Recepta na upadek

[23HailEris]

To nie jest problem definiowania terminu "hierarchia" przez Misesa czy kogoś z jego zwolenników. Otóż hierarchia, na istnienie której osoby podporządkowane zgadzają się dobrowolnie, jest nadal hierarchią i jest tak nazywana, w zgodzie zarówno z potoczną definicją tego słowa, jak również stosowaną przez nauki społeczne i polityczne. Jacyś ludzie (w tym wypadku syndykaliści lub przynajmniej ich liderzy) mogą nie mieć z tym problemów i mogą nawet nie chcieć o tym słyszeć. Nie zmieni to jednak faktu, że ich organizacja (np. produkcji) będzie nadal oparta na hierarchii.

Na czym polega twój problem? Syndykaliści mają swoje konkretne postulaty co do organizacji pracy, a ty chcesz im odmówić prawa do tego, ze względu na zakres semantyczny słowa "hierarchia"? Napisałem już: syndykalizm to konkretne propozycje co do relacji pracowników. Jeśli uważasz, że to niemożliwe, i syndykalizm musiałby jednocześnie dążyć do zlikwidowania wszelkich hierarchii, w tym hierarchii czekających w kolejce do kibla albo hierarchii przedstawiania sobie kolejnych osób wg. zasad savoir-vivre'u, lub ustępowania starszym miejsca w autobusie to możesz być a) niegroźnym matołkiem, b) pociesznym nieukiem. W obu przypadkach strzępię jęzor na daremno, bo jak chcesz o czymś rozmawiać, to powinieneś mieć najpierw jakieś pojęcie na ten temat.

 

[Shemyazz]

Wstawianie pomysłu na biznes do doktryny to krok do uczynienia go integralną częścią doktryny. A doktryna z pracowniczym zarządzaniem to już jest syf i zaproszenie dla kolejnych, coraz bardziej radykalnych lewicowych mędrków. I libertarianizm diabli biorą.

Dlaczego?

W ogóle ja nie rozumiem, dlaczego ludzie, którzy podważają twierdzenie, że np. surowce naturalne należą się osobie tylko dlatego, że pierwsza je znalazła, są faszystami/zamordystami, itp. Koncepcja własności Locke'a to nie jest jakaś prawda objawiona i również ją można kwestionować.

Nie rozumiem również dlaczego określani są tak ludzie, którzy podważają prawa korporacji do jakichś zysków czy własności. Kiedy ankapy zapytani o to, dlaczego są przeciw państwu, mówią, że nie zdobyło ono swojej własności zgodnie z aksjomatami, to wszystko jest ok. Natomiast kiedy przychodzi do obrony wielkiego biznesu przed czerwonymi, taka refleksja nigdy nie ma miejsca, lumpenproletariat na pal, a kapitalista z powrotem na tron.

 

[Leniwiec]

Na czym polega twój problem? Syndykaliści mają swoje konkretne postulaty co do organizacji pracy, a ty chcesz im odmówić prawa do tego, ze względu na zakres semantyczny słowa "hierarchia"? Napisałem już: syndykalizm to konkretne propozycje co do relacji pracowników. Jeśli uważasz, że to niemożliwe, i syndykalizm musiałby jednocześnie dążyć do zlikwidowania wszelkich hierarchii, w tym hierarchii czekających w kolejce do kibla albo hierarchii przedstawiania sobie kolejnych osób wg. zasad savoir-vivre'u, lub ustępowania starszym miejsca w autobusie to możesz być a) niegroźnym matołkiem, b) pociesznym nieukiem. W obu przypadkach strzępię jęzor na daremno, bo jak chcesz o czymś rozmawiać, to powinieneś mieć najpierw jakieś pojęcie na ten temat.

Ja nie ma żadnego problemu z syndykalistami. Dopóki nie chcą nikomu nic narzucać, ani odbierać siłą, to odnoszę się do nich z pewną sympatią. Chcą żyć i robić coś po swojemu i mają do tego prawo.
Zupełnie czymś innym jest analizować ich postulaty i działania. Taka analiza zakłada prawo do krytyki. Jeśli ktoś wcina owsiankę i jednocześnie twierdzi, że nie jada produktów zbożowych, to można wyrazić na ten temat swoje zdanie, nawet jeśli ten ktoś nie chce tego słuchać.
Co do treści programów syndykalistycznych. Jeśli chcą zrezygnować z jednego rodzaju hierarchii a zostawić inne, to ich sprawa. Jeśli ich związki są dobrowolne, to niech sobie będą takie jakie im odpowiadają. Tym się różnią wolnościowcy-indywidualiści od anarchizujących socjalistów, że nie mówią wszystkim jaki jest najlepszy sposób życia.
Pytanie, co jest sednem tej dyskusji. Jeśli analiza poglądu, że syndykalistyczne kooperatywy muszą być nieefektywne i upaść, to nie koniecznie jestem Twym przeciwnikiem. Nawet jeśli są mniej efektywne od wielu przedsiębiorstw kapitalistycznych, to nie znaczy, że zawsze są nieefektywne. Poza tym ich członkowie mogą chcieć za ich pośrednictwem realizować również inne potrzeby, nie tylko gospodarcze.
Jeśli zaś sednem dyskusji jest pogląd, że robotnikom wszystko wolno (upraszczam, bo post i tak jest już długi), to z takim poglądem nie mogę się zgodzić.

 

[Rattlesnake]

23HailEris,

syndykalizm to wiązka niejasnych i niespójnych postulatów, bynajmniej nie jest tak, że są to propertarianie, których wyróżnia jedynie to, że uważają, że na rynku wygra jako sprawniejszy demokratyczny zarząd fabrykami, więc nie ma sensu tego pudrować. Uczciwe podejście w dyskusji to walnięcie precyzyjnego słowa "demokracja w fabrykach" już na wstępie a nie jakieś pitu-pitu o hierarchii, bo człowiek nie musi tracić czasu i zanurzać się w mędzenia syndykalistów, mutualistów ani innych dupistów, że im się akurat ubrdało zamiast demokracja mówić "brak szefa". Książkę można często ocenić po pierwszej stronie, szczególnie wtedy, gdy jest słaba.

Mam nadzieję, że Leniwiec nadal będzie prowadził rozmowę z elegancką precyzją i nie da się wciągnąć w rzucanie łajnem, matołkami i nieukami

Edt.: Ooops, przejrzałem wątek i padło słowo "demokracja pracownicza"; przepraszam i zwracam honor w tym zakresie.

 

[Rattlesnake]

Wstawianie pomysłu na biznes do doktryny to krok do uczynienia go integralną częścią doktryny. A doktryna z pracowniczym zarządzaniem to już jest syf i zaproszenie dla kolejnych, coraz bardziej radykalnych lewicowych mędrków. I libertarianizm diabli biorą.

Dlaczego?

W ogóle ja nie rozumiem, dlaczego ludzie, którzy podważają twierdzenie, że np. surowce naturalne należą się osobie tylko dlatego, że pierwsza je znalazła, są faszystami/zamordystami, itp. Koncepcja własności Locke'a to nie jest jakaś prawda objawiona i również ją można kwestionować.

Można kwestionować własność i wielokrotnie to robiono, o czym jest stosowny wątek. Ja jednak nie jestem zwolennikiem konfiskat własności, nie podoba mi się, że bolszewicy zagłodzili w ten sposób Ukrainę a socjaliści narodowi zabierali własność Żydom. Nie dlatego, żebym był jakimś wielkim fanem Ukraińców, czy Żydów ale dlatego, że uważam naruszenie własności za naruszenie drogiej mi normy, którą jest zasada nieinicjowania agresji.

 

[Shemyazz]

Można kwestionować własność i wielokrotnie to robiono, o czym jest stosowny wątek. Ja jednak nie jestem zwolennikiem konfiskat własności, nie podoba mi się, że bolszewicy zagłodzili w ten sposób Ukrainę a socjaliści narodowi zabierali własność Żydom. Nie dlatego, żebym był jakimś wielkim fanem Ukraińców, czy Żydów ale dlatego, że uważam naruszenie własności za naruszenie drogiej mi normy, którą jest zasada nieinicjowania agresji.

W takim razie dlaczego jesteś przeciw państwu? Dlaczego państwo kradnie poprzez podatki? Czy nie jest to rodzaj opłat za przebywanie na terytorium, które nie jest Twoją własnością?

 

[Leniwiec]

Dlaczego państwo kradnie poprzez podatki? Czy nie jest to rodzaj opłat za przebywanie na terytorium, które nie jest Twoją własnością?

Gdyby państwo tak uzasadniało podatki (opłata za prawo pobytu), to można by wysuwać taki argument. Ale żadne państwo tak nie robi (przynajmniej obecnie).
Argument sam w sobie jest ciekawy, jednak nadaje się na odrębną dyskusję.

 

[23HailEris]

23HailEris,

syndykalizm to wiązka niejasnych i niespójnych postulatów,

To poproszę konkrety, a nie takie ogólnikowe hasełka.

bynajmniej nie jest tak, że są to propertarianie, których wyróżnia jedynie to, że uważają, że na rynku wygra jako sprawniejszy demokratyczny zarząd fabrykami,

Pokaż mi gdzie ja coś takiego twierdziłem. Pisałem o tym, że istnieją kooperatywy budowane od podstaw na zasadzie dobrowolności i konkurują i mają się dobrze. Chociaż Misesowi się w głowie nie mieści, że może być bez szefów i działać. Żadnych aksjomatów nie łamią.
Nawiasem mówiąc typowi anarchosyndykaliści nie są przeciwni rynkowej konkurencji - ma ona się wg. nich odbywać po prostu między firmami rządzonymi wg. zasad pracowniczej demokracji

Uczciwe podejście w dyskusji to walnięcie precyzyjnego słowa "demokracja w fabrykach" już na wstępie

Ja tu nie propaguję syndykalizmu, więc mi na tym nie zależy, żeby wszystko po kolei tłumaczyć. Tym bardziej, że naiwny myślałem, że na forum rewolucyjnych i radykalnych wolnościowców zna się takie elementarne rzeczy jak syndykalizm, "bez szefów" i demokracja pracownicza. Zwłaszcza jeśli co niektórzy uważają się za ich przeciwników. Bo jak nie to wy to chyba serio uważacie, jak radykalni muzułmanie, że wszystko co warto wiedzieć jest już zapisane w świętej księdze a to co jest poza nią jest albo kłamstwem (spalić i wbić na pal) albo powtarza znaną już prawdę i jest zbędne.

zamiast demokracja mówić "brak szefa".

Ale uwierz, że im się to ubzdurało znacznie wcześniej niż młodemu Misesowi ubzdurało się, żeby kupę robić w pieluchę. A jeśli uważasz, że są tu jakieś paralele między "bez szefa" a ustrojem RP 2011 to tylko demonstrujesz daleko posuniętą ignorancję. Reagujesz jak robot na słowo "demokracja"? Najpierw sprawdź sobie o co chodzi, a potem komentuj.

Książkę można często ocenić po pierwszej stronie, szczególnie wtedy, gdy jest słaba.

Ty z kolei oceniasz ją na podstawie opisu okładki zasłyszanego z drugiej ręki

 

[Rattlesnake]

Można kwestionować własność i wielokrotnie to robiono, o czym jest stosowny wątek. Ja jednak nie jestem zwolennikiem konfiskat własności, nie podoba mi się, że bolszewicy zagłodzili w ten sposób Ukrainę a socjaliści narodowi zabierali własność Żydom. Nie dlatego, żebym był jakimś wielkim fanem Ukraińców, czy Żydów ale dlatego, że uważam naruszenie własności za naruszenie drogiej mi normy, którą jest zasada nieinicjowania agresji.

W takim razie dlaczego jesteś przeciw państwu? Dlaczego państwo kradnie poprzez podatki? Czy nie jest to rodzaj opłat za przebywanie na terytorium, które nie jest Twoją własnością?

Ten aspekt jest ciekawy i gdzieś tam jest stosowny wątek, więc możesz go podbić czerwony rycerzu, tutaj poszlibyśmy zbyt mocno w oftopik

 

[Mad.lock]

Tym bardziej, że naiwny myślałem, że na forum rewolucyjnych i radykalnych wolnościowców zna się takie elementarne rzeczy jak syndykalizm, "bez szefów" i demokracja pracownicza. Zwłaszcza jeśli co niektórzy uważają się za ich przeciwników. Bo jak nie to wy to chyba serio uważacie, jak radykalni muzułmanie, że wszystko co warto wiedzieć jest już zapisane w świętej księdze a to co jest poza nią jest albo kłamstwem (spalić i wbić na pal) albo powtarza znaną już prawdę i jest zbędne.

Z drugiej strony masz postawę wiecznie niezdecydowanych relatywistów gotowych bronić dosłownie każdej teorii (ale w praktyce okazuje się, że tylko tych komuszych XD).
I co to za pretensje, że libertarianin nie przeczytał książki pt. "Szczegółowe zasady działania fabryk w systemie komunistycznym" XD

 

[Rattlesnake]

HailEris pisałeś o demokracji, pokornie wyedytowałem mój wcześniejszy post

Co do meritum: demokracja pracownicza w ramach obrotu własnościowego jest przez doktrynę dopuszczona na zasadzie rynkowej swobody. To nie ulega wątpliwości.

Podobnie na wolnym rynku można zakładać i prowadzić cyrki. Czy to jest powód, żeby tworzyć cyrk-libertarianizm?

Jeśli ktoś z góry zakłada, że super jest, jak nie ma pojedynczych właścicieli fabryk, to tylko mały kroczek brakuje do tego, żeby tej swojej wizji trochę "pomóc", gdyby nie chciała się spontanicznie ziścić.

Dlatego jakakolwiek próba ideowego wypełniania pozytywną treścią formy jaką jest aksjomat libertariański powinna się kończyć wyautowaniem odpowiedniego doktrynera. I dlatego wyautowany powinien zostać Konkin - o co pytał aluzci.

 

[23HailEris]

I co to za pretensje, że libertarianin nie przeczytał książki pt. "Szczegółowe zasady działania fabryk w systemie komunistycznym" XD

Broń Boże, na potrzeby tej dyskusji wystarczyłoby przeczytać pierwsze zdanie z angielskiej wiki z hasła "Worker cooperative" :

A worker cooperative is a cooperative owned and democratically managed by its worker-owners.

 

[Mad.lock]

I dlatego wyautowany powinien zostać Konkin - o co pytał aluzci.

1- za co?
2- co w takim razie z innymi, np. Rothbardem?

 

[23HailEris]

Jeśli ktoś z góry zakłada, że super jest, jak nie ma pojedynczych właścicieli fabryk, to tylko mały kroczek brakuje do tego, żeby tej swojej wizji trochę "pomóc", gdyby nie chciała się spontanicznie ziścić.

Ja tylko odnosiłem się do słów Misesa z artykułu podlinkowanego przez Maćka. Myślałem, że chodzi o to, zeby komentować co było w artykule. To ty mi wmawiasz, że to jest dyskusja doktrynerska. A nie jest, bo artykuł był o ekonomii.

powinna się kończyć wyautowaniem odpowiedniego doktrynera. I dlatego wyautowany powinien zostać Konkin - o co pytał aluzci.

Ta obsesja czystości i radykalizacja jest piękna. Podobno to zasługa chłopaków z yrizony?

 

[Rattlesnake]

Czystości i ścisłości ale czemu radykalizacji? No i czemu zasługa chłopaków z Yrizony?

A co do artykułu - nie tylko o ekonomię tam chodziło ale przywołano też lewe pomysły o własności, która znika, gdy rzecz jest "nieużywana". Sam zresztą, nawet koszerny, tropizm ku "równości" też wiąże się z artykułem.

 

[Mad.lock]

lewe pomysły o własności, która znika, gdy rzecz jest "nieużywana".

Napisał dokładnie po jakim czasie znika, czy tylko tak sobie głośno myślał jak Rothbard o odszkodowaniach? I Rothbard pisał, że może istnieć coś takiego jak własność porzucona.

 

[tosiabunio]

Jeżeli przez firmy kapitalistyczne rozumiesz te o hierarchicznej strukturze to ja tego nie wiem i nikt tego nie wie. Wrócimy do tematu jak będzie prawdziwie wolny rynek, czymkolwiek on miałby być, i popatrzymy co się będzie działo. Póki co, prawdziwie wolny rynek istnieje tylko w wyobraźni Misesa, która jest cokolwiek ograniczona.

Przez firmy kapitalistyczne rozumiem to, co powinno być pod tym terminem rozumiane, czyli firmy oparte o prywatne własność środków produkcji. Natomiast struktura tej własności jest zupełnie dobrowolna i zupełnie nieregulowana przez nikogo. I z faktu posiadania takiej, a nie innej struktury nie wynikają ani żadne obowiązki, ani też przywileje.

Firmy takowe są zarządzane w dowolny sposób - nic mi do tego. Mogą być nawet zarządzane demokratycznie przez swoich właścicieli, którzy w nich pracują. Mogą podejmować decyzję ekonomiczne poprzez rzut kostką. Albo być bezwzględnie rządzone przez grubego kapitalistę w cylindrze i z cygarem. W dowolnej hierachii.

Zakładanie, że struktura firm/kapitału/majątku wygląda akurat tak a nie inaczej zupełnie bez związku z obowiązującym państwowym systemem prawnym, który ją reguluje, oraz licznymi wywłaszczeniami w przeszłości, historycznie ukształtowanym podziałem kapitału i tytułów własności, niezliczonymi historycznymi przykładami oporu wobec niewolnictwa, feudalizmu, wywłaszczeń i pracy najemnej kiedy rodził się "państwowy kapitalizm" wydaje mi się bezpodstawne.

Ale to jest taki wykręt od dyskusji. Każdy obecny przykład zarówno na korzyść klasycznie zarządzanych firm jak i kooperatyw pracowniczych, można obalić powołaniem się na obowiązujący system prawny oraz zaszłości historyczne.

Ponieważ jest to stan zastany i raczej niezmienny, postulowałbym wyjęcie go z równania. Poza tym, można dyskutować tak, jak robił to koleś w tym artykule, gdzie starał się argumentować raczej z pominięciem stanu zastanego.

Ale nie chodzi mi o porównanie efektywności i użyteczności. Chodzi mi o zgodność z NAP i prawem własności. Nikt nie powinien decydować jak ja dysponuję swoją własnością, choćby była to fabryka. Alba warsztat szewski, aby sprowadzić to do takiego bliższego nam kapitalizmu.

Przypominam, że to np. Misesysta-Rothbardysta Konkin mówił, że na prawdziwie wolnym rynku praca najemna będzie musiała zniknąć.

Jak pisałem, nie znam dobrze tego, co mówił Konkin. Teoretycznie ja od paru lat (odkąd przestałem być prawdziwym kapitalistą) jestem samodzielną firmą. Co nie zmienia faktu, że niczym się nie różnię od pracownika najemnego, choć niby realizuję kontrakty jak kapitalista z kapitalistą.

Takim postępowaniem pielęgnujesz chwalebną postawę Ludwiga von Misesa, który nie rozmawiał z ekonomistami głównego nurtu, bo to wredni socjaliści byli. Dzięki czemu w świecie naukowym mises nie istnieje, a libertarianizm jest na marginesie wszechświata. I tak samo jak on, możesz rozmawiać jedynie w wąskim gronie osób, które już uprzednio były jego wyznawcami.

Co miałoby mi przyjść z rozmowy z anarchokomuchami? Przekonam ich, że moja własność pozostaje moją, nawet jeśli są to środki produkcji? Że nie mam obowiązku podziałkować się moją własnością z ludźmi, z którymi natomiast chętnie zawarłbym dobrowolne, wzajemnie korzystne umowy? Strata czasu.

Nie, nie wierzę, że gdzieś tam w ich bajaniach jest jakaś prawda, która jeszcze do mnie nie dotarła. Zostałem na komunizm trwale udporniony, głównie dlatego że naoglądałem się go w akcji. Ale nie to przeważyło - on po prostu nie ma sensu.

No i niechcący walnąłeś mi komplement poprzez porównanie do Misesa. Przynajmniej tyle mam z nim wspólnego.

 

[Leniwiec]

Jeśli na spokojnie przeczytać artykuł Anarcho-Syndicalism: A Recipe for Ruin i hasła z Wikipedii: Worker cooperative i Workers' self-management, to można zauważyć, że opisują różne rzeczy. Artykuł z Mises.org odnosi się do hipotetycznej sytuacji ogólnego ładu anarchosyndykalistycznego, w jego odważnej wersji z początku XX wieku. Tymczasem hasła w Wikipedii opisują dzisiejszą rzeczywistość, gdzie kooperatywy (zwane też spółdzielniami) działają w kapitalistycznym środowisku (artykuł z Mises.org poświęca temu jedno zdanie, bo dyskutuje modele ekonomiczne a nie case studies). Dzisiejsze kooperatywy działają w różny sposób i z wyjątkiem zasady samorządu pracowniczego niewiele je łączy. A już na pewno nie jakaś teoria syndykalistycznego świata, której są na co dzień w pełni podporządkowane. Największe i najskuteczniejsze z nich, jak Mondragon Corporation, kierują się głównie własnym interesem (zysk i zatrudnienie). Wiele z tych kooperatyw nie ma nic przeciwko pożyczaniu kapitału, co w modelowej teorii z początku wieku (rozważanej w artykule z Mises.org) było niedopuszczalne.

 

[Rattlesnake]

I dlatego wyautowany powinien zostać Konkin - o co pytał aluzci.

1- za co?
2- co w takim razie z innymi, np. Rothbardem?

Choćby za takie bratanie się: " Anarchiści, kolektywiści czy indywidualiści, komuniści czy agoryści (rynkowcy), zawsze mieścili się najgłębiej na Lewicy."

Konkin przemyca treści o nieistniejącym związku wolnorynkowców z komunizmem. Fakt, że jego poglądy są w 99% zgodne z NAP ten prokomunistyczny drobiazg uprawomocnia. Dlatego jest to dla libertarianizmu takie niszczycielskie. Agoryzm wykoleił sporą część ruchu wolnościowego. Zresztą dobrze widać to w Polsce - zauważ ilu libertarian stoczyło się w lewackie miazmaty.

 

[Leniwiec]

Mondragon Corporation jest w ogóle ciekawym przypadkiem. Kooperatywa, działając na rynku, stała się korporacją. Działa obecnie na całym świecie, zatrudniając ponad 80 tysięcy pracowników. Przejmuje i kupuje przedsiębiorstwa w wielu krajach. I pod tym względem Tosiabunio pomylił sie w jednym ze swych wcześniejszych postów - każdy z nas może mieć np. urządzenie AGD Mastercook w domu. Ale Mondragon nie przekształca przejmowanych przedsiębiorstw w kooperatywy z chwilą przejęcia. Na ogół pozostają typowymi przedsiębiorstwami, zarządzanymi nie przez swych pracowników, lecz przez spóldzielców-kapitalistów z kraju Basków. Wprawdzie Wikipedia podaje, że w 2008 roku zgromadzenie pracowników Mondragon podjęło decyzję, by w skali światowej stał się on przedsiębiorstwem zarządzanym przez pracowników, jednak na razie to nie nastąpiło. Widocznie zarząd się nie spieszy z wprowadzeniem tego rozwiązania. W Polsce Mondragon jest włąścicielem FagorMastercook S.A. Ciekawe czy pracownicy polskiego Mastercooka mają sprawiedliwe (takie same) zarobki jak ich baskijscy bracia? Mondragon nie ma też nic przeciwko zawieraniu joint ventures z normalnymi kapitalistycznymi firmami. Np. posiadany przez Mondragona Fagor stworzył wspólnie z Vaillantem (producentem piecyków gazowych etc.) spółkę (o dziwo nie kooperatywę, zarządzaną przez pracowników) dla lepszej ekspansji rynkowej. Myślę, że nasi syndykaliści, gdyby tylko chcieli, mogliby wykopać dużo więcej interesujących szczegółów. A może wrogom z prawa nie wolno o tym mówić? Tak jak Trocki, który atakował stalinowski ZSRR, pod warunkiem, że akurat nie atakowali go antykomuniści, wtedy brał stalinowski ZSRR w obronę.
Interesuje mnie czy anarchosyndykaliści są z Mondragona dumni, czy raczej wstydzą się jego działalności. A może mają ambiwalentne uczucia?