Recepta na upadek

[23HailEris]

W swej długiej politycznej aktywności Rothbard używał różnych nazw la swych poglądów, zawsze po jakimś czasie porzucając starą etykietę na rzecz nowej. Był przy tym absolutnie przekonany, że cięgle stoi w tym samym miejscu.

Może mu się tak wydawało, ale to nienajlepiej o nim świadczy bo zwyczajnie nie stał w tym samym miejscu. Pro-syndykalizm i pro-nowa lewica nie stoją w tym samym miejscu co pro-buchanan i pro-rasizm z lat 90tych.

 

[Leniwiec]

Albo miał kłopoty na tle nerwowym

Rothbard miał kłopoty na tle nerwowym. Na przykład cierpiał na lęk przed podróżowaniem. W okresie swych związków z randystami przeszedł nawet sześciomiesięczną terapię u Nathaniela Brandena (uczeń i kochanek A.Rand), jednak nic ona nie dała. Późniejsze pomysły terapeutyczne randystów (wyleczyć żonę Rothbarda z chrześcijaństwa - ich zdaniem przyczyny kłopotów Rothbarda) przyczyniły się do jego zerwania z randystami.
Jak ktoś zna jakieś fakty wskazujące, że jego nerwice (czy jak to się nazywa) moły mieć wpływ na zmiany sojuszy i nazw, to chętnie posłucham.

---

paleo to przecież konserwatywne socjaluchy, coś w stylu bismarcka - konserwatyzm+regulacje+militaryzm.

Rothbard używał terminu "paleokonserwatyzm" w innym znaczeniu. Chodziło mu o nawiązanie do tzw. starej prawicy (przeciwnicy Roosveltowskiego New Dealu i zaangażowanej polityki międzynarodowej, z wojną jako jej konsekwencją) i odróżnienie się od - jak to nazywał - nowej prawicy, która po II wojnie światowej koncentrowała się na walce z ZSRR i światowym komunizmem, co prowadziło do wzrostu państwa. W żadnym wypadku nie identyfikował się z XVIII-wiecznymi konserwatystami i ich naśladowcami (paleokonserwatyzm tak jak go rozumiecie).

 

[Shemyazz]

Ja uważam, że lewacką zarazę przyciągnął Hoppe. W końcu twierdził, że libertarianie i społeczni anarchiści mają wspólne cele.

 

[Leniwiec]

W swej długiej politycznej aktywności Rothbard używał różnych nazw la swych poglądów, zawsze po jakimś czasie porzucając starą etykietę na rzecz nowej. Był przy tym absolutnie przekonany, że cięgle stoi w tym samym miejscu.

Może mu się tak wydawało, ale to nienajlepiej o nim świadczy bo zwyczajnie nie stał w tym samym miejscu. Pro-syndykalizm i pro-nowa lewica nie stoją w tym samym miejscu co pro-buchanan i pro-rasizm z lat 90tych.

Ale Rothbardowi nie chodziło o to by zamanifestować, że stoi w tym samym miejscu co XIX-wieczni tradycyjni anarchosyndykaliści i anarchokomuniści, ani współczesna mu nowa lewica (mówiąc oględnie wszyscy umiarkowanie wolnościowi). To, że ludzie troszkę wolnościowi, a trochę zamordystyczni, nazwali się kiedyś wolnościowcami (libertarian), nie oznacza, że prawdziwi wolnościowcy nie mają prawa używać nazwy "wolnościowiec".

Kwestię nieporozumienia z nazwą "paleokonserwatyzm" wyjaśniłem powyżej. Oskarżenia Rothbarda o rasizm wydają mi się bezzasadne.

 

[23HailEris]

Chodziło mu o nawiązanie do tzw. starej prawicy

Postulaty typu zakaz handlu międzynarodowego czy zakaz imigracji (oba pochodzą z późnego paleo-rothbarda) trudno wykonać bez rozbudowanego państwa czy innej formy daleko posuniętej kontroli i zamordyzmu. Konserwatyzm kulturowy, który miałby w konieczny sposób być związany z libertarianizmem to mrzonki. To zamordyzm czystej wody.

 

[Shemyazz]

Wyjaśnij proszę, dlaczego człowiek wyżej ceniący wolnosc osobistą od wolnosci posiadania jest zamordystą, a ten, który ceni wolnośc posiadania wyżej - wolnościowcem.

Locke'ańska własnośc =/= wolnosc.

 

[23HailEris]

Ale Rothbardowi nie chodziło o to by zamanifestować, że stoi w tym samym miejscu co XIX-wieczni tradycyjni anarchosyndykaliści i anarchokomuniści, ani współczesna mu nowa lewica (mówiąc oględnie wszyscy umiarkowanie wolnościowi).

Udowodnij to.
Ja nie spekuluje tak jak ty o jego intencjach tylko mówię o twardych faktach, o tym co robił.

To, że ludzie troszkę wolnościowi, a trochę zamordystyczni, nazwali się kiedyś wolnościowcami (libertarian),

????

Oskarżenia Rothbarda o rasizm wydają mi się bezzasadne.

Tu nie ma nic do wydawania się. Są teksty, nawet cytowane wyżej. Polecam poczytać Rothbarda.

 

[Leniwiec]

Rothbard był zawsze otwarty na inne środowiska, w których dostrzegał elementy wolnościowe. W latach 60. XX wieku główny nurt amerykańskiej prawicy i lewicy (zarówno republikanie, jak i demokraci) nie mógł mu odpowiadać. Wszyscy oni byli zwolennikami potężnego i rosnącego państwa (republikanie co najmniej z uwagi na zimną wojnę z ZSRR, demokraci mieli jeszcze swą politykę budowy nowego społeczeństwa). Tymczasem na popularności zyskiwała dynamiczna kontrkultura i nowa lewica. Rothbard zauważył w niej wolnościowe (libertariańskie) postawy. Więc razem z Leonardem Liggio i Georgem Reschem w 1965 r. założył czasopismo "Left and Right". W swych “Confessions of a Right-Wing Liberal” pisał później, że mieli dwa cele: "nawiązać kontakt z libertarianami, którzy znaleźli się już wśród zwolenników nowej lewicy, oraz przekonać sporą część libertarian lub quasi-libertarian pozostających na prawicy, aby podążyli za naszym przykładem" (tł. nie moje).
Myślę, że każdy z nas, kto próbował działać politycznie lub choćby oddziaływać słowem, stanął przed tym samym dylematem: czy iść samemu, czy idąć na kompromisy, działać z innymi, chć trochę podobnymi.

 

[Deleted member 427]

Parafrazując Sheymazza - nie ogarniam kierunku, w którym podąża ten wątek. Ode mnie tyle:

Jak znajdę obrazek z radą nadzorczą korporacji, to też wkleję. I podpis: "Nie będziemy płacić za wasze jachty!"

 

[Leniwiec]

Ale Rothbardowi nie chodziło o to by zamanifestować, że stoi w tym samym miejscu co XIX-wieczni tradycyjni anarchosyndykaliści i anarchokomuniści, ani współczesna mu nowa lewica (mówiąc oględnie wszyscy umiarkowanie wolnościowi).

Udowodnij to.
Ja nie spekuluje tak jak ty o jego intencjach tylko mówię o twardych faktach, o tym co robił.

Nie wiem, jak można w humanistyce cokolwiek udowodnić. Ale zostawmy ten problem na boku.
Nie przeczytałem wszystkiego, co napisał Rothbard i nie zamierzam. Mam ciekawsze zajęcia. Podziwiam jednak ludzi takich jak Ty, którzy to wszystko przeczytali i zapamiętali. Wydaje mi się, że we wszystkich tekstach Rothbarda, które czytałem, stał on na stanowisku metodologicznego i politycznego indywidualizmu. Ponadto podstawową wartością, która ma być chroniona, była dla niego własność, w tym prywatna. Nie bardzo wyobrażam sobie jak przy tym wszystkim mógł chcieć oszukać kogoś, że stoi w tym samym miejscu, co anarchosyndykaliści lub anarchokomuniści lub nowa lewica. Jeśli masz na to dowody, to proszę o cytat lub dane bibliograficzne.

---

Oskarżenia Rothbarda o rasizm wydają mi się bezzasadne.

Tu nie ma nic do wydawania się. Są teksty, nawet cytowane wyżej. Polecam poczytać Rothbarda.

Jak już pisałem nie jestem ekspertem Rothbardystą. Naprawdę będę wdzięczny za cytaty i dane bibliograficzne w kwestii: Rothbard jako rasista, Rothbard jako przeciwnik handlu międzynarodowego.

 

[Rattlesnake]

Pisząc o wyautowaniu agoryzmu nie pisałem o stawianiu Konkina pod jakimś pręgierzem, nie jestem też jakoś specjalnie wrogo do agoryzmu nastawiony. Po prostu uważam, że wdzięczenie się do czerwonych rynkową walką z kapitalistami dało opłakane skutki. Agoryzm to zaproszenie dla wrażliwców o wypranych Marksem mózgach, których jedynym wkładem w libertarianizm jest postępująca gangrena ruchu.

HailEris skrupulatnie eksponuje wpadki Rothbarda i niektóre zarzuty są słuszne. Rothbard pisał zdaje się o pokojowo nastawionym ZSRR i niemal obronnym wkroczeniu do Polski. Brednie - tylko co z tego? Ja nie piszę o obronie ikony guru-Rothbarda tylko o obronie wolnego rynku i własności, doktryny, którą Rothbard genialnie usystematyzował i uwolnił od państwa.

Odrzucenie Rothbarda to odrzucenie kręgosłupa libertarianizmu, odrzucenie wspólnego mianownika wszystkich praw jakim jest własność. A co oznacza odrzucenie Konkina? Z punktu widzenia doktryny - nic istotnego, wszystko sensowne co wymanifestował Konkin albo już było albo jest oczywistą konsekwencją klasycznych postulatów libertariańskich.

Jest jednak spory zysk z pozbycia się agoryzmu - będzie to chirurgiczne cięcie, które skutecznie zlikwiduje czerwone ognisko zapalne. Pozostanie własność i wolny rynek - genialnie skonstruowany silnik całego ruchu.

Nie jest też tak, że czerwoni to jedyny czy największy problem. Jest tego trochę, ale nie rozwiąże się wszystkiego naraz

 

[kr2y510]

A upadek libertarian już widać:
korwin-mikke.pl: Kostarykańscy libertarianie popierają budowę szkół przez państwo
Pewnie nie wszyscy libertarianie (ja przypuszczam jakaś mniejszość), ale jeden to popełnił i jeszcze go nikt nie odstrzelił. I tu jest problem.

 

[Rattlesnake]

A upadek libertarian już widać:
korwin-mikke.pl: Kostarykańscy libertarianie popierają budowę szkół przez państwo
Pewnie nie wszyscy libertarianie (ja przypuszczam jakaś mniejszość), ale jeden to popełnił i jeszcze go nikt nie odstrzelił. I tu jest problem.

No właśnie pisząc o innych problemach miałem m.in. na myśli prostytuowanie doktryny w niektórych partiach politycznych

 

[Leniwiec]

HailEris skrupulatnie eksponuje wpadki Rothbarda i niektóre zarzuty są słuszne. Rothbard pisał zdaje się o pokojowo nastawionym ZSRR i niemal obronnym wkroczeniu do Polski. Brednie - tylko co z tego? Ja nie piszę o obronie ikony guru-Rothbarda tylko o obronie wolnego rynku i własności, doktryny, którą Rothbard genialnie usystematyzował i uwolnił od państwa.

Dla mnie również Rothbard nie jest idolem, chociaż z zasadniczą częścią jego poglądów się zgadzam. Niestety, uważał on np., że zimnowojenne USA jest większym zagrożeniem dla wolności niż ZSRR. W ogóle wielu amerykańskich libertarian nie doceniało i nie docenia ówczesnego zagrożenia sowieckiego. Rothbard głosząc zniesienie armii nie przejmował się nawet napaścią ZSRR. Był zdania, że powszechnie uzbrojeni wolnościowcy obronią się przed agresorem. Nie brał pod uwagę takiego wariantu, że ZSRR mógłby po prostu zabić na odległość wszystkich Amerykanów, a ci, uzbrojeni przeważnie w broń lekką i strzelecką nie daliby rady nic zrobić, by temu zapobiec.

 

[kr2y510]

Rothbarda należy odmitologizować, po czym wziąć z niego to co dobre i tyle. Co od lat mantrowałem. Jedyne na czym się naprawdę znał, to pieniądze. I w tej materii jest Guru przez duże "G".

 

[Rattlesnake]

No aż tak to bym Rothbarda nie redukował Ekonomię to przejął od Misesa ale przecież pisał też o własności traktowanej jako źródło praw i o zbędności państwa na rozwiniętym wolnym rynku. Ktoś przed Nim usystematyzował to lepiej?

 

[VernonSmith]

David Friedman? Ale on zrobił to bez aksjomatów. Wcześniej był Tucker ale to lewak.

Rothbard był bardzo mało oryginalny
Całą analizę ekonomiczną ma od Misesa, którego uważam że lepszego ekonomistę
Samoposiadanie i źródła własności były u Locka
Aksjomat o nieagresji był u Rand wcześniej
Rynek i anarchia u Tuckera

Rothbard od każdego z nich coś wziął coś odrzucił i tyle. Każdy może to zrobić sam, Rothbard niczego nie dodał od siebie, a jego lewactwo mierzi z leksza. Nawet bardziej niż Konkina bo Rothbard był pierwszy.
Więc po co Rothbard?

korwin-mikke.pl: Kostarykańscy libertarianie popierają budowę szkół przez państwo

Smutne to jest, ale libertarianie działają w takich czasach. Liberalizm Korwina jeszcze długo nie przejdzie. Niektórzy uważają że już teraz trzeba robić wszystko co możliwe aby zwiększać wolność. Tu i teraz. Tutaj może na coś liczą, wzrost poparcia społeczna, i ugranie czegoś w przyszłości.

 

[Deleted member 427]

Więc po co Rothbard?

Bo świetne książki historyczno-ekonomiczne pisał. Jego analizie amerykańskiego kryzysu dorównuje chyba tylko genialna książka Jima Powella "FRD’s Folly" ("Szaleństwa Roosevelta"). Przy czym Powell jest dla mnie odrobinę lepszy jednak O ile nad książką Rothbiego unosi się duch Misesa (teoria cykli koniunkturalnych), to Powell przeprowadza błyskotliwą analizę "aktywności antykryzysowej rządu" ustawa po ustawie wraz z opisem zjawisk, które występowały przed wprowadzeniem danej ustawy w życie i po jej wprowadzeniu. Można również tam znaleźć wzmianki o niektórych katastrofalnych decyzjach Hoovera.

 

[alfacentauri]

To nie ma wielkiego znaczenia co brzmiało w umysłach Rothbarda i Konkina. Znaczenie ma to, że agoryzm przyciągnął mentalnych komuchów, którzy podważają własność i wolny rynek.

Wyrzucenie agoryzmu za burtę załatwi sprawę czerwonej zarazy. Straty żadnej nie będzie, bo walka z państwem i podziemie gospodarcze i tak są wpisane w libertarianizm.

Kokietowanie lewaków to obosieczna broń.
Ja nie mam nic przeciwko odważnej strategii. To znaczy kokietowaniu kogo się da. Agoryzm może być pożyteczny. Ale agitację należy prowadzić między lewakami. Jak ktoś ma zajawkę to niech agituje na jakimś forum komuch.net albo na skłotach o tym, że libertarianizm jest na lewo od bolszewii o tym, że marksizm jest nie spójny, a konsekwentny jest socjalizm wolnorynkowy etc.
Ale jak ktoś prowadzi taką propagandę we wolnościowym środowisku to uważam, że gra dla innej drużyny.

 

[Deleted member 427]

Ja agituję na forach dla konserw - nic regularnego, od czasu do czasu wrzucę jakiegoś linka, wyprostuję ścieżki blogerów etc. Trzeba siać ziarno, gdzie popadnie, bo jak mówi Pismo: Królestwo niebieskie [czytaj: libertarianizm] podobne jest do ziarnka gorczycy, które ktoś wziął i posiał na swej roli. Jest ono najmniejsze ze wszystkich nasion, lecz gdy wyrośnie, jest większe od innych jarzyn i staje się drzewem, tak że ptaki przylatują z powietrza i gnieżdżą się na jego gałęziach.