Recepta na upadek

[Alu]

Co do tych przejmowanych "siłą" np. w Argentynie, to zadałem pytanie co jest nie tak z przejęciem Zanona przez pracowników.

Może to, że pracownizy zagrabili całą fabrykę a nie byli jedynymi ani prawdopodobnie największymi wierzycielami Zanona. Szczerze wątpię, żeby zaległości w pensjach miały wartość całej fabryki.

The state also agreed to pay the principal creditors still owed roughly 22 million pesos (around $7 million).

Czyli po dupie dostaną wszyscy podatnicy, ale ważne że robotnicy dalej mogą produkować kafelki.
Oto ideologia czerwonych, zakład pracy dobrem najwyższym.

 

[23HailEris]

Zanon: nieudolny koleś popada w długi, wierzyciele zabierają mu fabrykę na poczet swoich niezapłaconych należności. Co to ma wspólnego z lewicą? Lewica powinna pomagać biednemu, zadłużononemu nieudacznikowi

Ja coś pisałem o lewicy albo prawicy? Pisze o konkretnych pomysłach, to ty wolisz fruwające abstrakty. Nie doczytałeś czy trollujesz?

Nie chodzi o nieudolność (co na to Mises??!), ale o to jak gość stał się kapitalistą - jego kumple z rządzącej krajem junty wojskowej zbudowali mu fabrykę za publiczne pieniądze oraz za kredyty z Banku Światowego na państwowej ziemi, którą dostał za darmo. Spoko?

---

Co do tych przejmowanych "siłą" np. w Argentynie, to zadałem pytanie co jest nie tak z przejęciem Zanona przez pracowników.

Może to, że pracownizy zagrabili całą fabrykę a nie byli jedynymi ani prawdopodobnie największymi wierzycielami Zanona. Szczerze wątpię, żeby zaległości w pensjach miały wartość całej fabryki.

Naprawdę uważasz, że Zanon powinien zostać zwrócony wierzycielom takim jak Bank Światowy? A może paru wojskowym z junty? Sytuacja wygląda tak: rządzący zajebali sporo kasy i ziemi, zbudowali fabrykę i dali swojemu ziomkowi, który nabrał kredytów z banku światowego (które i tak nie trafiały do fabryki) i zrujnował ją. Uważasz, że uczciwie nabył tytuł własności?

---

Czyli po dupie dostaną wszyscy podatnicy, ale ważne że robotnicy dalej mogą produkować kafelki.
Oto ideologia czerwonych, zakład pracy dobrem najwyższym.

Jak już sobie czytasz wikipedię, to przeczytaj linijkę niżej jakie jest zdanie pracowników na ten temat. Chyba, że ci klapki na oczach zasłaniają?

 

[alfacentauri]

No rzeczywiście ideologia zakładająca zniesienie kapitału i zawłaszczenie siłą środków produkcji jest jak najbardziej ok.

Nie pytam jakie jest twoje, czy krzysia zdanie na temat hipotetycznej sytuacji, kiedy grupka pracowników najemnych nagle postanawia zajebać szefa i przejąć firmę. Nie muszę o to pytać.

Zadałem pytanie dotyczące kooperatyw istniejących obecnie - a sporo z nich powstało na drodze dobrowolnych umów a nie wywłaszczeń. Przeciez Mondragon i kooperatywy we Włoszech powstały w oparciu o katolickie nauki społeczne. A więc lewactwo? Wieszali kapitalistów? Czy Maciek Dudek będzie teraz walczył z katolicyzmem, jako przejawem lewactwa?

Jeśli ktoś tworzy jakieś zakłady pracy, które będą wspólnie zarządzane przez pracowników to nie mam nic przeciwko temu. Jednak powołałeś się na syndykalizm, a jak można wyczytać choćby na wspomnianej przeze mnie anarchopedii ideologia ta wiąże się właśnie z wprowadzaniem kolektywnego porządku siłą. Więc to nie jest jedynie powoływanie się na hipotetyczną sytuację, ale jest to nieodzowny element.

Co do tych przejmowanych "siłą" np. w Argentynie, to zadałem pytanie co jest nie tak z przejęciem Zanona przez pracowników. Moim zdaniem tam nie ma nic anty-propertariańskiego. Odpowiedzi jednak nie dostałem i nie spodziewam się jej...

O Zanonie mam podobne zdania jak przedmówcy. Zakłąd zlicytować i oddać kasę wierzycielom. Jak zostanie nadwyżka to trafiamy na zagadnienie proporcjonalnośći. Ja uważam, że powinna on trafić do pana Zanona;P

 

[23HailEris]

Bo oczywiście jak ktoś dostaje w prezencie firmę za kasę i ziemię zajebaną przez juntę wojskową i sfinansowaną przez Bank Światowy to wszystko jest cacy i jest ogólnie libertarianizm, wolny rynek i raj na ziemi. To tak jakby Jaruzelski dał Kiszczakowi w prezencie Stocznię Gdańską, a pan generał byłby dziś szanowanym kapitalistą. To jest myślenie pożytecznych idiotów.

 

[Alu]

Jak już sobie czytasz wikipedię, to przeczytaj linijkę niżej jakie jest zdanie pracowników na ten temat. Chyba, że ci klapki na oczach zasłaniają?

Zdanie typowe dla komuchów, że za wszystko są odpowiedzialni "spekulanci".
A ja tu widzę tylko, że banda czewonych przejęła firmę ale już NIE jej zobowiązania finansowe.
Też bym tak chciał - ktoś buduje fabrykę na kredyt, ja ją przejmuję ale nie muszę nic spłacać.
A potem bajeczki, że firma sobie świetnie radzi. Pewnie tak będzie jakiś czas, bo są kilka milionów zielonych do przodu.

Jakby tak zrobił inny kapitalista a nie komuchy to byś tu grzmiał o przekręcie.

A jak bezrobotny dostanie dotacje z UE na rozpoczęcie działalności to też po 10 latach może mu sprzątaczka firmę zajebać bo wpadł w długi?
Ale bez zobowiązań, państwo je pokryje

 

[alfacentauri]

Żeby było wszystko cacy to jeśli kredyt pochodził jedynie od banku światowego to pieniądze powinny być rozdzielone do wszystkich oskubanych przez bank światowy. A tak całość trafiła do cwaniaków.

 

[23HailEris]

A ja tu widzę tylko, że banda czewonych przejęła firmę ale już NIE jej zobowiązania finansowe.
Też bym tak chciał - ktoś buduje fabrykę na kredyt, ja ją przejmuję ale nie muszę nic spłacać.

Albo jesteś trollem albo ewidentny debilem. EOT.

 

[Alu]

Żeby było wszystko cacy to jeśli kredyt pochodził jedynie od banku światowego to pieniądze powinny być rozdzielone do wszystkich oskubanych przez bank światowy. A tak całość trafiła do cwaniaków.

Drugim wierzycielem był producent maszyn do ceramiki.

 

[23HailEris]

Żeby było wszystko cacy to jeśli kredyt pochodził jedynie od banku światowego to pieniądze powinny być rozdzielone do wszystkich oskubanych przez bank światowy. A tak całość trafiła do cwaniaków.

Cwaniakami w tej akcji byli Zanon i jego kolesie, a także (tradycyjnie) Bank Światowy, który załatwił sobie spłatę długu od rządu (tradycyjnie) wbrew woli pracowników i obywateli (tradycyjnie).

the workers have resisted the state pay-off, saying that courts have proven that the creditors participated in the fraudulent bankruptcy of the plant in 2001, because the credits went directly to the owner Luis Zanon and not investments into the factory. "If someone should pay, Luis Zanon should pay, who is being charged with tax evasion,"

 

[Alu]

Uuuuuu Bank Światowy straszne
BŚ ma fundusze ze składek państw człokowskich i emisji obligacji, których nikt nie ma obowiązku kupować.
Sam nic nie kradnie. Państwa kradną.

Komuchy pewnie nic nie spłacały żadnych kredytów dlatego fabryka się "podniosła".
A teraz sobie zapewniły miękkie lądowanie.

Czemu Zanon miałby spłacać długi, skoro stracił firmę, która była kredytowana?

 

[Rattlesnake]

23HailEris:

zauważ, że cały czas poruszasz się w granicach prawa własności. Ocena stanu faktycznego, kto, co i komu ukradł to zupełnie odrębna sprawa. Stan faktyczny to nie jest doktryna.

 

[23HailEris]

23HailEris:

zauważ, że cały czas poruszasz się w granicach prawa własności. Ocena stanu faktycznego, kto, co i komu ukradł to zupełnie odrębna sprawa. Stan faktyczny to nie jest doktryna.

Ale ja przecież właśnie piszę o tym co kto komu ukradł i jak to wygląda w rzeczywistości w tej konkretnej sytuacji, a nie w głowie u Misesa. Nic nie piszę o doktrynie, więc nie wiem co mi zarzucasz.

 

[Rattlesnake]

Pierwszy raz czytam Cię poirytowanego

Wątek dotyczy lewicowej szumowiny w doktrynie wolnościowej, którą, uważam, trzeba po prostu wyjąć. Skoro nie masz nic przeciwko temu, to tym lepiej.

A właściciel niech sobie zarządza majątkiem jak chce, byle nie wyciągał klejących się łap po cudze.

 

[kr2y510]

Ale ja przecież właśnie piszę o tym co kto komu ukradł i jak to wygląda w rzeczywistości...

Jakie prawa własności do Zanona mieli robole przed jego zajęciem?
Jak nie mieli żadnych, to są bandytami i na pal z nimi, a tych co łżą iż się bandytom to należało należy wyrwać obcęgami jęzory i wypalić ślepia.
Jak mieli jakiekolwiek (np. zaległe wypłaty wynikające z dobrowolnych umów), to odbierali swoje.
Proste.

Producent motocykli Harley-Davidson, był przez krótki czas kooperatywą pracowniczą. Tyle, że pracownicy wykupili tę firmę (za swoje oszczędności i pieniądze pożyczone od rodzin) od poprzedniego właściciela. Tyle że to było krótkotrwałe działanie celowe, które miało na celu ochronę marki, podniesienie firmy i ponowne skapitalizowanie.

Nie są znane w historii przypadki długo działających na wolnym rynku kooperatyw pracowniczych.

 

[Alu]

Zanon wziął kredyty, których nie spłacił ale nie od komuchów.
Komuchy ukradły Zanonowi fabrykę.

To, że państwo kradnie i rozdaje to wiemy.

 

[Rattlesnake]

Wątek jest o doktrynie a nie o sprawie Zanona, bo się oftop robi.

 

[Trigger Happy]

Producent motocykli Harley-Davidson, był przez krótki czas kooperatywą pracowniczą. Tyle, że pracownicy wykupili tę firmę (za swoje oszczędności i pieniądze pożyczone od rodzin) od poprzedniego właściciela. Tyle że to było krótkotrwałe działanie celowe, które miało na celu ochronę marki, podniesienie firmy i ponowne skapitalizowanie.

Nie widzę problemu, niech sobie będzie fabryka zarządzana po leninowsku i niech produkuje cokolwiek sobie wymyśli. Jeżeli cena i jakość będzie dobra to ludzie kupią. W praktyce taka firma nie ma szansy na rynku ale w teorii wszystko wygląda ładnie. Dla zdrowia teoretycznego rozważania dopuszczam możliwość istnienia takich kooperatyw, kołchozów, komun. Z tym, że nawet komuniści wiedzą, że na rynku nie maja szans i głoszą teorię "komunizm musi być wszędzie".

Nie są znane w historii przypadki długo działających na wolnym rynku kooperatyw pracowniczych.

Niech próbują, może kilku mocno zdeklarowanych a-syndyków założyło by kiedyś gospodarstwo rolne, które mogłoby przetrwać dłużej. Albo przy wsparciu społeczności. Myślę, że gdyby ruszyła akcja "Ratuj Zanona" to wielu lewaków kupiłoby kilkanaście metrów kwadratowych solidarnościowych kafelków. W skali świata to są dziesiątki (setki ??) milionów baksów.

 

[Alu]

Ja się zastanawiam co by się stało gdyby się skończyła koniunktura na kafelki.
Czy pracowniczy kolektyw byłby się w stanie przebranżowić?

Kapitalista by powiedzmy sprzedał maszyny do ceramiki, kupił np do obróbki metalu, nieprzydatną część załogi zwolnił a zatrudnił innych.
Albo sprzedał wszystko w chuj i nie zawracał sobie głowy.

A ci dalej będą robić kafelki.

Kto tam zatrudnia i zwalnia?
Musi być chyba jakaś wewnętrzna sitwa.

 

[23HailEris]

Jakie prawa własności do Zanona mieli robole przed jego zajęciem?

Nie wiem, bo może nie doczytałeś tego szczegółu, ale cała fabryka została zbudowana z podatków i na zagrabionej ziemi. Zanon był ostatnią osobą, która mogłaby mieć prawa do niej. A w myśl twojej optyki, pracownicy mieli takie prawo do tej fabryki jak ty do odbierania państwu podatków i zawłaszczania budynków zusu, sejmu itd.

i na pal z nimi, a tych co łżą iż się bandytom to należało należy wyrwać obcęgami jęzory i wypalić ślepia.

To nalezalo zrobić z zanonem i jego kolesiami z rządu.

Tyle że to było krótkotrwałe działanie celowe, które miało na celu ochronę marki, podniesienie firmy i ponowne skapitalizowanie. /

Czyli "podniesienie firmy" odbywało się poprzez zamianę jej na kooperatywę? Zabawne

Nie są znane w historii przypadki długo działających na wolnym rynku kooperatyw pracowniczych.

Zapomniałeś dodać, że one nie są znane tobie, bo ogólnie znane to one są. Mondragon istnieje od 1956. Kooperatywy we Włoszech istnieją od 19 wieku. A Suma? Przecież to klasyczna, oddolna, wolnościowa inicjatywa.

 

[kr2y510]

Myślę, że gdyby ruszyła akcja "Ratuj Zanona" to wielu lewaków kupiłoby kilkanaście metrów kwadratowych solidarnościowych kafelków.

Ojciec Rydzyk to przerabiał ze stocznią. Też były "solidarnościowe", ale nie kafelki. Efekty widać

---

Nie wiem, bo może nie doczytałeś tego szczegółu, ale cała fabryka została zbudowana z podatków i na zagrabionej ziemi.

To oddać ziemię poprzednim właścicielom a resztę sprzedać z licytacji.

i na pal z nimi, a tych co łżą iż się bandytom to należało należy wyrwać obcęgami jęzory i wypalić ślepia.

To nalezalo zrobić z zanonem i jego kolesiami z rządu.

Oczywiście, razem z robolami. Zarówno Zanon, jego kolesie z rządu jak i robole-bandyci są po jednych pieniądzach.

Czyli "podniesienie firmy" odbywało się poprzez zamianę jej na kooperatywę? Zabawne

Tak. I poprzez posadzenie na stołku dyrektora syna jednego z założycieli firmy. Tyle, że pracownikom nie zależało na "miejscach pracy" (bo mieli wysokie kwalifikacje i nie mieliby problemów z nową pracą), a na ochronie marki z którą się utożsamiali.