, był Gigabyte, był Słupek, może w swoim krótkim libertariańskim życiu nie widziałeś, ale byli to kiedyś libertarianie.

Tylko, że Słupek nic od Konkina nie czerpie, poglądy Słupka na praktycznie wszystkie kwestie (poza popieraniem wolnego rynku) są bardzo, bardzo anty-Konkin, więc chyba znowu sobie znalazłeś straw-mana. Kiedyś był z Ciebie fajny gość, ale ostatnio piszesz same głupoty.

Zdyskwalifikowany powinien zostać jedynie agoryzm, którego wartość intelektualna jest zerowa a szkodliwość strategiczna znaczna.

Zważywszy, że agoryzm w warstwie teoretycznej to 100% Rothbardyzm - jestem zmuszony przyznać Ci rację!

 

[Rattlesnake]

Słupku ale ja gdzieś napisałem, że czerpiesz od Konkina? Ja nie wiem, skąd czerpiesz. Mi to wygląda jakby z dziennika telewizyjnego.

 

[s00lis]

Maciej:

Ależ mnie przynależność do którejś z kategorii horyzontalnych w ogóle nie interesuje. Już kiedyś wspominałem, że wolę podział wertykalny ;p

W Polsce libertarianizm ogniskuje się wokół tego forum, nie jest nas wielu. Byli tacy, którzy byli libertarianami ale wywiało ich na lewo i już się za libertarian nie uważają. Był Smootny, był Gigabyte, był Słupek, może w swoim krótkim libertariańskim życiu nie widziałeś, ale byli to kiedyś libertarianie.

Masz sentyment do lewicy libertariańskiej, skoro jej bronisz, więc nie widzisz, że na Forum dość dziarsko działają różnego sortu naprawiacze własności i lewicowi "realiści".

Tacy ludzie byli i będą. Jedni się wykruszają, ale inni przychodzą, co też można dostrzec w nowych użytkownikach tego forum. Przykład Słupka i innych wcale nie musi być pochodną zgubnego wpływu agoryzmu.

Jeśli agoryzm rozumieć tak jak rozumie go np. Krzysio, to nie widzę żadnych przeciwskazań, żeby praktykować zasadę 3xA.

Ale droga wolna - jeśli chcesz swoje krótkie libertariańskie życie związać z lewicą libertariańską, nikt Ci nie broni. Parę osób już tak zrobiło. Faktycznie mieli krótkie libertariańskie życie

Nigdzie nie napisałem, że zmierzam na lewą stronę mocy. Po prostu nie potrafię u siebie znaleźć tak jednoznacznie negatywnego emocjonalnego i ideologicznego stosunku do owej lewicy. Widocznie jestem za mało tru.

 

[Słupek]

Słupku ale ja gdzieś napisałem, że czerpiesz od Konkina? Ja nie wiem, skąd czerpiesz.

Twój post mógł tak sugerować, a to mogłoby źle wpłynąć na moją reputację. Uznałem więc, iż warto to sprostować.

Krótka piłka z mojej strony - pokaż które pomysły Konkina są sprzeczne z aksjomatami Rothbarda, wątpię żebyś jakieś znalazł. Śmiem twierdzić, że Konkin miał rację, gdy mówił, że:

Agorists are strict Rothbardians, and, I would argue in this case, even more Rothbardian than Rothbard, who still had some of the older confusion in his thinking.

Więc jeśli on nie jest koscher, to Ty tym bardziej.

Mi to wygląda jakby z dziennika telewizyjnego.

Mnie natomiast się zdaje, że w ogóle książek, poza Rothbardem, nie czytasz, więc nie masz żadnej wiedzy o tym co mówili Popper, Hayek czy chociaż R.A. Wilson.

 

[Rattlesnake]

Ok, podsumuję mój udział w tym wątku, żeby nie ciągnąć go w nieskończoność:

1 - agoryzm jest zgodny z libertarianizmem,
2 - agoryzm dodaje do doktryny jakieś ew. efekty gry rynkowej, które realizują postulaty niektóre socjalistów w sposób rynkowy (np. zniknięcie kapitalistów, zniknięcie pracy najemnej)
3 - punkt 2 nie wynika z libertarianizmu, rynek może doprowadzić do innych rozwiązań, punkt ten nie ma żadnej wartości ideowej
4 - punkt 2 tworzy wewnątrz libertarianizmu klimat strawny dla niektórych socjalistów, Konkin formalnie stawia agoryzm obok komunizmu
5 - klimat socjalistyczny tworzy ferment ideowy, lewicowcy zabierają się za rynkowe ograniczenie własności (np. Jasiowe posiadanie zamiast własności)

i o punkcie 5 jest artykuł podlinkowany przez tosiabunio.

Żeby jaśniej wyrazić o co mi chodzi: na wolnym rynku powstać mogą stosunki rasistowskie, czarni będą dyskryminować białych a biali czarnych. Zupełnie zgodnie z aksjomatem. Czy będziemy cieszyć się, z zaistnienia skrajnej, rasistowskiej prawicy libertariańskiej? Czy ucieszymy się jak jakiś prawicowy guru powie, że ruch ten jest jest obok nazizmu na skrajnej prawicy? Czy z radością powitamy rynkowych nazioli?

Nagadałem się już wystarczająco, jaśniej nie idzie

 

[VernonSmith]

2 - agoryzm dodaje do doktryny jakieś ew. efekty gry rynkowej, które realizują postulaty niektóre socjalistów w sposób rynkowy (np. zniknięcie kapitalistów, zniknięcie pracy najemnej)

eee, gdzie to Pan wyczytał?

punkt 2 nie wynika z libertarianizmu, rynek może doprowadzić do innych rozwiązań, punkt ten nie ma żadnej wartości ideowej

Zresztą nikt nie zabrania śnić własnych wizji o wolnym rynku.
Tak samo Rothbard miał swoje wizje, które nie wynikały z libertarianizmu, bo rynek mógłby doprowadzić do innych rozwiązań
Czyli połowo manifestu libertariańskiego i cała książka Tannenhillów, nie ma żadnej wartości ideowej? Bo to tylko czyjeś wizja.

A wizje Hoppa o dyskryminacji, niskiej preferencji gejów, (nie pamiętam czy także nie Murzynów) czynią libertarianizm strawny dla faszystów.
Teksty Rothbarda o oddaniu ziemi i fabryk pracownikom czynią go strawnym dla syndykalistów. Więc kto nie jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem

 

[Słupek]

Czym rozważania Konkina o zgodnym z aksjomatami ograniczeniem pracy najemnej różnią się od Twoich na temat osób prawnych, itd. albo Mentala o minach na trawniku, czy wizji przedstawionych przez Rothbarda w Manifeście? Przecież nie ma nic złego w speculative fiction. Konkin miał swoją wizję społeczeństwa przestrzegającego w 100% aksjomatów (Aksjomaty były zawsze na 1. miejscu! Porządek, który przewidywał SEK3, miał być naturalną konsekwencją aksjomatów.) i dzielił się nią z innymi.

BTW, czy znasz kogokolwiek kto Konkina czytał przed Rothbardem? Ja w ogóle nie kojarzę, żeby ktoś wszedł w propertarianizm z powodu lewicowej wrażliwości.

Czy będziemy cieszyć się, z zaistnienia skrajnej, rasistowskiej prawicy libertariańskiej?

Nie wiem czy cie to cieszy, ale Rothbard wskazywał rasistom zalety swojej ideologii:

If and when we as populists and libertarians abolish the welfare state in all of its aspects, and property rights and the free market shall be triumphant once more, many individuals and groups will predictably not like the end result. In that case, those ethnic and other groups who might be concentrated in lower-income or less prestigious occupations, guided by their socialistic mentors, will predictably raise the cry that free-market capitalism is evil and "discriminatory" and that therefore collectivism is needed to redress the balance. In that case, the intelligence argument will become useful to defend the market economy and the free society from ignorant or self-serving attacks. In short; racialist science is properly not an act of aggression or a cover for oppression of one group over another, but, on the contrary, an operation in defense of private property against assaults by aggressors.

http://www.lewrockwell.com/rothbard/ir/Ch75.html

Hans-Hermann Hoppe bardzo często wskazuje, że w libertarianizmie łatwiej będzie dyskryminować, a nawet fizycznie eliminować homoseksualistów, Murzynów, itd.:

There can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They-the advocates of alternative, non-family-centered lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism-will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.

a nawet demokratów:

There can be no tolerance toward democrats ... in a libertarian social order. They will have to be physically separated and removed from society.

Chłopaki z Mises Institute lubią podkreślać, że to najwybitniejszy żyjący filozof libertariański. Nawet koszulki z jego wizerunkiem sprzedają

 

[Rattlesnake]

Panie Vernon, mam nadzieję, że doceniasz Pan moje kelnerskie usługi w podawaniu źródeł:

Po pierwsze i najważniejsze, agoryści wiążą swoje nadzieje z autentycznymi przedsiębiorcami i innowatorami, a nie z kapitalistami (tj. osobami rozporządzającymi kapitałem, niekoniecznie zaś zwolennikami kapitalizmu), będącymi w najlepszym wypadku nieszkodliwymi zarządcami, a w najgorszym wyzyskiwaczami ujadającymi na państwowym pasku. Co zaś się tyczy pracowników najemnych i rolników, postrzegamy ich jako zawstydzający relikt poprzedniej epoki i wypatrujemy dnia, w którym wyginą oni z braku rynkowego zapotrzebowania na ich usługi (stąd też często używany przeze mnie marksistowski frazes „likwidacja proletariatu”).

Tak, wiem, że akurat kapitaliści w tym cytacie nie mają zniknąć, tylko agoryści "nie wiążą z nimi nadziei".

Ja nie piszę o snuciu wizji. Snucie wizji jest ideowo bezwartościowe. Tyle. Natomiast snucie wizji, które mają głaskać uczucia totalniaków są nie tylko bezwartościowe ale i szkodliwe.

I widzisz Pan, Panie Smith, działamy sobie na tym forum i nie wiem czy jest chociaż jeden aktywista antygejowski, rasista czy inny ktoś. Natomiast lewicowców jest na pęczki, własnym ciałem bronią pamięci Karola Marksa. Więc dlatego.

 

[Rattlesnake]

Słupek ale zdajesz sobie sprawę, że ja krytykuję snucie rynkowych wizji rasistowskich na równi z rynkowymi wizjami antykapitalistycznymi? Fakt, że czepiam się tych drugich wynika z ich wagi. Postulowany rynkowy rasizm to nie jest nawet plankton przy postulowanym rynkowym socjalizmie.

 

[Słupek]

Ja nie rozumiem czemu czepiasz się którejkolwiek z tych rzeczy, skoro są w 100% zgodne z aksjomatem. Niedługo okaże się, że Twoja wizja Wolnego Społeczeństwa jest Najtwojsza, a to w prostej linii prowadzi do łamania aksjomatu względem nie podobających się Tobie aksjomatycznie słusznych i sprawiedliwych zachowań wolnorynkowych. Zaczyna się od mowy nienawiści, a skończy się na powołania państwa, by fizycznie wyeliminować nieprawomyślny element. "Walcząc z potworami uważaj, abyś sam nie stał się potworem. Gdy spoglądasz w otchłań, otchłań także spogląda na ciebie."

W ogóle Twoje pojmowanie Rothbardyzmu uważam za dziwne, skoro uznajesz własność jakiegoś kapitalisty, który dorobił się na kontaktach ze skorumpowanymi politykami i urzędnikami, za słuszną, a prawomocne (w sensie Rothbarda) zawłaszczenie przez robotników za złe, tylko dlatego, że wyglądają Ci na socjalistów. Mieli czekać, aż im jakiś Centralny Planista odda tę fabrykę?

 

[Rattlesnake]

Słupek, ja się nie czepiam tych wizji. Ja się czepiam integrowania ich z libertarianizmem.

Operujmy na nazistach: nie czepiam się nazistowskich wizji uskutecznianych na wolnym rynku (tylko nie otwierajmy kolejnego tematu ) Ale jeśli pojawi się jakiś nazistowski Konkin i będzie chciał "ulepszać" libertarianizm poprzez łączenie go z tymi wizjami to będę przeciw z czysto taktycznych względów.

Jeśli taki guru przyciągnie odpowiednią ilość spragnionych nazizmu młodych gniewnych to ci młodzi gniewni zaraz zaczną kombinować jak tu te zasady własności i wolnego rynku ponaginać, żeby mieć to czego chcą naprawdę. A to coś to będzie przede wszystkim nazizm. Nie własność i wolny rynek, który szybko odrzucą.

 

[Słupek]

taktycznych względów.

Taktyka taktyką, ale czy nie będzie ci smutno, jak już libertarianizm ostatecznie zwycięży, a naokoło będą powstawać społeczności rasistowskie czy marksistowskie, skoro są aksjomatycznie koscher?

Może to dobrze, że te pomysły Konkina czy Hoppego są ogólnie dostępne. Konsument ma wtedy większą wiedzę, czy chce kupić produkt o nazwie "libertarianizm".

Jeśli taki guru przyciągnie odpowiednią ilość spragnionych nazizmu młodych gniewnych to ci młodzi gniewni zaraz zaczną kombinować jak tu te zasady własności i wolnego rynku ponaginać, żeby mieć to czego chcą naprawdę. A to coś to będzie przede wszystkim nazizm. Nie własność i wolny rynek, który szybko odrzucą.

Jak już odrzucą, to w czym problem? Przyszli, pobyli, wyszli. Chociaż ja tam nie bardzo widzę, po co socjalista czy nazista miałby w ogóle te aksjomaty Rothbardowskie przyjmować. Podejrzewam, że nazistów jest w Polsce więcej niż propertarian, socjalistów tym bardziej, po co by mieli iść na kompromisy z planktonem?

Te pomysły Konkina to jest bardziej przekonywanie przekonanych; bardziej atrakcyjny obrazek, właśnie żeby ich jakiś demokrata nie przekabacił na lewą stronę.

 

[Rattlesnake]

System oparty na własności jest jak demokracja - systemem formalnym. Musi taki być (osobny temat). System formalny zamienić się może we wszystko (Ty chcesz to ratować zapisami w konwencjach).

Nie jest tak łatwo z tym "przybyli, pobyli, wyszli". Zwróć uwagę na czerwonych - nie wychodzą sobie tak po prostu, tworzą dziesiątki -izmów i wykłócają się o ich libertariańską koszerność. Ruch polityczny o precyzyjnych założeniach zmienia się w eklektyczne bagno skupiające każdy doktrynalny badziew. Powtarza się sytuacja z XIX wiecznym liberalizmem - bezideowa słoniowatość pełna sprzeczności. Ruch oparty na własności przyjmuje tych, co własność chcą znieść - absurd.

 

[Słupek]

System oparty na własności jest jak demokracja - systemem formalnym. Musi taki być (osobny temat). System formalny zamienić się może we wszystko (Ty chcesz to ratować zapisami w konwencjach).

W demokracji tworzy się doraźnie zabezpieczenia, by chronić ją przed przed zakusami wrogów społeczeństwa otwartego - historycystów takich jak Marks i innych utopistów, np. Rothbard. I m. in. dzięki temu żyjemy w de facto najspokojniejszym i najbardziej pokojowym okresie w historii świata. Propertarianie natomiast wierzą, że jak się raz narzuci wszystkim jakieś 2 zasady, to potem jakoś to będzie, wszyscy ich będą przestrzegać na zawsze i na wieczność, a jakby ktoś spróbował się wyłamać, to zmiażdży go Natura. Tylko po co się wyłamywać, skoro będziemy mieć raj na ziemi?

Nie jest tak łatwo z tym "przybyli, pobyli, wyszli". Zwróć uwagę na czerwonych - nie wychodzą sobie tak po prostu, tworzą dziesiątki -izmów i wykłócają się o ich libertariańską koszerność.

Kto niby? Większość polskich propertarian została zwerbowana spośród korwinistów. Większość propertarian brzydziła się socjalistami w czasach przedpropertariańskich i nadal się brzydzi. Proszę o choć jeden przykład socjalisty, który został Rothbardystą. Proszę o choć jeden przykład byłego socjalisty - obecnego rothbardysty, który upiera się przy rothbardyzmie, ale wymyśla cośtam sprzecznego z aksjomatami.

 

[Deleted member 427]

Hans-Hermann Hoppe bardzo często wskazuje, że w libertarianizmie łatwiej będzie dyskryminować, a nawet fizycznie eliminować homoseksualistów, Murzynów

Dodajmy dla jasności - czego ty już nie zrobiłeś - że także pisze o dyskryminowaniu katolików, szwedzkich albinosów (nie, o tym akurat pisał Rothbard), heteroseksualistów i Irlandczyków.

Dodajmy też, że poprzez "fizyczną eliminacje" Hoppe rozumie to, co każdy NORMALNY człowiek rozumie, czyli usunięcie kogoś ze swojej własności.

Chłopaki z Mises Institute lubią podkreślać, że to najwybitniejszy żyjący filozof libertariański.

Bo chłopaki z IM nie mają najwyraźniej zamiaru słodko pierdolić "kochajmy się wszyscy lalalala" tylko za HHH pokazują, że wolność to także wolność od towarzystwa niektórych ludzi (albo inaczej - wolność do dyskryminowania niektórych ludzi).

I m. in. dzięki temu żyjemy w de facto najspokojniejszym i najbardziej pokojowym okresie w historii świata.

Wypadałoby te bajeczke najpierw jakoś udowodnić, a nade wszystko - pokazać, że ów "de facto najbardziej pokojowy i najbezpieczniejszy okres" ma jakikolwiek związek z obecną formą demokracji. Bo za rzucanie frazesami na poziomie Moniki Richardson z tvn24 nie dostaje się pkt do szacunku

Proszę o choć jeden przykład socjalisty, który został Rothbardystą

Ja.
Do 3 roku studiów byłem w zasadzie socjalistą.

 

[Rattlesnake]

No ja też odbieram to jak program tv "Europa da się lubić" I może jest to ekstrakt z 1000 i jednego filozofa, ale smakuje zupełnie jak mainstream. Może najwyższym stadium libertarianizu jest ostateczny wniosek: "telewizja nie kłamie"?